Навигация
- Главная форума
-
Оповещения
Зарегистрируйтесь сейчасПолучите возможность задавать вопросы нашим экспертам, участвовать в розыгрышах туров и просто стать частью крупнейшего русскоязычного туристического сообщества!РегистрацияУже есть аккаунт?Войти
- Активные темы
- Форумы по странам
- Общие форумы
- Отзывы туристов
Новое на сайте
Новости
Air Tanzania запускает рейсы из Москвы в Танзанию с июля
Прямое авиасообщение между РФ и Абхазией расширят с мая
Китай вводит безвизовый режим для россиян на год: подробности
Перейти ко всем новостям
Отзывы о турфирмах
турфирмы, занесенные в черный список
Господа! Опасайтесь турфирм:"Астравел" и "Элси-тур"(Москва), "Экспо-тур"Петербург). Поехали на Новый год в Хельсинки, Стокгольм и Таллин на теплоходе "Фестиваль" в этом году. В Москве на Ярославском вокзале нас не впустили в вагон, проводница не дала нам всем войти в все 40 человек остались ночью (!!!!!!) 30 декабря на перроне!!!!! Пришлось самим потом покупать билеты на поезд, приехал представитель фирмы Астравел, извинялся, платил нам за купленные билеты! Ужас!!! От фирмы Астравел ехали 2 девчонки, которые потом ничего не делали на теплоходе, только гуляли по палубе! "Экспо-тур" ужасно работала! Купили мы билеты на экскурсии в Хельсинки, Таллинн и Стокгольм, цены были хорошие от 30 евро на человека. Но! Оказывается вы все должны еще ДОПЛАЧИВАТЬ ВОДИЛЕ_ИЗВОЗЧИКУ по 3 или 5 евро за обратную дорогу на теплоход!!! Не могли эту сумму ввести в цену билетов. Почему? Наличные, наличные!!! Были концерты на пароме, информация очень слабая, радио работало плохо. Да, как баранов нас рассаживали в автобусы на экскурсии, хаос, сумятица!!! Еще потом нам сообщили, что эта самая "Экспо-тур" работает по этому маршруту уже 4 года. Каково было интересно туристам в самом первом туре?!
По поводу "Астравел". Билеты представители этой фирмочки ЗАБЫЛИ в своем столе и спокойно пошли на вокзал! Каково?! А "Элси-тур"- посредник был в этом туре, сказали в этой фирме, что проводник нас посадит, если нам дали коллективные билеты. Но мы остались ночью на перроне! В общем будьте осторожны, господа!
По поводу "Астравел". Билеты представители этой фирмочки ЗАБЫЛИ в своем столе и спокойно пошли на вокзал! Каково?! А "Элси-тур"- посредник был в этом туре, сказали в этой фирме, что проводник нас посадит, если нам дали коллективные билеты. Но мы остались ночью на перроне! В общем будьте осторожны, господа!
Ответить
для Vasiliy P. Gaikin:
Я тоже стараюсь всё досконально узнать и скрупулёзно выяснить, но не всегда это удаётся. Вот сейчас владею на элементарном уровне компьютером, а года 3 назад не знала вообще, как его выключить. И когда приходишь в турфирму - не рассчитываешь, что люди, дОлжные быть компетентными, знают ещё меньше, чем ты. Хотите верьте - хотите нет, но зимой Я в 2-х ТА рассказывала о некоторых отелях Египта, а не наоборот, хотя у меня планировалась первая поездка в эту страну - и состоялась успешно благодаря отнюдь не менеджерам т/ф,а моей природной любознательности и наличию свободного времени для изучения вопроса. Но ведь когда-то у меня была первая поездка за границу, и очень много нюансов я не знала. А ведь сплошь и рядом в турфирмах о некоторых моментах ещё умалчивают умышленно.
для КинстантинЪ:
Увы, в любой сфере, где вы являетесь потребителем услуг, очень часто именно на клиента пытаются перевести стрелки: не взял, не пытал допросами, не терзал физически... А, наверное, должен был?!
Я тоже стараюсь всё досконально узнать и скрупулёзно выяснить, но не всегда это удаётся. Вот сейчас владею на элементарном уровне компьютером, а года 3 назад не знала вообще, как его выключить. И когда приходишь в турфирму - не рассчитываешь, что люди, дОлжные быть компетентными, знают ещё меньше, чем ты. Хотите верьте - хотите нет, но зимой Я в 2-х ТА рассказывала о некоторых отелях Египта, а не наоборот, хотя у меня планировалась первая поездка в эту страну - и состоялась успешно благодаря отнюдь не менеджерам т/ф,а моей природной любознательности и наличию свободного времени для изучения вопроса. Но ведь когда-то у меня была первая поездка за границу, и очень много нюансов я не знала. А ведь сплошь и рядом в турфирмах о некоторых моментах ещё умалчивают умышленно.
для КинстантинЪ:
Увы, в любой сфере, где вы являетесь потребителем услуг, очень часто именно на клиента пытаются перевести стрелки: не взял, не пытал допросами, не терзал физически... А, наверное, должен был?!
Ответить
Ну не то что должен был, но это в его же интересах 100%. Вы же когда приходите в магазин одежды за покупками спрашиваете о наличие размеров, цвете, моделях, можно ли расплатиться карточкой и тд. Вот и здесь, по сути, тоже самое.sudarynya : Увы, в любой сфере, где вы являетесь потребителем услуг, очень часто именно на клиента пытаются перевести стрелки: не взял, не пытал допросами, не терзал физически... А, наверное, должен был?!
Ответить
Редактору сайта! У Вас туроператоры забивают на сайте туристов, над ними издеваются. Читайте все внимательно, что я писал, потом пытайтесь иронизировать. Попытки туроператоров как-то обелить фирмочки Элси-тур, Астравел, Экспо-тур не удались!! Вместо понимания только одна ирония и строгие ответы, напоминающие совковые времена, что доехали и ладно, чего тогда здесь чем-то возмущаться?
Ответить
Ответ Silver, Shamael и остальной туроператорской гоп-компании, которые только посмеиваются над туристами, считая, что если доехали, то все хорошо, а нет, то сидели бы дома.
"Общаясь с дураком, не оберешься срама".
О. Хайям.
"Общаясь с дураком, не оберешься срама".
О. Хайям.
Ответить
для Redaktor:, а может закрыть темку. Уже понятно всё.
для Karatist:, помнится, Вы неплохим словом вспоминали СГ. Так вот... Был у него, не побоюсь этих слов, ЛУЧШИЙ форум при турфирме. Вот только модерация была слабая, а мы как не боролись с такими, как Вы...Ну, финал известен, нет больше у СГ форума.
для Karatist:, помнится, Вы неплохим словом вспоминали СГ. Так вот... Был у него, не побоюсь этих слов, ЛУЧШИЙ форум при турфирме. Вот только модерация была слабая, а мы как не боролись с такими, как Вы...Ну, финал известен, нет больше у СГ форума.
Ответить
Мудро.Karatist : Общаясь с дураком, не оберешься срама
Наверняка есть много людей, которые понимают Вас, полностью и безоговорочно Вас поддерживают. Но от меня понимания в данной ситуации Вы, конечно же, не дождётесь. Ну, не понимаю я людей, которые, заплатив копейки, требуют к себе отношения, как к королевичу.Karatist : Вместо понимания только одна ирония и строгие ответы, напоминающие совковые времена, что доехали и ладно, чего тогда здесь чем-то возмущаться?
Вы заплатили ЗА ТО, ЧТОБЫ ДОЕХАТЬ, и ни за что более.
Если говорить о пароме, то помимо доставкииз пункта А в пункт Б Вы НИЧЕГО НЕ ОПЛАЧИВАЛИ.
Поэтому Вам и говорят: "Доехали и ладно".
Именно поэтому Ваша святая уверенность в том, что сотрудники турфирмы, находящиеся с Вами на пароме, должны были исполнять Ваши капризы и угождать Вам во всём - вызывает неприязнь и иронию. Неужели Вы сами не понимаете, что СОТРУДНИКИ ТУРФИРМЫ НЕ ДОЛЖНЫ БЕГАТЬ ЗА ВАС К ТЕХНИЧЕСКОМУ ПЕРСОНАЛУ И ЧИНИТЬ ВАМ РАДИО. НЕ ДОЛЖНЫ и точка.
Не собираюсь выгораживать "фирмочки". Тем более, что я ни коим образом не пересекаюсь с ними по работе, и вообще первый раз слышу их названия. Но я действительно не вижу ничего криминального в описанной Вами поездке. Ничего кошмарного не произошло. Однако, Вы возмущаетесь тем, что сотрудники турфирмы не бросились по первому Вашему зову исполнять Ваши капризы. Вы чуть ли не преступлением считаете неразбериху при посадке в автобусы. ИМХО, это не вполне нормально.
Очевидная неадекватность Ваших рассуждений заставляет иронизировать над Вами.
Думаю, Вы зря на форум пеняете.
Понятно, что если бы мы все вместе принялись вместе с Вами поносить турфирмы, ругать их за сломанное радио, то Вы бы посчитали этот форум замечательным. Но как только Ваши претензии попытались оценить на предмет их обоснованности и состоятельности, Форум сразу перестал Вам нравиться.
Безусловно, здесь все дураки, и общаясь с участниками форума, Вы уже не обобрались сраму. Так стоит ли продолжать?
Ответить
Конкретно - назовите туроператоров и издеваемых ими туристов. Хотя бы пяток тех и тех.Karatist : У Вас туроператоры забивают на сайте туристов, над ними издеваются.
Я строго следую вашей инструкции, потому пребываю в стойком недоумении - чем я все-таки вызвал ваш гнев?Karatist : Читайте все внимательно, что я писал, потом пытайтесь иронизировать.
Ответить
Вы не считайте деньги в чужих карманах. Сколько ещё Вы и вам подобные будете упрекать туристов в том, что они платят копейки за свой отдых. Какой счёт за поездку выставляют такой и оплачивает потребитель, или турист по Вашему должен ещё и приплатить, за чтобы ТО без косяков выполнил свою работу. Если Вы эксперт в выше перечисленых областях(Права потребителей, Работа турфирм), то наверняка знаете, что западный турист за отдых платит столько же, а наверняка еще меньше. Но какое разительное отношение к туристу. Наблюдал лично в Каирском музее: нас как баранов прогнали по залам, а группе немцев (по количеству столько же сколько и нас)расказывали про каждый сопревший бинтик на мумиях фараонов.silver : заплатив копейки, требуют к себе отношения, как к королевичу.
Ответить
для россиянин:
При всем моем уважении к Вам, я считаю, что Вы рассуждаете несколько однобоко и односторонне. Никто тут не считает деньги в чужих карманах, как это может показаться на первый взгляд. То, что Каратист утверждает, что деньги были заплачены не маленькие, а сервиса, по его мнению никакого - это его сугубо личное мнение.
Давайте попробуем посмотреть на эту ситуацию с нашей точки срения?
Если тур в обычный сезон стоит 1000$ (образно), то, естественно, что в высокий сезон (Новый год, Детские каникулы и тд), он будет стоить больше, поэтому у Каратиста могло сложиться впечатление, что он купил именно дорогой тур и отдал за него "большие деньги". Но, стоит заметить, что качество оказываемых услуг не выросло.
Поэтому я думаю и возникает вопрос о "барских замашках". Думаю, имеется ввиду то, что Каратист расчитывал, что ему бесплатно окажут услуги, которые на самом деле стоят денег.
Если ко мне приходит турист с целью съездить на отдых, то знаете какой самый важный критерий отбора тура/отеля/страны у 80% моих туристов?
ЦЕНА. Можно хоть 2 часа распинаться и советовать отель, который реально будет лучше по расположению, инфраструктуре и тд; что индивидуальный трансфер лучше, так как Вы едите с маленьким ребенком; что, хоть и система питания и UALL, но вот тут вот All гораздо лучше... Бесполезно. Все мы ищем, что подешевле, да получше, но, к сожалению, это не всегда возможно.
для Karatist:
Качество обслуживания Вы могли бы повысить, докупив соответствующие услуги. К сожалению, все в этом мире стоит денег.
Скажу коротко - чаевые
россиянин : Вы не считайте деньги в чужих карманах. Сколько ещё Вы и вам подобные будете упрекать туристов в том, что они платят копейки за свой отдых. Какой счёт за поездку выставляют такой и оплачивает потребитель, или турист по Вашему должен ещё и приплатить, за чтобы ТО без косяков выполнил свою работу.
При всем моем уважении к Вам, я считаю, что Вы рассуждаете несколько однобоко и односторонне. Никто тут не считает деньги в чужих карманах, как это может показаться на первый взгляд. То, что Каратист утверждает, что деньги были заплачены не маленькие, а сервиса, по его мнению никакого - это его сугубо личное мнение.
Давайте попробуем посмотреть на эту ситуацию с нашей точки срения?
Если тур в обычный сезон стоит 1000$ (образно), то, естественно, что в высокий сезон (Новый год, Детские каникулы и тд), он будет стоить больше, поэтому у Каратиста могло сложиться впечатление, что он купил именно дорогой тур и отдал за него "большие деньги". Но, стоит заметить, что качество оказываемых услуг не выросло.
Поэтому я думаю и возникает вопрос о "барских замашках". Думаю, имеется ввиду то, что Каратист расчитывал, что ему бесплатно окажут услуги, которые на самом деле стоят денег.
Если ко мне приходит турист с целью съездить на отдых, то знаете какой самый важный критерий отбора тура/отеля/страны у 80% моих туристов?
для Karatist:
Качество обслуживания Вы могли бы повысить, докупив соответствующие услуги. К сожалению, все в этом мире стоит денег.
Это вообще долгая и нудная тема почему нас любят меньше, чем немцевроссиянин : Наблюдал лично в Каирском музее: нас как баранов прогнали по залам, а группе немцев (по количеству столько же сколько и нас)расказывали про каждый сопревший бинтик на мумиях фараонов.
Ответить
Нас любят в такой степени, в какой мы сами любим себя. Деньги здесь не при чем.КинстантинЪ : долгая и нудная тема почему нас любят меньше, чем немцев
Тут не упреки. Просто столь любимые всеми немцы прекрасно отдают себе отчет, что и какого качества они получат за свои деньги. Соответственно, их запросы и требования адекватны. Может, потому к ним и отношение другое?россиянин : будете упрекать туристов в том, что они платят копейки
Ответить
для Redaktor:
Не соглашусь. Самоуважение - штука очень хорошая, но все же обслуживающий персонал отелей материально заинтересован в том, чтобы всячески угождать тем, кто дает чаевые, ИМХО
Не соглашусь. Самоуважение - штука очень хорошая, но все же обслуживающий персонал отелей материально заинтересован в том, чтобы всячески угождать тем, кто дает чаевые, ИМХО
Ответить
К мумиям фараонов персонал отелей врядли имеет какое-то отношение. И вы таки хотите сказать, что немцы раздают чаевые ощутимо больше, чем русские?КинстантинЪ : для Redaktor:
обслуживающий персонал отелей материально заинтересован в том, чтобы всячески угождать тем, кто дает чаевые, ИМХО
Ответить
Я больше чем уверен, что разница в отношении к немецкому туристу и к русскому не зависит от чаевых. В сфере обслуживания под названием ТУРИЗМ я уже 7 лет и 7 лет сравниваю поведение русского туриста с немецким. И вот какой результат: у русских туристов доминирует грубость, нетолерантность, отсутствие консенсуального решения проблемы, что нельзя сказать о немецком (хотя исключения всегда бывают). Я считаю, что и над этим необходимо задуматься...Redaktor :
Тут не упреки. Просто столь любимые всеми немцы прекрасно отдают себе отчет, что и какого качества они получат за свои деньги. Соответственно, их запросы и требования адекватны. МОЖЕТ, ПОТОМУ К НИМ И ОТНОШЕНИЕ ДРУГОЕ?
Ответить
Скажите пожалуйста, россиянин, (я просто в Египте не был, поэтому спрашиваю)а вот в Каирском музее есть такое приспособление как авдиогид?, илиже ЖИВОЙ гид?, (которому) стоило заплатить и он бы Вам каждый сопревший бинтик описал так же как и в случае немцев. Вы над этим не задумывались?россиянин :
Наблюдал лично в Каирском музее: нас как баранов прогнали по залам, а группе немцев (по количеству столько же сколько и нас)расказывали про каждый сопревший бинтик на мумиях фараонов.
Ответить
Вы как представитель тур. бизнеза знаете, что бывает и так: предлаемый отель 5* по цене в 1,5 раза выше чем 4* в действительности значительно хуже. Чем руководствуется ТО когда формирует цены - не знаю. Вот и приходится нам "сирым и убогим" выбирать по соему усмотрению и надеятся на свою интуицию, лазить по форумам и читать отзывы. ЗачеКинстантинЪ : Если ко мне приходит турист с целью съездить на отдых, то знаете какой самый важный критерий отбора тура/отеля/страны у 80% моих туристов? ЦЕНА. Можно хоть 2 часа распинаться и советовать отель, который реально будет лучше по расположению, инфраструктуре и тд; что индивидуальный трансфер лучше, так как Вы едите с маленьким ребенком; что, хоть и система питания и UALL, но вот тут вот All гораздо лучше... Бесполезно. Все мы ищем, что подешевле, да получше, но, к сожалению, это не всегда возможно.
Знаете по моему мнению немец и чаевые - это вещи несовместимые. Жаден он братец. Опять же из личных наблюдений: Паттайя, отель, бассейн и немец - помнящий Сталинград сидит с "морковкой", услуги которой он уже оплатил, пьет пепси, а она бедьненькая так жалобно на него смотрит и что вы думаете он дал ей хоть глоток - нет, он просто сел к ней спиной и допил сам видимо считая раз уже всё оплачено то не сентиментальностей.КинстантинЪ : почему нас любят меньше, чем немцев Скажу коротко - чаевые
м переплачивать.
Ответить
для Stir:
Русского туриста только ленивый не обидит. На самом деле личные национальные качества туристов не могут столь драматично сказываться на качестве их обслуживания. Все гораздо проще. Вы представьте, если некоторое количество немецких туристов пожалуются этому своему ТУИ, что в отеле все было нетак и эксурсии организовали из рук вон. В каталог следующего года этот отель может быть не включен и у принимающей стороны будет сильно бледный вид. Поэтому немцев всегда будут облизывать по определению. Ну а российские туроператоры это вам не ТУИ.
Русского туриста только ленивый не обидит. На самом деле личные национальные качества туристов не могут столь драматично сказываться на качестве их обслуживания. Все гораздо проще. Вы представьте, если некоторое количество немецких туристов пожалуются этому своему ТУИ, что в отеле все было нетак и эксурсии организовали из рук вон. В каталог следующего года этот отель может быть не включен и у принимающей стороны будет сильно бледный вид. Поэтому немцев всегда будут облизывать по определению. Ну а российские туроператоры это вам не ТУИ.
Ответить
для Stir:
Позволю себе ответить на Ваш последний вопрос адресованный Россиянину:
Россиянин описывал ситуацию с немцами у которых так же (как я понял), как и у них был гид на группу. Соглашусь с Вами, что живой гид был более "информативен", чем тот, который у них был, но он и его услуги стоят, думаю, не мало. А тот факт, что групповой гид у немцев вел экскурсию более подробно, чем у наших, подтверждает еще раз, как мне кажется, мои слова о заинтерисованности в чаевых.
Позволю себе ответить на Ваш последний вопрос адресованный Россиянину:
Россиянин описывал ситуацию с немцами у которых так же (как я понял), как и у них был гид на группу. Соглашусь с Вами, что живой гид был более "информативен", чем тот, который у них был, но он и его услуги стоят, думаю, не мало. А тот факт, что групповой гид у немцев вел экскурсию более подробно, чем у наших, подтверждает еще раз, как мне кажется, мои слова о заинтерисованности в чаевых.
Абсолютно согласенStir : у русских туристов доминирует грубость, нетолерантность, отсутствие консенсуального решения проблемы, что нельзя сказать о немецком
Ответить
Ну во первых гид в Каирском музее у нас был и он был отнюдь не альтруистом то есть за свою так называемую работу он получил деньги. Во вторых, что экскурсия была групповая. Ну и третьих я недумаю, что немцы своему гиду платили больше или какойто "волшебной" валютой.Stir : Скажите пожалуйста, россиянин, (я просто в Египте не был, поэтому спрашиваю)а вот в Каирском музее есть такое приспособление как авдиогид?, илиже ЖИВОЙ гид?, (которому) стоило заплатить и он бы Вам каждый сопревший бинтик описал так же как и в случае немцев. Вы над этим не задумывались?
Ответить
Вы знаете, я не был с Вами в тот момент, когда вас проводили по музею и не могу судить почему группу провели галопом. У меня просто был один случай, когда наших туристов проводили по Дрезденской галерее, заплатили им за гида, половина хотела досконально познакомиться с интеръером, а другая половина все рвалась в город за покупками, просто не удержать было...Взяли все естественно галопом и в результате одна половина была крайне недовольна, а самое обидное, что к мнению недовольных потом присоединилась и часть рвущихся за покупками...Но это только так, к слову пришлось...Возвращаемся к нашей теме...россиянин :
Ну во первых гид в Каирском музее у нас был и он был отнюдь не альтруистом то есть за свою так называемую работу он получил деньги. Во вторых, что экскурсия была групповая. Ну и третьих я недумаю, что немцы своему гиду платили больше или какойто "волшебной" валютой.
Ответить
Ребятки сколько еще Вы будете делать из России "обитель зла", а из людей монстров и в то же время идеализировать запад. Поймите же вы наконем у них как и у нас есть плюсы и минусы.
Ответить
Совершенно верно - такое вполне возможно. Сам лично видел в Египте гостиницы 3*, которые, на мой взгляд, гораздо лучше, нежели некоторые 5*. Но, заметьте, это мое мнение. Это мои вкусы. И никто Вам никакой гарантии не даст, что мои вкусы совпадут с Вашими.россиянин : Вы как представитель тур. бизнеза знаете, что бывает и так: предлаемый отель 5* по цене в 1,5 раза выше чем 4* в действительности значительно хуже.
А как иначе? Пока не поедите все равно не узнаете как оно там на самом деле. Отзывы тоже вещь субъективная и всем им доверять нельзя.россиянин : Вот и приходится нам "сирым и убогим" выбирать по соему усмотрению и надеятся на свою интуицию, лазить по форумам и читать отзывы.
Жадины везде есть. Тоже видел людей с таким восприятием сервиса. Но отличает русского от немца на отдыхе то, что немец прекрасно понимает, что он, по сути, в гостях, в чужой стране, а русский воспринимает это так, как будто ему все обязаны (не все,конечно, но, по личным наблюдениям, большинство).россиянин : Знаете по моему мнению немец и чаевые - это вещи несовместимые. Жаден он братец.
Ответить
КинстантинЪ :
Но отличает русского от немца на отдыхе то, что немец прекрасно понимает, что он, по сути, в гостях, в чужой стране, а русский воспринимает это так, как будто ему все обязаны (не все,конечно, но, по личным наблюдениям, большинство).
Слушайте, ну не надо здесь мифы и легенды про немцев распространять. Вполне себе хамоватый народ. Уж повидали их немало.
Ответить
для Путешественник (А):
Никаких мифов - все из личных наблюдений
Никаких мифов - все из личных наблюдений
Ответить
Нет, уважаемый россиянин, если Вас затронули мои слова, то я естественно извиняюсь, константирую просто факт о частоте событий...Если немец вспылит 1 раз (напившись на дискотеке), то у русского туриста грубость, желание решать проблему штурмом и атакой присутствуют в 99 случаях и в трезвом состоянии. Тем не менее существует достаточно много интеллигентных россиян, которые уже давно избавились от комплексов и ситуацию видят под совершенно другим углом.. Такие туристы являются уважаемыми гостями везде и даже без чаевых, пользуются бонусами, имеют большие скидки на )кскурсии и даже трансферы...поверьте мне.россиянин : Ребятки сколько еще Вы будете делать из России "обитель зла", а из людей монстров и в то же время идеализировать запад. Поймите же вы наконем у них как и у нас есть плюсы и минусы.
Ответить
Ну, вот с какой стороны не посмотреть, всем плох русский турист, по мнению немалого количества представителей российского турбизнеса. Однако, "мышки плакали, кололись, но продолжали есть кактус", то есть этого туриста пытаться обслуживать, как они это себе понимают. Немцев, как ни странно, им никто не присылает. Вот поэтому я, тоже русский турист, зная насколько меня там не любят, в русские турфирмы ни ногой.
Ответить
Недавние обсуждения
- Интрелюкс. Кто еще пострадал от мошенников 27 дек 2019 19:22
- Впечатления о турфирме "DSBW Tours". 28 фев 2020 16:17
- Oasis World Правда или нет? 05 фев 2022 19:13
- Как обманывает сайт бронирования One Two Trip 16 апр 2024 19:14
- Глупый пиар: Демпинг- тур 20 окт 2024 15:51




















