Типичный метод.

К сожалению тему про "Неву" закрыли.
Вот цитата из той темы:

цитата

Заказали конктретный отель- якобы без проблем. На следующий день бронь не подтвердилась.

Очень типичный метод развода на деньги. И к сожалению этим не брезгуют многие уважаемые фирмы. В частности одна из фирм, которую я до этого очень любила и решила ехать от них в третий раз. Да и кроме того это уже много лет их направление.
Я не буду называть сейчас фирму и страну. Процесс еще не закончен - вдруг они все же вспомнят о том, что 2 года назад они умелиработать.

И ещё - в качестве дополнения.
Я занятой человек, у меня нет большого количества времени на поиски отелей, бронирование и поездки в консульские отделы посольств. Кроме того, я считаю, что каждый должен заниматься своим делом и получать за это деньги. Я буду платить турагенству - пусть оно только работаетНо к сожалениею наш турбизнес весьма развращен тем, что российский турист вынужден получать визы в Европейские страны и потому вынужден либо тратить свое время, а те, у кого его нет вынужденыобращаться в турагенства.
Я уверена, что если бы у нас был свободный выбор и мы не были бы связаны визовым режимом, ТА работали бы куда как добросовестней - иначе кто бы и зачем к ним пошел?

Сейчас же ТА и их клиент настолько в неравном положении, что ТА обленились. Шаг в сторону от их стандартного тура - повод хамить клиенту
"Буду я вам все подряд отели запрашивать - берите, чего дают" - буквально фраза из сегодняшнего диалога.
В 1999 году в Питере в китайском ресторане напротив зоопарка был с нами такой случай. Мы - 8 коллег - были там на отдыхе и пришли поужинать в вышеозначенный ресторан.
Официант принял заказы у двух человек, третьего же прервал словами "Вы что - все разное будете заказывать? Давайте лучше я вам на середину поставлю несколько самых популярных блюд, а всем дам по чистой тарелке"
Эти слова официанта как нельзя лучше отражают подход к работе большинстваТА

Все хотят получать деньги не прилагая усилий.

Бригадир, даже не хочу комментировать несколько бессмысленный текст, с переходом на личности.

написано :
Бригадир, даже не хочу комментировать несколько бессмысленный текст, с переходом на личности.

Ага, когда нечего сказать/возразить, то и текст вдруг становится "несколько бессмысленным", и срочно переход на личности выискивается между строк.
Я рад, что ваши тексты очевидно полны изящных речевых оборотов и глубокого потаённого смысла, а ваше умение вести дискуссию в лучших традициях конфуцианской школы приятно радует собеседников глубоким почтением и уважением к ним

Вам бы прекратить манерно - презрительно цедить через губу: "Сильвер...., у меня нет времени и желания на изучение форума и поиски Ваших комментариев. Я, конечно, понимаю, что у Вас здесь проходит полжизни и Вы наизусть помните кто, что и где сказал, но я комментирую здесь эту конкретную тему.
Простите, это просто наивно, думать, что кто-то будет тратить свое время на поиск информации о Вас...." (с) Эдакий замес презрения ко всему, что смеет иметь собственное мнение, плюс нездоровые и неподкреплённые ничем амбиции, раздутые до состояния опухоли.

Не надо позиционировать себя эдаким гуру местного значения. Смею вас заверить, что люди здесь собрались не вчерашние выпускники СПТУ и не люмпен - отбросы общества, потому оставьте свой менторский тон - он вызывает лишь ухмылку

Silver'у:
цитата

Закон предполагает, что категории "реклама" и "оферта" остаются самостоятельными и имеют различные природу и функции. Вам, если Вы имеет хоть какое-нибудь отношение к юриспруденции, следует отличать эти два гражданско-правовых понятия.

Silver, возможно мы не поняли друг друга. Я имел ввиду не рекламу, а конкретную ситуацию: клиент приходит к вам и хочет купить путевку на основании ваших прайсов, а вы отказываете ему, потому что его манеры вам не понравились (рассматриваю только случаи в пределах ненарушения общественного порядка, оставим в покое "пьяных бандюков").
ГК РФ, статья 426. Публичный договор
"1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по ... оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится...
3. Отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие ... услуги ... не допускается.
При необоснованном уклонении коммерческой организации от заключения публичного договора применяются положения, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 настоящего Кодекса"
ГК РФ, статья 445. Заключение договора в обязательном порядке
...
"4. Если сторона, для которой в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами заключение договора обязательно, уклоняется от его заключения, другая сторона вправе обратиться в суд с требованием о понуждении заключить договор.
Сторона, необоснованно уклоняющаяся от заключения договора, должна возместиь другой стороне причиненные этим убытки."
Пишу с многоточиями, чтобы сократить пост, если вы полагаете, что я намеренно сократил важные положения - пожалуйста, скажите.
цитата

Ваше формулировка того, что такое оферта, и какие она накладывает обязательства, не выдерживает никакой критики.

Silver, из того, что я привел формулировку ... скажем так, в бытовом варианте, еще не следует, что она неверна (см. выше статьи ГК). А фразу "не выдерживает никакой критики" вообще не стоит использовать, если за ней после запятой не идут обоснованные аргументы. Без них эта часто применяемая сентенция выглядит столь же категоричной, сколь и беспомощной. Тока не обижайтесь, ладно?
цитата

Вообще, не стоит устраивать здесь юридический диспут.

А ведь это - не юридический диспут, а обсуждение проблем взаимоотношений пары "турист - турфирма". Скажите, разве попытка найти пути улучшений этих взаимоотношений не конструктивнее, чем прямая конфронтация вышеуказанной пары?

Бригадиру:
цитата

Да уж! Реплика про публичную оферту - это как пословице: "Не поглядев в святцы, да бух в колокол!"

Бригадир, похоже, в "святцы" не глядели вы сами. Мы обсуждаем серьезную проблему "клиент-турфирма", пути решения которой важны и для туристов и для турфирм. Если у вас есть соображения - так лучше их озвучивайте, а а эта ваша фраза (хотя, думаю, сами вы этого не хотели) выглядит, как льстивое поддакивание Silver'у...

Написано КАЮР:
Silver , тогда уж поведайте , как и где ПОЛОЖЕНО БЫТЬ указано , что Фирма "работает не с каждым" ? Типа , что при отсутствии таблички на входе и отказе продажи Тура можно подавать в суд ?

Нет. В суд подавать в любом случае бесполезно вне зависимости от того, есть табличка или нет. Я, в своей частной фирме, имею право отказать в обслуживании любому, кто мне не понравится. И Закон не запретит мне это.
И не надо меня спрашивать о том, где конкретно в Законе написано, что я имею право выставить на улицу наглого (шумного, грубого, пьяного, дурно пахнущего и т.д. и т.п.) человека. В Законе этого не написано. Это и так очевидно. Я могу делать всё то, что Закон не запрещает.

Написано Spicy:
Уважаемый Сильвер. У меня нет времени и желания на изучение форума и поиски Ваших комментариев. Я, конечно, понимаю, что у Вас здесь проходит полжизни и Вы наизусть помните кто, что и где сказал, но я комментирую здесь эту конкретную тему. Простите, это просто наивно, думать, что кто-то будет тратить свое время на поиск информации о Вас.... Уж не обессудьте, не хочу Вас обидеть.

Хотели, или не хотели, но обидели кровно!
Я не говорил, что Вы должны были изучать форум в поиске моих комментариев. Боже упаси! Вы с ума сойдёте, если будете все их перечитывать! И я не помню кто, где и что сказал. И я прекрасно понимаю, что тратить время на поиск информации обо мне Вам ни к чему.
НО! Вы же сами интересовались, кто в какой фирме работает. Вам было интересно, и я подсказал Вам, где искать информацию (буквально в соседних темах). Если интерес угас - не мучайте себя.
Вы же намекали на то, что мы, мол, на словах такие крутые, хорохоримся, а небось название своих фирм в тайне держим. Так вот не держим.
цитата

Относительно того, чтобы сделать для Вас выкладку законов, по которым Вы должны предоставлять услуги качественно, ответ аналогичен сказаному выше. Проконсультируйтесь со своим юристом.

Обожаю таких вот "авторитетных", юридически подкованных дамочек. Как бред нести – так, пожалуйста. НО как только кто-нибудь спрашивает о том, что за ерунду эта дамочка придумала, где же она выискала такие нормы, они сразу отвечают: "Проконсультируйтесь со своим юристом!".
А о чём и зачем мне консультироваться с юристом? Я сам себе юрист и знаю, что Spicy не права, утверждая, что с помощью Закона "О защите прав потребителей" меня можно заставить продать тур тому, кому я не хочу его продавать.
И я не просил сделать для меня "выкладку законов, по которым я должен предоставлять услуги качественно". Я и без Ваших выкладок знаком с этими Законами. Просто речь вообще не шла о том, должен ли я предоставлять качественные услуги. Речь шла только о якобы предусмотренной Законом обязанности обслуживать всех посетителей до одного. И ни о чём более.
цитата

У Вас фирма в Москве?

Spicy! Я уже говорил Вам, что Вам следует быть внимательнее. Посмотрите, что написано слева, чуть ниже моего ника? Видно? Ну и, слава Богу.
Конечно, бывает, что человек, проживающий в Питере, является владельцем московской фирмы, а также ещё ряда фирм в разных странах. Но это не про меня. Все мои фирмы "живут" и работают в Питере.
Но про "братков" я не придумал. Периодически заходят красавчики, которые бандитами в прямом смысле слова не являются, но очень стараются казаться таковыми. Я с такими быдляками не работаю, но вот, например, будучи в мае на Канарах видел несколько подобных экземпляров. Один из них в ЛороПарке кривлялся перед стеклянной стеной, за которой сидел орангутан, и громко матерился. Я полагал, что таких дебилов в наше время можно встретить только в фильме "Жмурки", но оказался не прав. И я лишний раз порадовался тому, что такие "туристы" через меня в Европу не попадут, а значит, с моей помощью не будут позорить страну.

написано Sashik:
Бригадир, похоже, в "святцы" не глядели вы сами. Мы обсуждаем серьезную проблему "клиент-турфирма", пути решения которой важны и для туристов и для турфирм. Если у вас есть соображения - так лучше их озвучивайте, а а эта ваша фраза (хотя, думаю, сами вы этого не хотели) выглядит, как льстивое поддакивание Silver'у...

Аккуратнее в выражениях, плиз! И не делайте скоропалительных выводов. Возможно вас и учили сызмальства "льстиво поддакивать", меня - нет. В таком случае потрудитесь не проецировать на меня собственные проблемы. Договорились? Я ведь вас не обвиняю огульно, что вы якобы заняли сомнительную и с душком позицию угодить и вашим и нашим?

Далее... Повторяю: про публичную оферту вы ввернули зря. Что, термин понравился? Ваша ссылка на статью 426 ГК РФ сама по себе ещё ничего не значит. Да, есть такая статья, что дальше? В законах/статьях много чего прописано, вот только в реале АБСОЛЮТНО не работает. Ужель не знали? Можно иметь внушительные знания "как надо", но не уметь применить их в жизни. В таком случае эти сами знания превращаются в стоячее болото. Ко мне часто приходят трудоустраиваться люди, которые, если посмотреть их резюме, прочли все имеющиеся переводные учебники по экономике, дико подкованы в знании законов, имеют якобы опыт работы от пяти лет и выше в брендовых предприятиях и проч. и проч. Вот только когда задаёшь простецкий вопрос из практики работы коммерческой компании, на меня изливается совершенно невероятный поток теоретических знаний, абсолютно без привязки к реалиям жизни

Я вам могу десяток публичных оферт прислать, но ничего не продать при этом. Бьюсь об заклад, что ваша таскание по судам ничего вам не даст против меня. Почему? У меня есть достаточный жизненный опыт и достаточный опыт ведения бизнеса. А книжные знания законов и восклицания про оферты я оставляю студентам и бабушкам - пенсионеркам. Возможно для граждан этих категорий ГК РФ - настольная книга, как Коран для ортодоксального исламиста.

Далее, я уже выше писал, что поднятая тема - это разговор слепого с глухим. Пример со Spicy - лучшее тому подтверждение. Я не собираюсь устроить революцию и заставить всех работать по закону, хоть и являюсь потребителем туруслуг. Сизифов труд, знаете ли! Если вам, аль ещё кому оно надо - дерзайте! Я ответил на ваше замечание, касаемо моих "соображений"?

цитата

потрудитесь не проецировать на меня собственные проблемы. Договорились? Я ведь вас не обвиняю, что вы заняли сомнительную и с душком позицию угодить и вашим и нашим?

Да нет у меня проблем! , в т.ч. и с нашим ТА. И угождать никому не собираюсь, и говорил, что не желаю вставать на чью-либо сторону. А вот "с душком" и главное "вашим и нашим"... Т.е. вы считаете, что турбизнес - это война между "вашими" и "нашими"? Я не считаю ни Silver'а (слушайте, я перейду на кириллицу, ладно? А то надоедает перескакивать...), ни Юзера, ни Анхар, ни других турмонстров "ихними". Пусть иногда резковаты, но помогают, разъясняют, советуют. Я сказал о проблеме - конфликты туристов и турфирм. Самое разумное - разрешать эту проблему, а не лаяться. То, что вы назвали "вашим и нашим" - результат опыта в моей отрасли бизнеса. Не бывает однозначно правых и однозначно неправых в договорных отношениях (если они дошли до конфликта). Но всегда можно найти разумное решение, если стороны к этому готовы. А вот ваша позиция "ваши-наши" - это и есть "с душком".
цитата

Да, есть такая статья, что дальше? В законах/статьях много чего прописано, вот только в реале АБСОЛЮТНО не работает. Ужель не знали?

Конечно, знал. Только обратите внимание - вы подтверждаете, что отказ туристу по причине "Фэйс не понравился" есть не разрешенное законом действие, а прямой саботаж, т.е. нарушение этого закона. Я прекрасно понимаю, что контроль за исполнением законодательства у нас - практически фикция, но давайте дойдем до абсурда - приходит клиент, ему ломом по башке, в карман за кошельком - прибыль есть. Уровень нарушения закона другой, но принцип - тот же.
Если менталитет работников турфирм - "клиент-враг и надо с ним сражаться", то перспективы турбизнеса в России - самые мрачные. Но я так не считаю (на том же опыте взаимоотношений с нашим ТА), да и надеюсь, что "ваши-наши" - это только ваша личная позиция. Умная, считаете?

Sashik, скажу вам откровенно (вернее повторюсь): я вообще проблемы здесь не вижу, тем более, я ничего не подтверждал - не надо додумавать за меня и приписывать мне авторство чужих мыслей.
И уж тем более, я не желаю рассусоливать здесь в стиле: "Нет, ваша позиция с душком, ваша! Не моя!", кажется я ясно дал это понять. Извините, но вы со своим потоком сознания унеслись уже очень далеко, всё смешав в кучу: льстивость, менталитет, оферты и проч. и проч. Я вам про попа, а вы мне - про попову дочку. Вникать в ваше хитросплетение фраз мне банально лениво. Это называется просто: "Издержки виртуального общения".

Кому надо "разрешить проблему", как вы изволили выразиться, тот пусть этим и занимается. Начиналась тема нормально, потом все переросло в кликушество и коммунальные разборки с лёгкой подачи "дамочки в законе": у кого мышление более совковое, кто не умеет работать по "Закону...", бла - бла - бла...

И ещё: мне плевать, какой там у работников турфирм менталитет. Проблемы турфирм - это не мои проблемы. Лишь лузеры обожают в этой жизни с кем - либо чем - либо меряться, кому-то что-то доказывать и сотрясать воздух схоластикой. Я не из их числа. Примите это как аксиому

В качестве P. S.

написано Sashik:
но давайте дойдем до абсурда - приходит клиент, ему ломом по башке, в карман за кошельком - прибыль есть. Уровень нарушения закона другой, но принцип - тот же.
Если менталитет работников турфирм - "клиент-враг и надо с ним сражаться", то перспективы турбизнеса в России - самые мрачные. Но я так не считаю (на том же опыте взаимоотношений с нашим ТА), да и надеюсь, что "ваши-наши" - это только ваша личная позиция. Умная, считаете?

Обратите внимание, что про "ломом по башке" первым заговорили вы. Ни я, ни представители турбизнеса на этой ветке хроническим идиотизмом по счастью не страдают, так чего вы вдруг про абсурд заговорили?
Умная моя позиция, или беспросветно глупая - уж не вам судить об этом. Повторяю: я не собираюсь удовлетворять ваше праздное любопытство, отвечая на фарисейские вопросы

Если Вы ощущаете себя на уровне "...В этай гастынице - я дирэктар", то флаг Вам в руки. мне уже поднадоело что-то Вам объяснять.
Слава Богу, есть нормальные турагенства, в частности то, услугами которого я периодически пользуюсь уже 5 лет.
Интересно, никогда не встречала там подобного отношения к клиенту. Видимо, поэтому дела у них идут хорошо, а клиентов все больше и больше.

Ощущение, что Вы работаете исключительно с братками. Почему же они так охотно идут в Вашу фирму? Может потому что "нормальные" клиенты, те кто относится к среднему классу или немного более обеспеченные не хотят к Вам идти, зная о Ваших методах работы.[/QUOTE]

ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСНА!

цитата

я не желаю рассусоливать

цитата

мне плевать

цитата

уж не вам судить об этом

цитата

я не собираюсь удовлетворять ваше праздное любопытство, отвечая на фарисейские вопросы

Да ради бога, меня вообще мысли Силвера интересуют на эту тему, а не ваши - так что успокойтесь.

Гы - гы - гы! А кто сказал, что я волнуюсь? Не льстите себе Понадёргал цитаточек из текста, пустозвонил столько времени, задавал кретинские вопросы, чтобы в оконцовке гордо заявить: "...меня вообще мысли Силвера интересуют на эту тему, а не ваши" Орёл, мужик!

Орел, спасибо

УХ, СКОЛЬКО УЖЕ НАПИСАЛИ!!!
цитата

Да ради бога, меня вообще мысли Силвера интересуют на эту тему

Ну, хорошо, давайте подискутируем.
Только, для начала, мне бы хотелось понять, насколько Вы серьезны. Если Вы рассматриваете данный спор только как теоретический обмен мнениями, то нет проблем. Если же Вы всерьёз полагаете, что ст. 426 обязывает Турфирму заключить договор с любым обратившимся, и готовы доказывать свою точку зрения в суде, то наш обмен мнениями бесполезен, при этом будет мало интересен участникам форума, и не будет иметь никакого отношения к «обсуждению проблем взаимоотношений пары "турист - турфирма".

Итак. Мне уже приятно, что мы отошли от обсуждения понятия оферта, и пришли к «публичному договору». Это несколько разные категории, и поэтому Бригадир не так уж и не прав, утверждая, что «Реплика про публичную оферту - это как в пословице…»

Вы абсолютно правильно процитировали ГК. Действительно, согласно ст. 426 ГК РФ публичным признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру свой деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится.
И, хотя из определения публичного договора, приведенного в ст. 426 ГК РФ, совершенно неясно, что следует понимать под словосочетанием «по характеру своей деятельности», формально понятие «публичного договора» можно за уши притянуть к оказанию тур. услуг.
С другой стороны большинство специалистов сходятся во мнении о том, что к публичным следует относить только те договора, которые в статьях, посвященных соответствующим договорам названы публичными.
Так, например, в ст. 789 ГК РФ (Перевозка транспортом общего пользования) в пункте 2 чётко указано: «Договор перевозки транспортом общего пользования является публичным договором». И спорить с этим бессмысленно. А вот относительно договора на оказание туруслуг, или любого другого туристского договора никаких чётких указаний ни в ГК, ни в других законодательных актах (в том числе специальных) не имеется.
Если рассуждать, учитывая только формальные признаки, то с Вами можно частично согласится, и то, с оооооооооооочень большой натяжкой. А если рассуждать не с точки зрения «закон, что дышло…», а с точки зрения нормальной логики, то Вы не правы.

Кроме того, есть ещё масса «НО».
Во-первых, если я не «коммерческая организация», а, к примеру, ИЧП, то понятие «публичный договор» ко мне не имеет ни малейшего отношения. Такие уж у нас законы.
Во-вторых, далеко не любой договор, заключаемый между турфирмой и туристом можно считать публичным. Если я со всеми заключаю один и тот же договор, предварительно размещённый на моём сайте, при этом всем оказываю абсолютно одинаковый набор услуг по перевозке в одну и ту же точку назначения, и размещению в одном и том же отеле, то формально – это будет публичный договор. Но, если я специализируюсь на индивидуальных турах, при этом с каждым туристом заключаю индивидуальный договор, где оговариваются конкретные услуги в каждом конкретном случае, то такие взаимоотношения не подпадают под понятие «публичный договор». Я действую по предварительной заявке туриста. Таким образом, это не моя оферта, а оферта туриста. А я, если имею возможность удовлетворить такую заявку, акцептую его оферту.

Вы абсолютно правильно пишете, что «отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие услуги не допускается». Цитата верная, и многое объясняющая. Если посетитель мне не нравится, то для него у меня никогда не будет «возможности оказать соответствующие услуги». То не будет мест в самолёте, то номеров в отеле, то у меня не будет технической возможности доставить документы в посольство, то не будет свободного сотрудника, имеющего возможность оформить документы.

Кроме того, я в любой момент могу закрыть фирму, повесив табличку «закрыто по техническим причинам» и просто не пускать неугодных мне посетителей. А «технической причиной» может быть просто зависший компьютер.

Если кто-то когда-либо каким-либо способом сможет доказать, что я уклоняюсь от заключения публичного договора (что, как Вы сами понимаете, невозможно), то вряд ли этот гениальный юрист сможет обосновать какие-либо убытки, возникшие в связи с моим «уклонением».

И вообще, давайте реально смотреть на вещи. Бригадир прав – в Законе много чего понаписано. Например, в Законе об основах туристской деятельности в РФ написано, что к существенным условиям договора относится минимальное количество туристов в группе. Но вот я, заключая договор на организацию индивидуального путешествия, и не указывая там никакого «минимального числа туристов в группе», не считаю, что нарушаю Закон. И «ломом по башке» здесь не при чём. Законы у нас во многом «недоразвитые». Если Вы хотите воспользоваться этим для того, чтобы, заставить меня продать Вам тур, то, во-первых, у Вас ничего не выйдет, а, во-вторых, это будет чистой воды юридический эксперимент (абсолютно бесперспективный), единственной целью которого станет поупражняться в знании Законов, и не более. Это ни коим образом не поможет наладить отношения «турфирма-турист»

А вообще, речь то изначально шла не о ГК, а о Законе «О защите прав потребителей». И в этом Законе вообще нет ни слова о возможном понуждении к Заключении договора, или о публичном договоре.
Есть, правда, ст.26, где указано, что «исполнитель, занимающий доминирующее положение на рынке, обязан заключить с потребителем договор на выполнение работ или оказание услуг, за исключением случаев, если он докажет, что их выполнение (оказание) выходит за рамки его уставной деятельности или производственных возможностей». Понятно, что я, не занимаю доминирующее положение на рынке. И кроме того, как я уже говорил, моих производственных возможностей вечно будет не хватать для тех, кто мне несимпатичен.

В качестве итога, ещё раз говорю, что заставить меня продать тур человеку, чьи манеры мне не понравились – НЕВОЗМОЖНО. И Закон вряд ли в этом кому-либо сможет помочь.

Ну слава тебе, господи!

цитата

Только, для начала, мне бы хотелось понять, насколько Вы серьезны. Если Вы рассматриваете данный спор только как теоретический обмен мнениями, то нет проблем.

Сиилвер, я же с самого начала предлагал рассмотреть проблемы взаимоотношений туристов с турфирмами. Мои ссылки на ГК - не более, чем аргументы в дискуссии (это даже не спор, а именно обсуждение). Вы же видите даже здесь (на форуме) - кипят страсти, кого-то обманула турфирма, кто-то "доит" турагенство за плевую ошибку. Это нормально?
цитата

Мне уже приятно, что мы отошли от обсуждения понятия оферта

А есть разница между публичной офертой и публичным договором? Просветите
цитата

И, хотя из определения публичного договора, приведенного в ст. 426 ГК РФ, совершенно неясно, что следует понимать под словосочетанием «по характеру своей деятельности», формально понятие «публичного договора» можно за уши притянуть к оказанию тур. услуг.

Силвер, притягивают (суды), есть неприятный опыт. (Не о туризме, конечно).
цитата

А вот относительно договора на оказание туруслуг, или любого другого туристского договора никаких чётких указаний ни в ГК, ни в других законодательных актах (в том числе специальных) не имеется.

А они ориентируются на "и т.п." (см. выше).
Силвер, извините, заканчиваю, дела. Чуть позже продолжу...

Драгоценнейшая, а из каких это моих постов Вы заключили, что я работаю исключительно с братками, если я ясно написал, что не позволяю в своем офисе хамить и гнуть пальцы. Надо же, вспомнили - "братки" Вы еще про "новых русских" напишите. А я, ведь, всего-навсего пытаюсь донести до Вашего сведенья простую максиму о том, что клиент не всегда прав. Почему Вы считаете, что Ваши деньги, с которыми Вы собираетесь расстаться, дают Вам право быть правой всегда (невольный каламбур). Неужели Вы считаете, что можете купить все и всегда? Вы оплачиваете услугу и получаете ее, от и до. Любые экстра только в зависимости от моей доброй воли, будь то турпакет на дом, индивидуальный трансфер по цене группового, повышение категории номера или отеля и т.д. Я отношусь к клиентам как к своим партнерам по организации их путешествия, и, по-моему, это правильно. Попробуйте пролонгировать Вашу логику на отношения турагент и туроператора и скажите: "Агент всегда прав". Вот операторы посмеются-то.

Вот, продолжаю...
цитата

а с точки зрения нормальной логики, то Вы не правы.

Не советую (честно, без подколок) надеяться на нормальную логику судебных органов. Плохо у них с этим.

цитата

Во-первых, если я не «коммерческая организация», а, к примеру, ИЧП, то понятие «публичный договор» ко мне не имеет ни малейшего отношения. Такие уж у нас законы.

. Вы, наверно, имели ввиду ПБОЮЛ? Судам это без разницы, ПБОЮЛ равен по правам (и ОБЯЗАННОСТЯМ) к юрлицу (за исключением источника матответственности).
цитата

Но, если я специализируюсь на индивидуальных турах, при этом с каждым туристом заключаю индивидуальный договор, где оговариваются конкретные услуги в каждом конкретном случае, то такие взаимоотношения не подпадают под понятие «публичный договор».

Вся проблема в том, что это придется доказывать Вам, а не туристу. Сможете?
цитата

Я действую по предварительной заявке туриста. Таким образом, это не моя оферта, а оферта туриста.

Что-то у меня сомнения... Т.е., если покупатель в магазине говорит "хочу у вас купить то-то" - это оферта покупателя? Нет, вот здесь не соглашусь.
С дальнейшими аргументами не согласиться невозможно. Но, к сожалению, это говорит об отсутствии в стране контроля за исполнением Закона, а не о законной обоснованности подобных действий в отношении клиентов.
цитата

А вообще, речь то изначально шла не о ГК, а о Законе «О защите прав потребителей». И в этом Законе вообще нет ни слова о возможном понуждении к Заключении договора, или о публичном договоре.

Я выше говорил, что ГК имеет преимущественное значение по отношению к Законам, т.е. положения Закона, пртиворечащие ГК, признаются ничтожными.

цитата

А есть разница между публичной офертой и публичным договором? Просветите

Вы меня удивляете. Если говорить коротко, или формулировать «в бытовом варианте", то публичная оферта это, предложение заключить договор на указанных в нем условиях (по сути, типовой договор) с любым, кто отзовется.
А публичный договор - это уже сам договор, заключённый коммерческой организацией которая по характеру своей деятельности должна оказывать услуги каждому, кто к ней обратится.
Неужели не чувствуете разницу??? Предложение заключить договор и сам договор - это что, одно и то же?
цитата

Силвер, притягивают (суды), есть неприятный опыт. (Не о туризме, конечно).

В том то и дело, что не о туризме. В сфере энергоснабжения, связи, транспорта и т.д. готов поверить, что судебная практика складывается не в пользу организаций. В ситуации, когда публичный договор чётко предусмотрен Законодательством, судам даже притягивать ничего не надо.
А в туризме никто ничего не притягивал и не притянет, уверяю Вас. ЭТО НЕВОЗМОЖНО - слишком много возможностей доказать, что речь идёт не о публичном договоре, и слишком много возможностей доказать, что дело не в уклонении от заключения договора, а в отсутствии возможности оказать клиенту требуемые услуги. Ни один юрист не возьмется за это бесперспективное дело.
цитата

Не советую (честно, без подколок) надеяться на нормальную логику судебных органов. Плохо у них с этим.

У меня есть немалый опыт судебных разбирательств в сфере туризма. При этом доводилось представлять как интересы турфирм, так и интересы туристов. И даже в Арбитраже доводилось посудиться. И главное в этом деле- уметь убеждать. Даже людей, не умеющих логично мыслить, можно убедить. Но это уже искусство.
цитата

Вы, наверно, имели ввиду ПБОЮЛ? Судам это без разницы, ПБОЮЛ равен по правам (и ОБЯЗАННОСТЯМ) к юрлицу (за исключением источника матответственности).

Конечно. Только в формулировке ст. 426 речь идёт именно о "коммерческих организациях", а не о любом "юридическом лице". ПБОЮЛ - это не коммерческая организация, согласитесь. Или опять не чувствуете разницу?
цитата

Вся проблема в том, что это придется доказывать Вам, а не туристу. Сможете?

Разумеется, смогу. Опытный юрист в этом фарсе учувствовать не станет, а неопытного всегда можно обыграть. Да тут, если честно, и играть то особо не нужно будет.
цитата

Что-то у меня сомнения... Т.е., если покупатель в магазине говорит "хочу у вас купить то-то" - это оферта покупателя? Нет, вот здесь не соглашусь.

Если в магазине на полке лежит товар, и указана его стоимость - то это, конечно, не оферта. Но у меня не магазин, а турфирма. Потенциальный турист приходит ко мне, как к оператору со своим видением идеального отдыха, а я, учитывая пожелания клиента, формирую специально для него турпродукт "индивидуального пользования". То есть именно клиент делает мне предложение (оферту), сформировать для него продукт на изложенных им условиях, а я, если могу выполнить такие условия, акцептую его оферту.
Что в моей логике неправильно?

Кроме того, не забывайте, что согласно п.2 ст.426 все условия публичного договора устанавливаются одинаковыми для всех потребителей. В ТОМ ЧИСЛЕ И ЦЕНА. А как такое возможно в туризме?
Даже если брать массовый групповой туризм, то опубликованная цена на поездку в конкретный отель может меняться в зависимости от того, сколько времени осталось до даты начала путешествия, от того, не горит ли дата, от того, не случился ли теракт на курорте (тьфу-тьфу-тьфу) и т.д.
Если полагать, что договор на оказание тур.услуг - это публичный договор, то турфирма не вправе менять цены на свои услуги (ибо она таким образом ущемит чьи то права). А это, разумеется, бред.

А если говорить об индивидуальном туризме, то вообще абсурд получается. Поскольку под каждого туриста формируется свой тур, то как могут все условия договора, включая цену, быть одинаковыми??? Даже если так получилось, что два разных туриста попросили сформировать для них абсолютно одинаковые туры, на одну и ту же дату, но сделали это с разницей в один день, то за этот день мог пройти "стоп сейл", могли закончится места в самолёте по льготному тарифу. Да просто принимающая сторона могла изменить цены. И цена на один и тот же конечный продукт, разумеется, получится разная. Ну и что? Разве это будет нарушением прав одного из двух туристов? И вообще, где же тут признаки публичного договора???

"Тока не обижайтесь", но ещё раз повторю: "ПРИТЯНУТО ЗА УШИ".

Эх, всё-таки получился юридический диспут... Sashik, боюсь, что кроме нас с Вами, он никому не интересен.

Пожалуй... Хочется "зацепиться" за некоторые Ваши комментарии, но Вы правы, мы угробили тему... Не хотел . Ладно, подискутируем еще, да?

цитата

подискутируем еще, да?

ага

написано Palych:
Неужели Вы считаете, что можете купить все и всегда? Вы оплачиваете услугу и получаете ее, от и до. Любые экстра только в зависимости от моей доброй воли, будь то турпакет на дом, индивидуальный трансфер по цене группового, повышение категории номера или отеля и т.д. Я отношусь к клиентам как к своим партнерам по организации их путешествия, и, по-моему, это правильно. Попробуйте пролонгировать Вашу логику на отношения турагент и туроператора и скажите: "Агент всегда прав". Вот операторы посмеются-то.

Да, нафиг мне все это не нужно!!!
почему вы говорите здесь о крайних вариантах? Хочется, чтобы хотя бы выполнялись пункты, указанные в ваучере: самолет, трансфер, отель и ничего больше не надо!!! Но, когда не выполняется даже этот элементарный минимум, как уж тут обойтись без претензий?!

Еще раз повторяю, в пределах договора клиент имеет право на все, что он оплатил. Но если отель стоит на стоп-сэйле, если на вылете нет ни одного свободного кресла, если по срокам я не успеваю сделать визу, говорить о правоте клиента не приходится.
Самолет в ваучере не указывается, авиакомпания имеет право посадить Вас на что угодно и свободно поменять время вылета. Все остальное - согласен, но не забывайте, что Вы сами подписали договор, в котором оговорена возможность замены отеля.

Какой крутой поворот случился у иемы в моё отсутствие
Маленькое резюме по итогам.
Вобщем фирма обязательства свои фирма выполнила. Хотя работать стала хуже, чем раньше. Например выдвигался такой аргумент - в Греции на материке и Пелопонесе апартаментов нет. только отели. А Апартаменты бывают только на островах.
На самом деле вся Греция м Пелпонес в т.ч заполонениы румами и апартаментами "for rent".
Какой смысл был врать, если было совершенно очевидно, что мы будем много путешествовать и все увидим. Почему не сказать честно, что - Мы работаем только с ограниченным ркугом отелей?
Ещё 2 года назад за фирмой такого не наблюдалось.
А вообще отдых очень удался - куча впечатлений, фотографий, кино. Море, погода, греки - все супер. Афины, Метеоры,Олимпия, поход на представление в Эпидаврский театр, путешествие по морской пещере.... да что там говорить - просто восторг.
Но фирма тут не при чем- потому что все хорошее в этом отпуске мы организовали себе сами