TEZ Tour Египет Есть вопросы к оператору.

Хотелось бы выразить свое отношение к тур оператору Tez Tour.
Наверное, нужно тщательней подбирать оператора перед путешествием, но, собираясь в лето, хочется думать только о хорошем.
Так вот. Оператор приужаснейший. Отношение к туристам, как к стаду тупых созданий.
Из-за нескоординированных действий, либо по халатности, а может и специально, больше 400 человек 15.01.2010 провели в аэропорте Хургады более 10 часов в ожидании задержанного самолета.
Хочется особенно отметить то, что по приезду в аэропорт уже было известно о задержке более 3 часов. Т.е. нас собрали по гостиницам и привезли в аэропорт еще ДО ВЫЛЕТА самолета из Москвы.
Дети и взрослые находились в зале ожидания аэропорта. Никто из туристов не успел пообедать в отеле, так как обед начинается в 12,00. А автобусы отъезжали от отеля как раз ровно в 12,00.
Еще одно попутное замечание: эти арабишки орут на каждого туриста за 5минутное опоздание на какую-либо экскурсию. Т.е. я должна заплатить от 50 до 100 долларов США за какую-нить говно экскурсию типа 1000 и 1 ночь, а потом еще и выслушивать, что маршруточник видите ли ждет меня уже около 5 минут.
В общем вернусь в аэропорту. Без обеда нас продержали до 3х часов дня, потом появились представители аэропорта и неоднозначано рассказали нам о том, как мы будем дальше жить. Привезли еду, которую раздоют в самолетах, и воду. В общем огромная очередь, непонятный сухой паек, ни чая, ни кофе.
Сидим, ждем.
НИКТО НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ.
Некоторые туристы поднимают шум, на что работники аэропорта реагируют угрозами ореста. Обьявляют по громкой связи о своих намерениях задержать наших туристов. Какого же было наше удивление, когда обнаружилось, что работники просто разбегаютя в разные стороны, когда их фоторгафируют
В общем обычная сказка про Николая, который отвечает за наш вылет, и который придет через 5 минут.
Так мы его и не дождались.
Самолет прилетел в 22,00. К этому моменту туристы уже успели напиться, напеться и т.д. В общем развлекались, как могли. Только вот дети....

Итог моего повествования:
НЕ ПОКУПАЙТЕ У TEZ TOURа ничего. Не умеет эта компания пока работать с туристами.

Kolchan : Если а/к обанкротится, а у туриста уже оформленные билеты на руках, - кто и почему и перед кем несёт ответственность в этом случае?

Я прочитал аргументацию, но так и не понял с кем у пассажира всё-таки заключён договор. Он сторона договора или выгодоприобретатель? Каким нормативным актом это оговаривается?

Если пассажир (не турист, покупатель турпакета) договор с перевозчиком.

Рассматривать частности когда в многосегментном перелете банкротится оператор сегмента или наоборот, все операторы в полном порядке, но банкротится организатор перевозки, рассматривать не буду. Долго и скучно.

Если турист (его перевозят к месту отдыха в рамках турпакета) - отвечает ТО. И тут вообще по барабану те частности о которых написано выше.

цитата

silver:Эти аспекты являются условиями договора перевозки, заключённого между авиакомпанией и пассажиром, и отвечать не неисполнение этих условий должна авиакомпания. Туроператор к этому не имеет никакого отношения.

Silver, прочитайте внимательно вашу фразу - из нее следует только один вывод: "если ТО не несет ответственности по вышеназванным аспектам договора перевозки, заключенного между АК и пассажиром, то, следовательно, он не несет ответственности по любому из аспектов этого договора, посколько вообще "к этому договору не имеет никакого отношения".

Т. о., в вашей трактовке правовые отношения, возникающие между туристом и АК, оказываются абсолютно одинаковыми в таких разных ситуациях как:
1. самостоятельный проезд туриста к месту отдыха с ваучером от ТО в кармане;
2. пакетный тур.

В то же время вы подчеркиваете, что не существует закона, в котором говорится, что за задержку рейса ответственность несет туроператор. Но по вашим словам он несет ответственность за отмену рейса.

Кроме того, если речь идет о наличии договора перевозки между туристом и АК в трактовке ГК РФ, то возникает вопрос, имеет ли право турист, из-за задержки отправления ВС отказаться от полета и получить назад провозную плату... Кстати, где зафиксирован ее величина? А как получить назад провозную плату за чартер, если возникло желание в установленный законом срок отказаться от полета?

Столько образовалось нестыковок, что возникают сомнения по поводу характера отношений туриста и авиакомпании...

для Altedo:

Просто если следовать логике Сильвера, то и проблемы с отелем не проблемы ТО, проблемы с трансфером - не проблемы ТО (да та же перевозка, только из аэропорта в отель). И так далее.

цитата

t2008:и проблемы с отелем не проблемы ТО

Ну да, что-то мелькало по поводу невозможности ТО проконтролировать надежность крепления к стене каждого кондиционера в продаваемом отеле... Кто бы спорил - невозможно. Это - коммерческие риски ТО... Наск я понимаю, у пакетного туриста нет договорных отношений с отелем... Или есть?)))

для Altedo:

Нет конечно у него никакого договора с отелем. Как и с трансферщиками. Как и с гидом. Как и с перевозчиком.

И все эти замены номера на лучший, которые делаются на ресепшне это либо за бакшиш, либо акт доброй воли администрации отеля.

Пакетный турист (да и не только пакетный, если тур индивидуальный, история та же самая) не может в случае неувязок с отелем просто развернуться и уйти, как это мы сделали в Melia Tamarindos.

Турист не может пригрозить отелю, что вот сейчас уйдет и напишет в жалобенку в римские органы потребительские и туристические. И будет жить в номере где пахло плесенью. А мы когда сказали об этом в Риме, нас тут же поселили в отличный номер большей площади с балконом и с видом на виллу Боргезе и Сан Пьетро.

Kolchan : Больше всего меня поразило терпение пассажиров. Они ни разу не жаловались.

А что жаловаться, если:

Знайка : . В то же время, воздушное законодательство устанавливает по тому же основанию неустойку, равную 25 рублям за час – вне зависимости от стоимости билета.

silver : Согласно Закону "О туризме" (будем так его называть для краткости), среди существенных условий договора о реализации турпродукта нет времени вылета самолёта. Есть только сроки путешествия, то есть даты отъезда и приезда.

Очень удобно придумано. Одному ( ТО) не нужно отвечать, не обязан,
а второму( а/к) не особо напряжно, не сильно потеряет в деньгах при несоблюдении условий договора. Если бы эти два пункта изменить, то можно было рассчитывать на получение качественных услуг, а так- вынуждены терпеть...

для Altedo:

Я даже понимаю почему ТО (а вслед за ними и ТА, как продавцы турпродукта) всеми силами стараются вычленить перевозку из комплекса.

Сложно доказать трансферное опоздание. Сложно доказать несоответствие предоставленного номера договору, да его как правило и нет, в основном это все же больше обманутые ожидания а не формальная составляющая, ну и что что под окном помойка, в договоре и не написано, что помойки не будет, да и помойка штука относительная. Для кого-то собранные в кучу опавшие листья - помойка, а кому-то и настоящая, большая, вонючая помойка - ничего страшного.

А вот с перевозкой там все просто. Даже в нашем а/п можно получить справку во сколько вылетел борт из ихнего, заграничного аэропорта.

Лев Толстой-2. Или «Граф Т. отдыхает»

t2008 : Боюсь что для меня было бы затруднительно читать лекции для 1-2 курса, где преподаватели довольно внятно объясняют на основании каких норм права ЗоЗПП и ЗоТД в данном случае будут иметь приоритет.

У меня нет юридического образования, и я не претендую на доскональное знание вопроса.
Но не бойтесь. Лекции читать не придётся. Я, например, понимаю, что Закон "О туризме" имеет приоритет перед Законом "О защите прав потребителей", как специальный над общим.
Но я говорю о другом - о приоритете основополагающих норм Гражданского кодекса перед отраслевым законодательством. Вы же знаете содержание п.2 ст.3 ГК РФ.
"Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов. Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать ГК РФ".
Я говорю о том, что при противоречии и конкуренции гражданско-правовых норм со статьями ГК РФ, применению подлежат нормы ГК РФ. То есть Закон «О защите прав потребителей» может применяться только в части, не противоречащей ГК РФ и специальному закону. А Закон "Об основах ТД" может применяться в части, не противоречащей ГК РФ.
Поэтому, поскольку Законом "Об основах ТД" не регулируются пассажирские перевозки, то применительно к спору о перевозках ссылки на ГК РФ вполне оправданы.

t2008 : Также разъяснять разницу между прецедентным правом и судебным толкованием закона не вижу смысла.

Именно в связи с тем, что у нас не прецедентное право, толкование Закона одним из районных судов не означает, что другие судебные органы должны толковать Закон точно так же.
Если, например, в США суд вынес решение, и оно вступило в Законную силу, то такое решение является основанием для принятия таких же решений по аналогичным делам во всех судах США. С момента вступления судебного решения в силу такое толкование Закона становится официальным.
У нас же суды не могут в мотивировочной части ссылаться на решения других судов по подобным делам. Основанием может являться толкование, данное в комментариях или разъяснениях ВС РФ, но не решение районного суда, пусть и вступившее в силу.

t2008 : Ну нет отдельного договора перевозки у покупателя турпродукта. Нет. Есть приобретение комплексного продукта, куда входит и перевозка. Как у Вас нет отдельного договора с поваром в ресторане, гардеробщиком, метродотелем, официантом. И если Вы отравитесь, отвечать перед Вами будет ресторан а не повар. Ресторан будет надлежащим ответчиком.

Если бы услуги гардеробщика юридически считались отдельным видом услуг, регулировались бы специальным разделом Гражданского Кодекса, и отраслевым Законом, подлежали бы лицензированию, и должны были бы оказываться специализированными гардеробными компаниями по отдельно предусмотренному гардеробному договору, то мне бы при входе в ресторан давали на подпись договор, или выдавали бы гардеробную квитанцию, являющуюся подтверждением моего присоединения к публичному договору.

t2008 : И еще раз. Покупая только собственно билеты, пассажир знает цену такой услуги как перевозка и с ней соглашается. Соглашается с офертой перевозчика.
Покажите мне оферту перевозчика для чартерных рейсов. Ссылочку. Ибо если сие есть оферта для любого пассажира в т.ч. покупателя турпакета то она должна быть в открытом доступе. В Правилах же перевозки АФЛ, s7 и др. нет каких-то особых упоминаний о чертерах.

В РФ существует большой пробел в законодательстве по поводу чартерных перевозок. Не существует специальных норм, которые отвечали бы на все наши вопросы. Поэтому мы, в данном теоретическом споре пытаемся найти какие-то нормы, с помощью которых можно регулировать взаимоотношения в данной сфере. Это сложно, и каждая точка зрения имеет право на существование.
Соглашусь, что оферты перевозчика по конкретному чартерному рейсу не существует. Однако, несмотря на это, покупка туристом перелёта на чартерном рейсе означает его согласие с условиями договора перевозки, опубликованного авиакомпанией.
Я понимаю, что на практике турист при покупке тура зачастую не знает, какой авиакомпанией он полетит. Но мы говорим о формальной стороне вопроса.

Чартерные перевозки - отдельный вид перевозок. По Закону осуществление чартерных перевозок регулируется Воздушным Кодексом РФ (ст. 104 ВК РФ).
Не Законом "Об основах ТД", не Законом "О защите прав потребителей", а именно Воздушным Кодексом. А ещё Федеральными Авиационными Правилами от 28.06.07 (в ред. Приказа Минтранса РФ от 08.10.2008 N 165).
В ФАП так и написано: "Правила применяются при осуществлении внутренних и международных воздушных перевозок пассажиров рейсами по расписанию движения воздушных судов и дополнительными рейсами, и рейсами по договору фрахтования воздушного судна (воздушному чартеру) ".
Но никаких специальных правил, регулирующих какую-то особую ответственность перевозчика (и тем более фрахтователя) перед пассажирами в указанных актах не приведено. Не существует также и каких-либо отдельных Правил чартерных перевозок.
И вообще других нормативных актов, имеющих отношение к чартерным перевозкам, по моим сведениям не существует.
Если Вы знаете такие нормативные акты - дайте ссылочку, буду очень признателен.

Так вот, если исходить из действующего Законодательства, то выходит, что нет ни одного Закона, инструкции или правила, который перекладывал бы ответственность за соблюдение графика полётов на фрахтователя. Во всех нормах права, имеющих отношение к авиаперевозкам, в том числе и к чартерным, предусмотрена ответственность Перевозчика перед пассажиром.

Но давайте предположим, что Вы правы. Туроператор зафрахтовал самолёт и отвечает за качество перевозки. Авиабилет, выписанный на бланке авиакомпании, предположим, не является документом, подтверждающим факт заключения договора между пассажиром и перевозчиком. В билете фигурирует ФИО туриста, название авиакомпании и её буквенный код в графе "CARRIER - Перевозчик". Иногда оператор ставит свой штамп, а иногда в билете вообще не фигурирует название оператора. То есть авиабилет не возлагает на оператора никаких обязанностей. Это просто бумажка, по которой авиакомпания должна зарегистрировать пассажира при посадке в самолет. Предположим, что это так.
Но тогда обязанность туроператора по перевозке туриста до точки назначения прописана ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в договоре реализации турпродукта. Договор - это единственный документ, который будет в данном случае регулировать взаимоотношения сторон по перевозке.
А ведь помимо дат вылета и прилёта, никакие другие условия перевозки в договоре обычно не фигурируют. И по Закону эта информация не относится у существенным условиям договора. Ни тип самолёта, ни класс обслуживания, ни время вылета.
Тогда об ответственности оператора за нарушение каких конкретно условий договора мы говорим?

А вообще давайте попробуем ненадолго забыть о ЧАРТЕРАХ. Законодательной базы по этому вопросу нет, и мы бродим в потёмках.
Согласитесь, что туроператоры не всегда фрахтуют весь самолёт, а иногда берут блок мест на регулярном рейсе. Иногда туроператоры формируют индивидуальные или даже групповые туры, в которые включаются билеты на регулярные рейсы.
Во всех этих случаях мы точно так же говорим о реализации турпродукта, то есть комплекса услуг по перевозке и проживанию.
Вроде бы тоже "единый и неделимый" турпродукт, но у туриста на руках именной официальный билет на обычный регулярный рейс, напечатанный на официальном бланке авиакомпании.
В этой ситуации туроператор приобретает авиабилет не от своего имени, а по поручению, от имени и за счет туриста. То есть оператор в данном случае - поверенный туриста в приобретении авиабилета.
При этом, время вылета и прилёта всё-равно не является предметом договора реализации турпродукта.

В данной ситуации турист однозначно присоединяется к публичному договору авиакомпании. Тогда как туроператор может выступать ответственным за задержку регулярного рейса, например, авиакомпании Lufthansa?
В договоре реализации турпродукта вроде бы не содержится элементов договора поручения, но, по сути, в части оказания услуг по перевозке это будет именно договор поручения.
Очередная коллизия?

t2008 : И еще. Если у Вас есть билеты, которые Вам дал ТО, но по каким-то причинам (халатность, да что угодно) Вы будете отсутствовать в флайт-манифесте (составляемом консолидатором на основе списков от ТО), на борт Вы не попадете.

Вы правы. Такое возможно. Если мой полёт не состоится по вине оператора, то именно он и будет за это отвечать. Если туроператор не внёс меня в список, не оплатил мой перелёт, допустил какую-то другую халатность, то вины Перевозчика здесь не будет.
А если задержка рейса, или даже его отмена, произошла по вине Авиакомпании, то за это будет отвечать именно Авиакомпания, а не туроператор.

t2008 : Я догадываюсь, что с точки зрения работника туркомпании многочасовое сидение в аэропорту не является ухудшением условий путешествия, указанного в договоре. Понятно, что торчать в аэропорту не хуже чем в 5* отеле.

Вы специально неточно цитируете мои слова. Некорректные приёмы в дискуссии Вас не красят.
Я написал: "Поскольку конкретное время вылета не является условием путешествия, указанным в договоре и туристской путёвке, то даже существенная задержка рейса не является (с формальной точки зрения, разумеется) существенным изменением обстоятельств".
Вы намеренно не процитировали то, что выделено жирным, стараясь представить меня эдаким монстром, получающего удовольствие от того, что туристы часами сидят в аэропорту.
Я многократно написал, что считаю постоянные задержки чартерных рейсов ОТВРАТИТЕЛЬНЫМ явлением. Но мы не обсуждаем здесь хорошо или плохо задерживать рейсы. Мы только пытаемся понять, кто С ЮРИДИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ должен нести ответственность за задержку.

t2008 : - Договора перевозки у туриста нет он не сторона в данном договоре, он лишь бенифециар по договору между ТО и перевозчиком.

Применительно к чартерным рейсам, возможно, в такой позиции есть разумное зерно, поскольку согласно пункту 6 Федеральных Авиационных Правил, «Перевозчик выполняет перевозку пассажиров чартерными рейсами в соответствии с договором фрахтования воздушного судна (воздушного чартера)».
Но всё, разумеется, зависит от содержания договора фрахтования, заключённого между авиакомпанией и туроператором. Если в этом договоре пассажиры действительно фигурируют как выгодоприобретатели, то суды, пожалуй, правы.
Если же речь идёт НЕ о чартерном рейсе, то ситуация далеко не так однозначна.

t2008 : В овербукинге виноват отель/принимающая сторона. При этом стыдливо опускаются регулярно имевшие место "запланированные" операторские овербукинги, когда отель на гарантии продается плохо, а комиссионный хорошо, но за гарантийный то заплачено, убытки никому не нужны, потому мы селим из комиссионного в гарантийный.

Кто о чём, а вшивый о бане. Ничего личного - просто народная поговорка.
Мы НЕ говорим здесь об ОВЕРБУКИНГЕ. Мы говорим о задержке рейсов. Не надо валить всё в одну кучу.

t2008 : В задержке рейса - перевозчик, при этом стыдливо опускаются нередкие случаи когда ТО/консолидаторы вместо запланированных 2 вылетов в опред.день делают 1 объединяя пассажиров, т.к. продажи идут не так как им хотелось бы. Потому что штрафы перевозчику меньше убытков.

Такие случаи действительно бывают. Но здесь эти случаи никто "стыдливо не опускает". Просто мы говорили о конкретных вещах - о ЗАДЕРЖКЕ рейса авиакомпанией, о действиях оператора в данной ситуации, и о его ответственности. А Вы хотите сразу обсудить все возможные проблемы, возникающие в туризме.
В любом случае, если задержка или отмена рейса произошла по вине или по инициативе туроператора, то он и должен за это отвечать. С этим никто не спорит.

t2008 : И имеет. И платит операторам штрафы, если виновата в невыполнении условий договора. Только (опять в целях получения большей выгоды) турист от этих штрафов не видит ничего.

Да перестаньте Вы. Вы действительно думаете, что за каждую задержку рейса авиакомпания платит туроператору какие-то штрафы? А туроператор прикарманивает эти деньги "с целью получения большей выгоды"?
Возможно, в Вашем понимании туроператоры - это кровожадные монстры, а туристы - несчастные жертвы. Но надо же и честь знать.
Вы знаете содержание конкретных договоров воздушного чартера? Вы имеете на руках информацию о конкретных перечислениях авиакомпаниями штрафов на счета туроператоров? Уверен, что нет. Тогда зачем Вы излагаете свои фантазии и догадки как общеизвестные факты?

t2008 : Суды все чаще не соглашаются с его аргументацией.

И это тоже нормально. Не вижу в этом ничего плохого.
Я не настаиваю на правильности моих рассуждений. Я просто рассуждаю. И узнаю много нового.
Вот, например, про вариант с пассажиром-выгодоприобретателем я раньше не слышал. Действительно интересный подход. Хотя и не однозначный.
Но, уверяю Вас, что чем больше будет приниматься подобных решений, тем больше вариантов заключения договоров будут выдумывать турфирмы с тем, чтобы не брать на себя ответственность за действия авиакомпаний. Ведь суд - это соревнование юристов с той и другой стороны. И понятно, что если статистика рассмотрения подобных дел будет складываться не в пользу операторов, то юристы турфирм быстро найдут пути выхода из этой ситуации.

Altedo : Silver, прочитайте внимательно вашу фразу - из нее следует только один вывод: "если ТО не несет ответственности по вышеназванным аспектам договора перевозки, заключенного между АК и пассажиром, то, следовательно, он не несет ответственности по любому из аспектов этого договора, посколько вообще "к этому договору не имеет никакого отношения".

Да, к договору перевозки, заключённому между авиакомпанией и пассажиром, туроператор действительно не имеет отношения. Однако, в договоре о реализации турпродукта туроператор сам возложил на себя обязанность организовать перевозку к месту назначения в определённые даты. Оператор по Закону не может не указать в своём договоре даты начала и окончания путешествия.
И если рейс вообще не состоялся по вине авиакомпании, то в этой ситуации туроператор несёт ответственность за невыполнение условий своего договора. Ситуация элементарная и авиакомпания автоматом возвратит оператору деньги за перелёт, поскольку у неё не будет никаких аргументов для удержания денег. Для оператора не будет проблемой вернуть эти деньги туристу. Возвращать он их будет на основании своего договора с туристом, а не на основании договора между пассажиром и перевозчиком. Как это будет оформляться, с тем чтобы пассажир потом не мог обратится в авиакомпанию за повторным получением возмещения - не столь важно.

А вот ситуация с убытками, вызванными задержкой рейса ситуация намного сложней. Авиакомпания будет стараться доказать, что задержка была вызвана вопросами безопасности полётов, и искать множество других аргументов, чтобы не платить. И если ей придётся заплатить, то она будет стараться заплатить только предусмотренный ВК РФ минимум. Обосновать свои убытки, связанные с организацией дополнительного пребывания туристов в стране временного пребывания, туроператору будет крайне трудно. Судиться с авиакомпанией - сложная, неинтересная и бесперспективная затея.
Воздушным Кодексом и Федеральными Авиационными Правилами предусмотрена определённая ответственность авиакомпании в случае задержки рейса. По закону именно авиакомпания должна кормить, поить и размещать туристов в гостинице, в случае задержки рейса.
Туроператоры практически никогда не пишут в своём договоре время вылета самолёта. Дата вылета является предметом договора, а время вылета нет. Время вылета - условие договора перевозки, заключённого между пассажиром и авиакомпанией. И за нарушение этого условия туроператор не может отвечать.
Я это к тому, что оператор может и должен нести ответственность только за то, что написано в его договоре с туристом.

Altedo : Т. о., в вашей трактовке правовые отношения, возникающие между туристом и АК, оказываются абсолютно одинаковыми в таких разных ситуациях как:
1. самостоятельный проезд туриста к месту отдыха с ваучером от ТО в кармане;
2. пакетный тур.

Относительно чартерного рейса, пожалуй, соглашусь с позицией t2008. И то, с множеством оговорок.
А вот если в турпродукт входит билет на регулярный рейс (пусть по групповому тарифу, или даже из блока мест), то, по сути, действительно особой разницы нет.
Турист действительно может самостоятельно купить билет, а у турфирмы приобрести только ваучер. Тогда это будет не договор реализации турпродукта, а договор оказания туруслуг. Если же речь пойдёт именно о покупке тура, то оператор по Закону должен будет взять на себя риск возможной отмены рейса или переноса сроков вылета. Но если Закон не обязывает его брать на себя риск задержки рейса, и прямо указывает на ответственность перевозчика в данном случае, то зачем оператору нагружать себя чужой ответственностью?

Altedo : Кроме того, если речь идет о наличии договора перевозки между туристом и АК в трактовке ГК РФ, то возникает вопрос, имеет ли право турист, из-за задержки отправления ВС отказаться от полета и получить назад провозную плату... Кстати, где зафиксирована ее величина? А как получить назад провозную плату за чартер, если возникло желание в установленный законом срок отказаться от полета?

В этом и заключается проблема пробелов в Законодательстве.
С одной стороны, Закон декларирует, что именно Воздушный Кодекс и Федеральные авиационные правила должны регулировать чартерные перевозки. С другой стороны ни тот, ни другой документ не дают ответа на заданные Вами вопросы, а отсылают нас к содержанию договора воздушного чартера, и вообще к Законодательству РФ.

Если бы у нас было НОРМАЛЬНОЕ законодательство в этой сфере, то не возникало бы таких споров.

Altedo : Столько образовалось нестыковок, что возникают сомнения по поводу характера отношений туриста и авиакомпании...

Согласен. Сомнения по поводу характера отношения возникают. Но и сомнения по поводу безусловной ответственности оператора за задержку рейса тоже вполне обоснованы.
Мы в споре ищём истину.

Вы и t2008 полагаете, что за всё должен платить туроператор, но не можете привести мне хоть одну норму права, подтверждающую, что задержка рейса - сфера ответственности оператора.
Я считаю, что за задержку рейса оператор отвечать не может, и пытаюсь в подтверждение своих слов ссылаться на нормы права.

t2008 : Просто если следовать логике Сильвера, то и проблемы с отелем не проблемы ТО, проблемы с трансфером - не проблемы ТО (да та же перевозка, только из аэропорта в отель). И так далее.

Не знаю, где Вы увидели такую логику. Я ничего подобного не говорил. Уже, наверное, в десятый раз повторяю:
Проблемы с отелем - это проблемы ТО, поскольку ТО от своего имени взялся разместить туристов в конкретном отеле.
Проблемы с трансфером - это тоже проблемы ТО, поскольку туроператор в договоре взял на себя обязанность организовать доставку туристов от аэропорта до отеля.
НО поскольку туроператор не брал на себя обязанность организовать вылет в конкретное время, то и отвечать за несоблюдение времени вылета не может.

Вы пытаетесь передёргивать и приписываете мне слова, которых я не писал. Вы пытаетесь создать ощущение, что якобы я - сторонник рваных простыней, некачественного питания, грубых гидов и трансфера на арбе с ишаком. Но разумеется, это не так.
Ну думаю, что стоит вести дискуссию в подобном ключе.

Altedo : Ну да, что-то мелькало по поводу невозможности ТО проконтролировать надежность крепления к стене каждого кондиционера в продаваемом отеле... Кто бы спорил - невозможно. Это - коммерческие риски ТО...

Желание повестить на оператора любую проблему - чисто по-человечески понятно.
Но оператор взял с туриста деньги за проживание в номере отеля, и предоставил его. Если во время прогулки по территории отеля рядом с туристом упал кондиционер, то это, конечно, неприятно. Но почему Вы решили, что это коммерчески риск ТО? Не ремонтной фирмы, чей работник уронил кондиционер, а именно туроператора?
А если туриста ограбили на территории отеля, то вызывать нужно не полицию, а сотрудников туроператора? И туроператор должен возмещать туристу украденное?
А если на территории отеля производилась окраска стены, и турист запачкался в краске, то это тоже коммерческий риск туроператора?
А если горничная в отеле оставила в номере швабру, которая упала на туриста, и причинила ему невыносимые страдания в виде шишки на лбу? Это тоже коммерческий риск туроператора?
А если на территории отеля один турист поссорился с другим туристом, и тот ему в драке выбил зуб? Лечение, судя по всему, тоже должен обеспечивать туроператор?
С чего Вы взяли, что туроператор отвечает за всё, что происходит в отеле?

Думаю, что туроператор должен лишь оказать услуги, входящие в состав тура, но не выступать воспитателем и телохранителем. Разумеется, оказываемые услуги должны быть надлежащего качества.
Но имеет ли падение кондиционера на территории отеля какое-либо отношение к качеству проживания? Лично я не уверен. Я полагаю, что если кондиционер всё-таки упал бы на туриста (тьфу-тьфу-тьфу), то это был бы просто несчастный случай, которым занималась бы полиция. И именно полиция искала бы виноватых. И сомневаюсь, что виноватым оказался бы российский туроператор.

Но такое моё мнение вовсе не значит, что проблемы с отелем - не проблемы ТО.

Altedo : Наск я понимаю, у пакетного туриста нет договорных отношений с отелем... Или есть?)))

К чему глумиться? Конечно, у туриста нет договорных отношений с отелем.
Я в одиннадцатый раз повторяю, что туроператор от своего имени продаёт услугу по размещению в гостинице. Размещение конкретного туриста в конкретном номере конкретной гостиницы - предмет договора между туристом и турфирмой.
А вот обязанности организовать конкретное время вылета у туроператора нет. Говоря о наличии у туриста договорных отношений с перевозчиком, я ссылаюсь на конкретные законы. А Вы в ответ просто ёрничаете.

t2008 : А вот с перевозкой там все просто. Даже в нашем а/п можно получить справку во сколько вылетел борт из ихнего, заграничного аэропорта.

Ну, хорошо. Получили Вы справку о том, во сколько вылетел борт. И что дальше?
Разве туроператор взял на себя обязательство организовать вылет в какое-то конкретное время? Нет.
А авиабилет - вообще непонятный документ, который ни на кого не возлагает никаких обязанностей.
И вот Вы со справкой на руках пришли к оператору, и требуете свои законные 25 рублей в час. Как Вы думаете, что он Вам ответит?

Пальцы отнимаются. И, по-видимому, я сказал практически всё, что думаю по данному вопросу. Не претендую на 100% верность своих рассуждений, но и не уверен в справедливости аргументов оппонентов. Истина так и не родилась.

для t2008:
Вы не в авиакомпании трудитесь?

silver : Истина так и не родилась.

Как говорил агент Малдер, "Истина где-то там".
И она по сути недостижима, а правда у каждого своя. Я не думаю, что тебе удастся в чем-то переубедить людей,не желающих переубеждаться.

для silver:

Ну что же. Прочтя столь длинный текст опять таки вынужден повторить, что читать лекции по основам гражданского права и процесса мне не очень хочется. Потому что для их понимания надо еще пару дисциплин до того прочесть.

У Вас представление о том, что является прецедентным правом, каков приоритет одних норм над другими и т.п. несколько иное, конечно, чем обывательское. Но в некоторых случаях это бывает даже хуже.

Ну это примерно как нормальные практикующие врачи вдруг становятся уринотерапевтами.

для Старый Турист:

Интересная закономерность. Когда я пишу кому-то из жалующихся туристов (на жалобы типа "море недостаточно соленое, горы недостаточно живописные, песок недостаточно песчаный") что степень солености моря есть вещь в некотором роде субъективная, меня спрашивают не работаю ли я в турбизнесе.

А когда я говорю, что если человек сам поменял в приватизированной квартире батарею и она потекла, то делал это он на свой страх и риск и управляющая компания никак за его текущую батарею не отвечает, то сразу говорят, что я в это УК работаю.

для silver:

Да, дополню. По регулярным перевозкам судебной практики нет никакой, все указанные мной случаи это турпакет с чартером.

Если же стандартный турпакетс регуляркой, то все равно, на мой взгляд нет разницы, пакет он и в Африке пакет.

Если индивидуальный тур - зависит от типа сделки и участвующих в ней сторон. ТО собирает инд.тур по заявке ТА - одна история. Это все равно пакет, но индивидуальный. ТА само как агент купило билеты напрямую у перевозчика, в интересах клиента - другая история.

цитата

silver:К чему глумиться?

Не ищите в тексте того, чего там нет...

Насколько я понимаю, мы уже давно отошли от обсуждения вопроса о задержке рейса - тем более, что с ним все понятно - стандартная фраза "ориентировочное время вылета" все объясняет. А перешли мы к вопросу о правомерности дробления ответственности за предоставление услуг, включенных в турпродукт/турпакет... Вернемся к нему.

цитата

silver:Но почему Вы решили, что это коммерчески риск ТО? Не ремонтной фирмы, чей работник уронил кондиционер, а именно туроператора?

Рассмотрим следующую ситуацию. Я сажусь в трансферный автобус. Он попадает в аварию - я - в больницу. Иск я буду предъявлять вовсе не водителю, не автобусной компании и не принимающей стороне, а продавцу тура. Кому он в свою очередь предъявит свой иск - меня не касается и не интересует...

Далее - я иду с групповой экскурсией по городу, под призыв экскурсовода "остановимся здесь и посмотрим наверх!" мне на голову падает сосулька. Иск - если последние мозги не вышибет - я предъявлю турфирме. Она - домовладельцу. Если я иду по городу самостоятельно, то, получив по голове сосулькой, иск домовладельцу предъявлю я сам (при условии отсутствия ограждения или предупреждающих плакатов)...

Тот же иск будет предъявлен турфирме, если я сломаю ногу на гололеде при экскурсии - в парк Сан-Суси или Люксембургский сад, на входе в которые стоят плакаты "посещение при снеге и гололеде на свой страх и риск". В данном случае это будет риск организатора экскурсии и ему предъявить иск будет некому...

То же и с упавшим кондиционером - отвечать по моему иску будет исключительно турфирма. Ее право - вчинить иск отелю. Право отеля - вчинить иск установщикам кондиционера. Право установщиков - попытаться доказать, что им был поставлен некондиционный крепеж и вчинить иск поставщикам. Те могут пободаться с оптовиком, оптовик - с производителем... Но все эти бесконечные тяжбы мне сугубо фиолетовы - я-то покупал турпродукт в одной-единственной организации и лишь с ней заключал договор о предоставлении мне набора услуг, безопасных для жизни, здоровья, имущества...

Ну, а если вернуться к многочасовым опозданиям рейсов, трансферов и т.п., то при условии соблюдения даты турист абсолютно беззащитен. Я уже задал вопрос, почему бы всех туристов, прибывших за текущие сутки, не забирать из аэропорта ровно в 23.55. Ведь никаких санкций не предусмотрено...

Правда, я лет 15 назад покупал недельную экскурсию по Испании, после чего еще 2 недели на море. После экскурсии меня привезли в аэропорт и там оставили, сказав, что будет трансфер. Он приехал - часов через 5... Если бы я был проинформирован о таком перерыве еще при покупке тура, то вполне обошелся бы без оплаты трансфера, отнявшего целый день, а выяснил бы заранее адрес отеля и доехал бы на электричке. Всвязи с этим есть некое подозрение, что под определение "непредоставление полной и достоверной информации" этот случай вполне подпадает...

для Altedo:

С точки зрения российского закона и судебной же практики иски за сосульку, гололед, Вы подать подадите, но положительного для Вас решения не получите. Потому что все это страховые случаи (если не попадаете под изъятия СК, конечно, например, пьяны).

А вот насчет кондиционера, который упал. Тут отвечает туркомпания. Опять таки по причине, что номер с определенным набором услуг есть предмет договора. И даже если в договоре с ТА/ТО не написано, что кондиционер д.быть надежно закреплен это се вписывается в "безопасность услуги" в смысле вкладываемом в ЗоЗПП.

А сосулька - зона ответственности владельцев здания, гололед - зона ответственности городских властей и т.п. У ТО с ними вообще никаких отношений нет. Если с отелем есть, то с владельцем здания с сосулькой - нет.

silver : Так где же изъян?

Поскольку тема у нас тут про Тез, об изъянах вкратце и поговорим на примере Теза.

Взаимоотношения ТА-турист данный ТО определяет как "договор оказания услуг" и согласно приложению №1 к нему исполнение обязательств ТА завершается, как только комплект документов туристу выдан и подписан определенный в приложении к договору акт. (тексты соответствующих документов см. по ссылке http://teztour.com/book//vc/site_c/s/i- ... s?city=345 )

А теперь начинаются чудеса:


Silver говорит о "комплексе услуг", которые оказывают некие (кстати, не обозначенные в договоре) "третьи лица".

silver : ...приобретая тур, сформированный туроператором, мы понимаем, что покупаем не ТОВАР, а именно комплекс услуг, каждая из которых оказывается третьими лицами.

...То есть мы, приобретая комплекс услуг, заранее понимаем, что каждую услугу оказывает третье лицо, при этом в некоторых случаях урегулировать вопросы нам придётся непосредственно с третьим лицом, а не с продавцом.

Допустим.
Но позвольте мне обратиться к закону о защите прав потребителей.

А он в частности гласит:

Статья 10. Информация о товарах (работах, услугах)
2. Информация о товарах (работах, услугах) в обязательном порядке должна содержать:
…цену в рублях и условия приобретения товаров (работ, услуг)…
информацию о правилах продажи товаров (выполнения работ, оказания услуг);
указание на конкретное лицо, которое будет выполнять работу (оказывать услугу), и информацию о нем, если это имеет значение, исходя из характера работы (услуги);

Теперь обратим внимание, что в типовом договоре Теза требования данной статьи (по понятным причинам, конечно) нарушаются.

1) Нам предлагаются просто некие безликие "авиабилеты по маршруту..." без какой-либо конкретизации (п.2.2.1 договора "оказания услуг")
2) П. 4.3 договора адресует нас к каким-то непонятным правилам перевозки какой-то неизвестной (не означенной в договоре) авиакомпании, авиабилет которой (то бишь оферта договора авиаперевозки) на руки туристу не выдается и, соответственно, те самые пресловутые правила туристу не разъясняются
3) ни для одной из "услуг" в составе комплекса (в т.ч. авиаперелет) в договоре не определена цена (противоречие приведенной выше цитате из закона о защите прав потребителей), есть лишь непонятным образом сформированная общая цена договора (п.2.3)


Итак, имеем заведомое противоречие Тезовского договора закону о защите прав потребителей. Дальше копать ИМХО и не нужно (хотя могу). "Софизм" разрешился.


Если приведенных выше аргументов недостаточно, вот несколько вопросов навскидку:

1) Известно, что ТО выкупает блок мест в самолете для своих туристов. Иными словами, договор авиаперевозки заключается между авиакомпанией и ТО. Турист в данном договоре де-юре и де-факто не участвует

Точно так же некий Вася Пупкин заключает на свое имя договор при покупке тура на группу туристов у ТО (или через ТА).

Но если мы прекрасно понимаем, что в случае нарушения прав туристов решать их проблему будет тот самый Вася Пупкин, то почему же ТО, выступающий при покупке блока мест в самолете "не для себя а токмо волей пославших его туристов " не может (а точнее, не желает) делать то же самое?


2) На каких основаниях ТО продает в составе тура "неизвестно какой перелет" силами "неизвестно какой авиакомпании"?

3) На каких основаниях ТО переадресует ответственность за часть услуг в продаваемом "комплексе услуг" неизвестным "третьим лицам"?

Мне кажется, ответы на эти 3 вопроса не будут верными без точной цитаты из законодательства. Не так ли?


И, наконец, вопрос №4
Каким образом ТО может доказать, что турист при заключении договора получил всю определенную законом о защите прав потребителей информацию о каждой из услуг, входящих в его состав?

Altedo : ...он заключил договор перевозки с АК и имеет на руках проездной документ

А как Вы расцените такую формулировку?

Авиабилет является навязанным договором без предварительного обозначения как авиаперевозчика, так и самих условий перевозки.

Соответствует ли заключение подобных договоров законодательным нормам? И если да, то где и как таковые прописаны?

для Аlex:

Авиаперелет в составе турпакета нельзя считать навязанной услугой хотя бы потому, что состав пакета оговорен законом о ТД. Ну а перелет без билета быть не может.

Другой вопрос, что это необходимая пакетная составляющая и разделение ответственности за нее неуместно.

Altedo : почему бы всех туристов, прибывших за текущие сутки, не забирать из аэропорта ровно в 23.55.

и на ослике (как Редактор сказал), а не на автобусе

Altedo : Ведь никаких санкций не предусмотрено...

тем более.

t2008 : А вот насчет кондиционера, который упал. Тут отвечает туркомпания. Опять таки по причине, что номер с определенным набором услуг есть предмет договора. И даже если в договоре с ТА/ТО не написано, что кондиционер д.быть надежно закреплен это се вписывается в "безопасность услуги" в смысле вкладываемом в ЗоЗПП.

Внешний блок кондиционера упал не в номере, а во время прогулки туриста по территории отеля. При этом упал не на туриста, а где-то рядом. Турист вменял это в вину турфирме, в которой купил тур.

t2008 : Авиаперелет в составе турпакета нельзя считать навязанной услугой хотя бы потому, что состав пакета оговорен законом о ТД. Ну а перелет без билета быть не может.

Авиаперелет ИМЕННО ЭТОЙ авиакомпанией (причем, напомню, не названной) и ИМЕННО НА ЕЕ условиях (без предварительного их определения) за ИМЕННО ЭТУ цену (так и не названную) - немного другой случай, согласитесь?

Да, ТО действительно обязан отвезти меня к месту отдыха. Но все существенные условия авиаперевозки (в т.ч. название авиакомпании, правила перевозки, стоимость перевозки) должны быть названы при заключении договора как того требует закон о защите прав потребителей. А этого априори нет. И согласно закону о защите прав потребителей я могу поступать так, как это определено в статье 29.


Отмечу: я не вижу никаких противоречий с законом об основах туристской деятельности. Последний такой процедуры совсем не запрещает. Он просто говорит о необходимости включать в тур авиаперелет. И не более.

Почему я так придираюсь к этим словам:

Ранее в этой теме говорилось о том, что я как турист могу отказаться от перелета. Допустим. Вопрос: на какую сумму в этом случае уменьшится общая цена договора реализации турпродукта? Да на какую угодно. Хоть на 1 доллар. Ведь ТО нигде не указал, сколько стоит услуга авиаперевозки в составе тура, приобретенного мной.

для silver:

Мало деталей по фабуле. Если блок упал на нахоженную тропу - одна история. Если на лужайку, где написано "По гахзонам не ходить" другая.

Ну и если речь идет о возмещении вреда (видимо морального) то как истец собирался доказывать объем своих нравственных и физических страданий.

Давайте на секунду отвлечёмся от вопроса о том, кто виноват. Понятно, что в задержках рейса виновата в большинстве случаев авиакомпания. Но вопрос не вине, а в том, на кого возложить ответственность.
Туристу удобнее предъявлять претензии в "одно окно". Поэтому турист ищёт законные возможности возложить ответственность на оператора. А оператор точно так же ищёт законные возможности не брать на себя бремя ответственности авиакомпании.
Тут всё ясно.

Если предположить, что оператор всегда должен нести ответственность за задержку рейса (хотя, на мой взгляд, это не так), то возникает пара вопросов:
1) В чём заключается и какими нормами предусмотрена ответственность туроператора? Интересуют обязательные действия оператора и суммы выплат.
2) Каким образом на оператора может быть возложена ответсвенность за задержку рейса, если в договоре он не принимал на себя обязательства организовать вылет в конкретное время, время вылета не является существенным условием договора (и вообще не является условием договора), а авиабилет с юридической точки зрения не возлагает на турфирму обязанности по организации вылета борта в соответствии с графиком полёта?

Если речь о 25 рублях за каждый час ожидания, то туроператор без труда выплатит каждому пострадавшему от действий авиакомпании хоть за 10 часов ожидания. 250 рублей - это не те деньги, из-за которых стоит судится.

Если речь о том, что турист отдыхал, к примеру, на пол-дня меньше, чем мог бы, то ведь в договоре предусмотренно заселение в конкретный день, а не в конкретное время.

Если речь о предоставлении питания в аэропорту, то за это однозначно отвечает авиакомпания. Действия туроператора в аэропорту не прописаны ни одним нормативным актом. Да и службы аэропорта не допустят оператора к кормлению пассажиров и к организации им отдыха пассажиров в зале ожидания аэропорта.

Является ли обязанностью оператора задержать трансфер, или привезти туристов в аэропорт не ранее, чем за 2 часа до вылета задержанного рейса. Если не за два часа, то за сколько? И как оператор должен выяснять точное время вылета, если даже авиакомпания зачастую не может точно сказать, когда будут устранены неполадки, и во сколько вылетит самолёт?

И если пребывание и питание в гостинице всё-равно оплачено туристом только до 12 часов дня, то почему в случае задержки рейса туроператор должен организовывать дополнительное пребывание туристов в гостинице? А если, например, самолёт изначально должен был улететь вечером? В этой ситуации туристы точно так же покинули бы отель в 12 часов.

t2008 : Интересная закономерность.

А что, вполне логичная мысль Потому что иначе не очень понятна позиция в отношении приоритета ответственности ТО-АК. Я не Спиноза, конечно, но мне кажется совершенно очевидным, что ежели что-то сделано не так, что виноват в этом тот, кто не сделал, а не тот, кто рядом стоял...
Принцип Оккама еще никто не отменял, а все остальное - софистика.