TEZ Tour Египет Есть вопросы к оператору.

Хотелось бы выразить свое отношение к тур оператору Tez Tour.
Наверное, нужно тщательней подбирать оператора перед путешествием, но, собираясь в лето, хочется думать только о хорошем.
Так вот. Оператор приужаснейший. Отношение к туристам, как к стаду тупых созданий.
Из-за нескоординированных действий, либо по халатности, а может и специально, больше 400 человек 15.01.2010 провели в аэропорте Хургады более 10 часов в ожидании задержанного самолета.
Хочется особенно отметить то, что по приезду в аэропорт уже было известно о задержке более 3 часов. Т.е. нас собрали по гостиницам и привезли в аэропорт еще ДО ВЫЛЕТА самолета из Москвы.
Дети и взрослые находились в зале ожидания аэропорта. Никто из туристов не успел пообедать в отеле, так как обед начинается в 12,00. А автобусы отъезжали от отеля как раз ровно в 12,00.
Еще одно попутное замечание: эти арабишки орут на каждого туриста за 5минутное опоздание на какую-либо экскурсию. Т.е. я должна заплатить от 50 до 100 долларов США за какую-нить говно экскурсию типа 1000 и 1 ночь, а потом еще и выслушивать, что маршруточник видите ли ждет меня уже около 5 минут.
В общем вернусь в аэропорту. Без обеда нас продержали до 3х часов дня, потом появились представители аэропорта и неоднозначано рассказали нам о том, как мы будем дальше жить. Привезли еду, которую раздоют в самолетах, и воду. В общем огромная очередь, непонятный сухой паек, ни чая, ни кофе.
Сидим, ждем.
НИКТО НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ.
Некоторые туристы поднимают шум, на что работники аэропорта реагируют угрозами ореста. Обьявляют по громкой связи о своих намерениях задержать наших туристов. Какого же было наше удивление, когда обнаружилось, что работники просто разбегаютя в разные стороны, когда их фоторгафируют
В общем обычная сказка про Николая, который отвечает за наш вылет, и который придет через 5 минут.
Так мы его и не дождались.
Самолет прилетел в 22,00. К этому моменту туристы уже успели напиться, напеться и т.д. В общем развлекались, как могли. Только вот дети....

Итог моего повествования:
НЕ ПОКУПАЙТЕ У TEZ TOURа ничего. Не умеет эта компания пока работать с туристами.

t2008 : И можно дальше "лечить" тех, кто получил некачественный продукт. И продолжать его предоставлять.

Вас все время тянет воевать и искать виноватых. Тут же принципиально иной разговор, и честь и хвала Сильверу, что он взял на себя роль "адвоката дьявола". Он представляет логику турфирмы, вы - потребителя, из чего не следует, что из спорящих кто-то обязательно святой, а другой - гад наипоследнейший.
Мне бы, к примеру, очень бы хотелось договориться до таких формулировок в договоре о предоставлении турпродукта, которые устроили бы и туроператора, и клиента. Как эти формулировки сделать законом - вопрос второй, в любом случае если таковые появятся, можно будет двигаться дальше. На мой взгляд, если туроператор будет уверен, что все проказы перевозчика будут именно его головной болью, отношения с перевозчиками станут строже. Аналогично и с отелями. Мне как раз кажется конструктивной речь о неких гарантиях исполнения тура, внесенных в договор и имеющих возможность объективной фиксации - тип самолета, время вылета, качество номера и т.д. Соответственно, оговаривается система неустоек и компенсаций.

Redaktor : тип самолета

А как его гарантировать, если его даже а/к гарантировать не может? Сколько раз при онлайн-регистрации сталкивались с заменой борта по факту.

Ну вот если А-319 перед вылетом по техническим причинам снят с рейса, а на его место поставлен А-321, но при этом борт вылетел вовремя, это уже нарушение прав потребителя? Или в данном случае определяющее слово "Аэробус"? А если улетел обещаный в договоре Боинг 747, но количество посадочных мест в нем как-то неприятно отличается от стандартного и сидеть приходится сильно поджав ноги, нарушения не произошло? Где в таком случае та грань между нарушением прав и неисполнением "хотелок"?

Redaktor :
Вас все время тянет воевать и искать виноватых.

Я не ищу виноватых. Это логика их бизнеса. Минимизировать издержки в т.ч. и минимизировав выплаты всяких компенсаций.

Ну это как логика молокозавода. Делать наряду с молоком "молочный напиток", наряду с маслом - спред и ставить на спред цену конечно ниже чем на масло, но незначительно.

Причем тут виноватые? Тут речь о бизнес-конструкции и даже если какой-то работник турбизнеса недоволен ей, то изменить что-то все равно не в силах. Ну если разве что он не есть первое лицо ТО.

цитата

Redaktor:вы - потребителя, из чего не следует, что из спорящих кто-то обязательно святой, а другой - гад наипоследнейший.

Я представил логику судов принимавших решения, вступившие в дальнейшем в законную силу. Не более того.

А там уже дело каждого самостоятельно решать. Что делать если проблема возникла. Идти в ТА/ТО с претензией в установленные законом сроки, в случае отказа (а это 100% так и будет) в суд. Не платя при этом госпошлину.

А можно ныть на форумах, какой плохой агент или оператор, мы в аэропорту просидели 10 часов...

цитата

Redaktor:Мне бы, к примеру, очень бы хотелось договориться до таких формулировок в договоре о предоставлении турпродукта, которые устроили бы и туроператора, и клиента. Как эти формулировки сделать законом - вопрос второй, в любом случае если таковые появятся, можно будет двигаться дальше.

Несмотря на то что у нас свобода договора, гарантированная ГК РФ, в данном случае кроме отраслевого турзакона действует и потребительское законодательство.

Поэтому если формулировки в договоре противоречат отраслевому закону или же в претензии клиенту ответили что мол это не наша печаль т.к. случаи задержки рейсов не оговорены договором и вообще наше ранчо с краю, это перевозчик..., действует отраслевой закон, где турпродукт един.

цитата

Redaktor:На мой взгляд, если туроператор будет уверен, что все проказы перевозчика будут именно его головной болью, отношения с перевозчиками станут строже.

А пока оператору выгодны проказы перевозчика. Потому что штрафы то получает оператор а не пассажир. А иной раз это совместные проказы оператора и перевозчика. Уже сто раз писалось как и почему. Повторять лень.

цитата

Redaktor:Аналогично и с отелями. Мне как раз кажется конструктивной речь о неких гарантиях исполнения тура, внесенных в договор и имеющих возможность объективной фиксации - тип самолета, время вылета, качество номера и т.д. Соответственно, оговаривается система неустоек и компенсаций.

Побойтесь бога, почитайте дурдом.ру. Там агенты уже сто лет как советуют вдоговор название отеля не писать. Потому что вдруг переселят, геморроя не оберешься. Писать "Отель 5 * Турция" и все.

А Вы о гарантиях.

Гарантии будут тогда, когда это будет экономически выгоднооператору и агенту. А не "по закону". Я знаю несколько оптовиков продуктовых, которые берут товар на реализацию у импортеров. Они налоги платят в бюджет очень четко. Но боятся они не налогового инспектора. А координатора от импортера. Который это проверит. Потому что если лажу найдет, то скидку срежет, объемы не даст и т.п.

Почему это делает координатор от импортера? А потому что товар - собственность импортера. Хоть и на складе оптовика. И если по причине неуплаты будет арестован, вывезен и т.п., дерьмо это разгребать импортеру, убытки будут у импортера. Импортеру выгодно чтобы оптовик платил все или почти все.

И оптовику проще платить все или почти все.

Ни о какой "порядочности", "законе" и т.п. в данной кострукции речи не идет. Речь лишь об экономических стимулах. К нормальному поведению.

А все разговоры о законе это внеэкономическое побуждение. Гражданско-правовые отношения, как их ни регулируй, не налагают никакого экономического побуждения. Даже если в законе прописать большую им.ответственность оператора. Потому что взыскивать через суд. Не все пойдут туда. А логика оператора-нарушителя будет проста. Мы на 1 тыс. туристов съэкономим, ну десятку тех кто поешл в суд компенсируем... Выгоднее.

Redaktor : а другой - гад наипоследнейший.

все кто не с нами - те против нас (автор мне не известен)

Redaktor : Вас все время тянет воевать и искать виноватых.

не думаю что все "так запущено".
просто еще одно мнение.

Redaktor : Тут же принципиально иной разговор, и честь и хвала Сильверу, что он взял на себя роль "адвоката дьявола". Он представляет логику турфирмы, вы - потребителя, из чего не следует, что из спорящих кто-то обязательно святой, а другой - гад наипоследнейший.

это и так ВСЕМ понятно (ИМХО).

t2008 :ст.1
тур - комплекс услуг по размещению, перевозке, питанию туристов, экскурсионные услуги, а также услуги гидов - переводчиков и другие услуги, предоставляемые в зависимости от целей путешествия;

туристский продукт - право на тур, предназначенное для реализации туристу;

?
Статья 1. Основные понятия.
туристский продукт - комплекс услуг по перевозке и размещению, оказываемых за общую цену (независимо от включения в общую цену стоимости экскурсионного обслуживания и (или) других услуг) по договору о реализации туристского продукта;
(см. http://www.russiatourism.ru/data/File/r ... 132-fz.doc)
Вы имели в виду ЭТО?

для Знайка:

Я не полез в консультант а прямо с этого сайта взял закон. Возможно новации здесь не учли. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что это именно комплекс. И продается не частями а в целом.

Инет говорит!:
"В соответствии с Воздушным кодексом авиабилет является договором воздушной перевозки, заключённым непосредственно перевозчиком и пассажиром. Таким образом, если билет приобретался не в билетной кассе авиакомпании, а у агента – такой агент несёт ответственность исключительно за неисполнение своих обязательств (например, несвоевременную доставку билета), но не за недостатки услуги перевозки. На этот счёт также имеется судебная практика: Басманный суд г. Москвы в составе судьи Пирожкова полностью освободил агента от ответственности за срыв авиарейса, взыскав соответствующую компенсацию с Аэрофлота как непосредственного исполнителя услуг.

В то же время, если авиабилеты приобретались потребителем в составе туристического продукта – в соответствии с положениями Федерального закона «Об основах туристской деятельности в Российской Федерации» туроператор (турагент) несёт полную ответственность за любое ухудшение качества турпродукта, в т.ч. и недостатки услуг, предоставляемых перевозчиком.

На этом фоне наблюдается очевидная коллизия правовых норм, определяющих размер компенсации, выплачиваемой потребителю в результате задержки рейса. Так, Законом «О защите прав потребителей» (пункт 5 статьи 28) за задержку начала оказания услуги предусмотрена неустойка в размере трёх процентов цены услуги за каждый час просрочки. В то же время, воздушное законодательство устанавливает по тому же основанию неустойку, равную 25 рублям за час – вне зависимости от стоимости билета. Таким образом, если авиабилет приобретался потребителем в составе туристического продукта – присуждённая потребителю неустойка будет в несколько раз выше.

По мнению автора, пониженный размер неустойки, установленный Воздушным кодексом, не соответствует законодательству о защите прав потребителей, а также Пониженный размер ответственности авиаперевозчика за просрочку доставки пассажиров или грузов в пункт назначения, по его мнению, не стимулирует авиакомпании уменьшать количество нарушений расписания полетов."(http://www.m.ozpp.ru/articles/2009/09/2 ... 15795.html)
К сожалению многих присутствующих...

t2008 : Я понимаю, что деятелям от турбизнеса выгоднее, чтобы истцы шли не к ТО или ТА, а к перевозчику, тратили время, нарушали претензионный порядок либо его сроки, предусмотренный в том же самом законе. В этом случае их ответственность улетучивается по чисто процедурным мотивам.

А с чего вы это взяли? Мне кажется вы просто ушли в своих рассуждениях немного в другое русло... Если ТО обязуется предоставить авиабилет (т.е.перевозку) или ж.д.билет или автобус...то он обязан его предоставить. Если этого не происходит, то отвечать будет именно он. Или по цепочке ТА, с привлечением ТО как третей стороны. Если перевозка так и не состоялась,то клиент по договору подает в суд опять же на ТА (ТО). А тут речь была о задержке рейса изначально. Следовательно все действия, которые влечет за собой задержка рейса, должен предпринимать перевозчик (питание, размещение и т.п.) согласна правилам... Я так поняла что еда была предоставлена своевременно...

BRM :
Если ТО обязуется предоставить авиабилет (т.е.перевозку) или ж.д.билет или автобус...то он обязан его предоставить. Если этого не происходит, то отвечать будет именно он.
...........
А тут речь была о задержке рейса изначально. Следовательно все действия, которые влечет за собой задержка рейса, должен предпринимать перевозчик (питание, размещение и т.п.) согласна правилам... Я так поняла что еда была предоставлена своевременно...

Речь идет о качестве турпродукта в целом. Перевозка часть его, но неотделимая. Клиент покупает турпродукт а не отдельно билет, трансфер, отель, гида у агентства.

Поскольку отраслевым законом предусмотрен обязательный претензионный порядок разрешения этих вопросов, для него установлены довольно жесткие сроки, то обращение клиента к перевозчику позволяет ТО уйти от ответственности без проблем. Хотя бы за пропуском клиентов сроков.

t2008 : Я понимаю, что деятелям от турбизнеса выгоднее, чтобы истцы шли не к ТО или ТА, а к перевозчик

Я понимаю, что деятелям от перевозок выгоднее, чтобы истцы шли не к перевозчику, а к ТО или ТА...

Ну реально же выгоднее получается!!!
Можно что угодно вытворять с перелетами, и ни хрена тебе за это не будет - ТО и ТА с недовольными расплатятся...

для Знайка:

Эта статья читана давно и не без изъянов. Автор не очень хорошо понимает что такое коллизия нормативных актов. Нет никакой коллизии между отраслевым турзаконом, ЗоЗПП и ВК РФ. Давно определено что приоритетнее.

И сам по себе билет на имя гр.Х не является договором перевозки всегда и везде. При продаже турпродукта перевозчик заключает договор с консолидатором. А тот уже с операторами. Пассажир (турист то бишь) лишь становится выгодоприобретателем по данному договору перевозки. Где стороной не является.

Именно на такой конструкции как и на целостности туристического продукта в мотивировочной части опирались суды в указанных мной случаях споров по некачественной перевозке между туристами и ТО.

Старый Турист : Можно что угодно вытворять с перелетами, и ни хрена тебе за это не будет - ТО и ТА с недовольными расплатятся...

Попробуйте почитать внимательнее то, что я писал о регрессе от ТО к перевозчику. 2-я страница сообщение 26 Янв 2010, 14:20.

Добавлю что при регрессе взыскивается не только то, что было уплачено по первоначальному требованию, но и издержки по регрессу. Чего страховые то так и любят когда страховой случай с регрессом.

для Старый Турист:

А Вы в реалии преддставляете себе тяжбу с ТО? Особенно для человека незнакомого с законом? когда придет подобный Сильверу и начнет разводить про перевозку. А еще, например, будет интересы гражданина представлять адвокат вроде г-на Котова, недавно изволившего выступить по нашему "ТелеРадио" которое ТВ100 совместно с "Радио Балтика"?

Этот Котов там как раз обсуждал с ведущим споры в сфере турбизнеса и такого наговорил... В ТО с иском не идите, зачем вам в Москву ездить, спорьте с ТА... (а ниче, что это представителю ТО если че надо будет в СПб ездить? А ниче, что у ТО есть фин.ресурсы и гарантии чего нет у ТА?)

Тетка позвонила пострадавшая от "ТрансБизнесЛайн". Она все правильно делала, чтобы получить из фингарантий но он ее обосрал (другого слова нет). А всего-то тетя не понимала что у страховщиков тоже своя процедура и сроки...

А Вы в реале представляете тяжбу с авиакомпанией?
Я - нет.
У нас неплохие законы (я не имею в виду куцый "Об основах ТД"), проблема не в их наличии, а в их исполнении...

Хорошо рассуждать о том, как должно быть. Но жить приходится с тем, что есть. А это не одно и то же.

Еще перл от Котова. "Взыскивайте моральный вред! Доказать что отель хуже и т.п. невозможно а морального вреда вы взыщете с турагентства тысяч 50 без труда!".

для Старый Турист:

Кстати, для тяжбы с авиакомпанией если в решении суда прямо указана возможность регресса, то такое решение будет по факту иметь преюдициальное значение в споре ТО и авиакомпании. ТО надо будет только свои расходы по ведению первого дела обосновать и т.п. И приплюсовать.

Так что тут как раз ничего сложного. Предмет иска - по решению такому-то вынесенному тогда-то турпродукт был признан некачественным по вине перевозчика. Мы заплатили. По суду. Теперь хотим взад т.к. суд установил виновника. Все.

Altedo : И куда они привели? У вас, имхо, нестыковка случилась, которая делает такое во всех отношениях вдохновенное произведение лишь по объему похожим на лучшие творения графа Т...
... Их Сиятельства действительно изволят так считать?

Давайте постараемся быть добрее друг к другу. Ибо сарказм хорош до определённого предела, после которого становится оскорбительным.
Если Вы внимательно прочитали то, что было написано на предыдущей странице, то, наверное, поняли, что мы тут просто упражняемся в риторике. Относитесь к данному обмену мнениями проще. Ладно?

Действительно, между ВК РФ, ГК РФ и Законом "О защите прав потребителей" имеются определённые противоречия, и их стоит учитывать.
Понятно, что доставка туриста в страну временного пребывания является условием договора реализации турпродукта, и если рейс отменён, то налицо невыполнение оператором одного из основных условий договора.
Но в случае отмены рейса авиакомпания не будет спорить соператором и требовать доказательств факта отмены рейса или расчёта убытков. В случае отмены рейса, авиакомпания, безусловно, автоматически вернёт деньги своему агенту (то есть оператору), а тот без проблем сможет вернуть их туристу.
Поскольку доставка является предметом договора, то оператор несёт ответственность за неисполнение этого условия, несмотря на то, что лишь оформил билет.

НО! Время вылета-прилёта, тип воздушного судна и другие аспекты перелёта, предметом договора реализации турпродукта НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. Эти аспекты являются условиями договора перевозки, заключённого между авиакомпанией и пассажиром, и отвечать не неисполнение этих условий должна авиакомпания. Туроператор к этому не имеет никакого отношения.

Altedo : ... Мне кажется, что если в салоне связи висит рекламный плакат с картой зоны покрытия сети, не содержащий предупреждения (мелким шрифтом в уголке), что "зона покрытия не обязательно соответствует той, что мы тут вам изобразили на плакате, а может значительно отличаться... ошибки и неточности возможны... погодные условия... фазы луны... диверсии... величина непостоянная... исключительно в информ целях...", то ответственность вполне может и наступить...

Нет, ответственность не может наступить.
Дело в том, что салон связи - это просто агент по оформлению договора присоединения. Подписывая договор в салоне связи, абонент подтверждает тем самым, что согласен со всеми условиями этого публичного договора, и получил всю необходимую информацию. Возможность ухудшения качества связи в зависимости от погодных явлений, а также ответственность оператора связи в случае неоказания услуг по причине диверсии, и др. - всё это прописывается в договоре.
На салон ответственность не будет возложена в любом случае. Он просто уполномочен заключить договор от лица оператора связи, и не несёт ответственность за качество услуг.

Altedo : В вечерУ непременно изволю быть - хотелось бы зачитать что-нить привычное о богатом духовном мире Анатоля

Кто такой Анатоль?

Vasiliy P. Gaikin : если мы говорим про "чартер" то насколько я понимаю: "консолидатор" заранее уже договорился с АК об конкретных датах и времени вылета самолета и уж тем более заплатил за аренду. значит ТО изначально "в курсе" про "поздний вылет" и все связанные с этим проблемы.

При расчёте тура, на этапе заключения договора с авиакомпанией, оператор ещё может не знать расписания. Он знает даты, но время вылета может изначально не являться предметом договора.
Более того, в договоре содержится условие о праве авиакомпании на изменение времени вылета.
Поэтому заранее закладывать в стоимость тура питание в последний день и какие-либо развлечения на месте туроператор, разумеется, не будет.
При этом мы, если Вы обратили внимание, говорили О ЗАДЕРЖКЕ РЕЙСА АВИАКОМПАНИЕЙ, а не позднем вылете по расписанию.
Если поздний вылет изначально был предусмотрен и указан в билете, то туристов никто не повезёт в аэропорт за 10-12 часов до вылета. Разумеется, туристы могут оставить багаж в гостинице, а туроператор в качестве дополнительной программы всегда может предложить какие-нибудь экскурсии с питанием.
Если же речь идёт о неожиданной задержке рейса на несколько часов, то туроператор не должен за свой счёт организовывать питание и досуг туристов. Если же туристы обратятся к нему с такой просьбой, то он, разумеется, организует всё, что нужно, но за дополнительную плату.

t2008 : Ссылки на ГК РФ в данном случае неуместны, т.к. приоритет имеет отраслевой закон.
А согласно ему турпакет - единое целое. Включая перевозку. Более того, у туриста нет отношений с отелем, принимающей стороной, перевозчиком. У него отношения с ТА и ТО.

Разумеется, в случае возникновения противоречий, приоритет имеет ГК РФ, согласно которому "Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать ГК РФ".
В "Отраслевом Законе", о котором Вы говорите, не содержится понятия "Турпакет". А понятие "Туристский продукт" подразумевает не какую-то единую услугу, а именно "КОМПЛЕКС УСЛУГ", к оказанию каждой из которых могут применяться разные правила.
У туриста действительно нет отношений с отелем и с принимающей стороной. Но отношения с перевозчиком у туриста, разумеется, есть.

Перевозка пассажиров осуществляется не на основании Закона "Об основах туристской деятельности", а на основании ГК РФ и Воздушного Кодекса РФ, и никак иначе.
Перевозки (в том числе и воздушные) регулируются главой 40 ГК РФ, которая так и называется "Перевозки", и специальными Законами, к которым относится Воздушный Кодекс РФ.
Перевозка пассажиров осуществляется ТОЛЬКО на основании договора перевозки, а не на основании договора реализации турпродукта, и никак иначе.
Договор перевозки является единственным правовым основанием выполнения перевозки.
Правила перевозки пассажиров не имеют отношения к Закону "Об основах туристской деятельности", а взаимоотношения, связанные с перевозкой, не регулируются указанным Законом.
Ответственность перевозчика за задержку отправления пассажира предусмотрена в ГК РФ, но ни коим образом не оговаривается Законом "О туризме".
Это бесспорные факты.

t2008 : И уже формируется судебная практика, когда ТО обязывали компенсировать туристу все что связано с некорректным исполнением части турпродукта - перевозки. Такие судебные решния есть и их все больше и больше.

Судебная практика - это замечательно. Но, во-первых, она ещё только формируется. А, во-вторых, у нас не прецедентное право, и судебная практика может только приниматься судами к сведению, но не может являться основанием для принятия того или иного решения.

t2008 : Почему ссылаться на ГК нет смысла кроме наличия отраслевого закона? Потому что одним из существенных условий любого договора (в т.ч. перевозки) является цена.
Если мне кто-то покажет где турист соглашается с явно указанной ценой именно перевозки (в билете ли она указана, в договоре ли), буду благодарен. Если нет такого согласия с ценой, то и договора то нет.

С одной стороны, Вы правы, и цена действительно является существенным условием договора перевозки.
Но с другой стороны, обычно договор перевозки пассажира заключается в устной форме (при предварительной продаже билетов), а сам билет является лишь подтверждением факта заключения договора присоединения.
Покупая билет, пассажир, тем самым подтверждает, что присоединяется к публичном договору авиакомпании, и согласен со всеми его условиями, в том числе и с ценой. Пассажир уплатил агенту авиакомпании (туроператору) требуемую цену, а авиакомпания получила эти деньги от оператора, и подтвердила свою готовность осуществить перевозку авиабилетом.
Тот факт, что оператор принял от туриста деньги единой массой, вместе с оплатой за другие услуги, и "забыл" выделить в чеке или в договоре стоимость авиабилета, не означает, что между авиакомпанией и пассажиром не достигнуто соглашение по цене перевозки. Один заплатил деньги, другой получил и обе стороны довольны.

Впрочем, вопрос сложный, противоречивый и неоднозначный. Это широкое поле для казуистической работы профессиональных юристов.

Если предположить, что отсутствие цены перелёта в билете, является основанием для признания договора перевозки незаключённым, (в чём лично я не уверен), то выходит, что авиакомпания перевозит туристов без договора, что недопустимо.
Однако, этот факт не перекладывает ответственность за задержку рейса на туроператора. Туроператор вообще не имеет право перевозить туристов, тем более на основании договора о реализации турпродукта.
Турпродукт - это действительно комплекс услуг. Но этого недостаточно для того, чтобы взыскать с оператора компенсацию за задержку рейса.
Согласно Закону "О туризме" (будем так его называть для краткости), среди существенных условий договора о реализации турпродукта нет времени вылета самолёта. Есть только сроки путешествия, то есть даты отъезда и приезда.

Каждая из сторон вправе потребовать изменения или расторжения договора о реализации туристского продукта в связи с существенным изменением обстоятельств, из которых исходили стороны при заключении договора.
К существенным изменениям обстоятельств относятся:
- ухудшение условий путешествия, указанных в договоре и туристской путевке;
- изменение сроков совершения путешествия...
Поскольку конкретное время вылета не является условием путешествия, указанным в договоре и туристской путёвке, то даже существенная задержка рейса не является (с формальной точки зрения, разумеется) существенным изменением обстоятельств. Ну, если только эта задержка не привела к изменению сроков поездки, то есть к изменению даты вылета.
То есть, для того, чтобы возложить ответственность за задержку рейса на оператора, необходимо, чтобы точное время вылета являлось предметом договора, заключённого между оператором и туристом. Но такого практически не бывает.
Авиабилет - не является документом, возлагающим какие-либо обязанности на оператора.

Я предполагаю, что туроператоры, которые были привлечены судом к ответственности, сами могли облажаться, и в письменном виде подтвердить конкретное время вылета в документах, являющихся приложениями к договору (например, в каком-нибудь информационном листе), и при этом забыть указать в договоре, что не несут ответственности за задержку рейса по вине авиакомпании.
В этой ситуации суды теоретически могли принять решение не в пользу турфирмы.

t2008 : А нигде в законе и не написано, что страхование входит в тур. А вот про перевозку как раз таки написано. Прямо в самой наипервейшей статье.

В нынешней редакции закона вообще нет понятия "тур". Есть понятие «турпродукт» - комплекс услуг по перевозке и размещению, оказываемых за общую цену.
Но турпродукт в чистом виде продаётся очень редко. В комплекс продаваемых услуг практически всегда включаются дополнительные услуги - питание, страхование, оформление виз, трансфер, экскурсии и т.д.
Смысл формулировки понятия «туристский продукт» в том, что если есть перевозка и размещение, то это уже турпродукт, вне зависимости от того, включаются ли в него дополнительные услуги.
Но если заключён договор о реализации турпродукта, и в комплекс услуг входит также питание и страхование, то эти услуги также являются частью турпродукта.

t2008 : Я понимаю, что деятелям от турбизнеса выгоднее, чтобы истцы шли не к ТО или ТА, а к перевозчику,

Дело не в выгодности, а в соблюдении Законов.
Я указал Вам несколько статей Законов, подтверждающих, что за задержку рейса ответственность должен нести только перевозчик. Укажите мне хоть одну норму права, в которой чётко было бы написано, что за задержку рейса ответственность несёт туроператор.

t2008 : И можно дальше "лечить" тех, кто получил некачественный продукт. И продолжать его предоставлять.

Лично я никому не предоставляю некачественный продукт, и никого не "лечу". Я просто пытаюсь дать правовую оценку сложившейся практике.

t2008 : Я не ищу виноватых. Это логика их бизнеса. Минимизировать издержки в т.ч. и минимизировав выплаты всяких компенсаций.

Ну, так это нормальная логика. Было бы странным, если бы турфирмы стремились максимизировать издержки. И если Закон возлагает ответсвенность за задержку рейса на авиакомпанию, то почему турфирма должна стремиться взять эту ответственность на себя?

Логика туриста - минимизировать свои затраты на покупку путёвки. При этом, понятно, что туристы хотят за минимум денег получить максимум услуг. С человеческой точки зрения - это нормальная логика. Но предпринимателя такая потребительская логика не устраивает.
Поэтому купля-продажа любого товара - это всегда соревнование продавца и покупателя по достижению наилучшего для себя результата.
И это нормально.

t2008 : И сам по себе билет на имя гр.Х не является договором перевозки всегда и везде. При продаже турпродукта перевозчик заключает договор с консолидатором. А тот уже с операторами. Пассажир (турист то бишь) лишь становится выгодоприобретателем по данному договору перевозки. Где стороной не является

Любопытная трактовка.

t2008 : когда придет подобный Сильверу и начнет разводить про перевозку.

В очередной раз прошу участников ветки быть добрее друг к другу. Или, по крайней мере, сдержанее.

t2008 : А Вы в реалии преддставляете себе тяжбу с ТО?

Запросто. А если человек не знаком с законом, то на этот случай адвокаты имеются, которые с радостью вцепятся острыми зубками в кого угодно, а уж тем более в ТА или ТО, которые по статистике тяжбы с клиентами обычно проигрывают. Не взирая на то, насколько прав или не прав клиент.
Это к вопросу о обоср...й тёте. Сама не можешь - иди к юристу. Не пошла - твои проблемы. Кто зубастей, тот и прав, не так ли?

t2008 : когда придет подобный Сильверу и начнет разводить про перевозку.

давайте не переходить на "личности" в нашем "теоретическом" споре.
это конечно же очень здорово что на форуме есть silver который регулярно выступает со стороны ТО/ТА но это не повод винить именно его во всех "косяках".
давайте уважительно относиться к форумчанам.

Сколько всего за день появилось. Очень интересно было почитать!



Сложно продолжить, тк. в юридических вопросах туризма я не силён, но информация интересная. Спасибо Сильверу, много по делу про нормативную базу. t2008, можете дать ссылку на решения, которые есть в Консультанте? Даты, номера? Интересно почитать мотивировочную часть.

Поэтому я позволю себе вернуться чуть назад, мы с Сильвером спорили о другом.

Мой тезис был в том, что размывание ответственности нужно, чтобы уйти от неё и не оказывать туристу качественную услугу. Все те аргументы, которые здесь шли, ИМХО, пока укладываются в эту логику.

С примерами да, согласен, забавная ситуация. Их невозможно переиначить, т.к. и сотовая связь и произоводство телевизоров и НТВ+ организованы по другим принципам и правилам, нежели туризм. Мой пример про МТС был намеренно утрированным, я лишь хотел показать, насколько жуткой будет картина, если сотовики возьмут за основу принципы ТО:

Kolchan : А вот что будем делать, если я куплю мобилку, с меня возьмут денюжку и абонплату за два месяца вперёд, а потом:
1. Когда я буду ждать важный звонок мне придёт СМС, что мой красивый прямой номер поменяли на некрасивый номер той же категории. Овербукинг видите ли...
2. В районе Китай-города дозвон осуществляется только с 10 раза, т.к. владелец телефонной вышки не оплатил счета и ему отрубили половину линий.
3. В районе Полянки владелец вышки не производит приём СМС свыше 14 символов. У Вас же эконом-тариф. Ну Вы же должны понимать, куда едете!
4. В районе Таганки за ММС берётся повышенный тариф и оператор вышки рассылает грозные сообщения с предупреждением не подключаться к уличным сетям WiFi, т.к. на них не действует страховка и вообще они жулики...

Это был вымысел, такого не бывает и я надеюсь не будет.



Вместе с тем, я был неправ и расширил обсуждаемую тему.
Вернёмся к нашим баранам, точнее к Трансаэро.

silver : Точно так же, страховые услуги являются юридически самостоятельным видом услуг, а их оказание регулируется специальными правовыми нормами.
Турфирма не может оказывать услуги по страхованию, поскольку она не является страховой компанией и не имеет соответствующих лицензий. Турфирма может только по поручению страховой компании оформлять полисы для своих туристов, но не более того.
Турфирма не является страховщиком, и, соответственно, на неё не может быть возложена ответственность за нарушение страховой компанией условий договора страхования. Факт оформления турфирмой страхового полиса не возлагает на неё никаких обязанностей по выполнению договора страхования, или контролю за ходом его выполнения.

При этом в двух абсолютно идентичных ситуациях мы используем политику двойных стандартов. В отношении со страховой компанией мы находим сложившуюся практику нормальной, логичной и правильной. Нам в голову не приходит возлагать на оператора ответственность за какие-то сложности с получением страхового возмещения, несмотря на то, что именно туроператор оформлял полис.
А в отношении с авиакомпанией мы почему-то считаем очевидным, что туроператор должен нести ответственность за задержку рейса, и мотивируем такую точку зрения тем, что именно туроператор оформлял авиабилет.

Странно, не так ли?

Я не вижу здесь ничего странного.

Дело не в том, что третья сторона оказывает самостоятельные виды услуг, дело в характере самой услуги.
Перевозка (как авиа, так и трансфер) является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ и НЕОБХОДИМЫМ условием тура. Без неё тур не состоится. И третья сторона, привлекаемая ТО, безусловно должна иметь ОБЯЗАТЕЛЬСТВА перед ТО и клиентом по составу и качеству услуги, оказываемой в рамках турпродукта.

Наступление же страхового случая является не гарантированным, а случайным событием, носящим вероятностный характер и не зависящем от воли сторон. Нельзя сказать, что в программу тура входит обслуживание в больнице в рамках страховки. Если бы такие туры имели место быть (тут где-то спрашивали про тур для пенсионеров), то за организацию мед. сопровождения в туре было бы вполне логично спрашивать с ТО. ТО же действительно отвечает лишь за оформление страховки (что собственно они вполне себе и делают). Именно оформление страховки и визовых документов также является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ и НЕОБХОДИМЫМ условием тура.

ИМХО, логика соблюдена.

Собственно, хотя Сильвера и назвали "адвокатом дьявола" (я ведь и прицепился, что если уж адвокаты, то давайте и клиента по имени представим), но и у него в аргументации постепенно нащупывается то место, с помощью которого авиаперевозчики освобождаются от какой-либо ответственности.

Моё личное ощущение, что они просто монополисты, вот всех и имеют. Похоже я не сильно далёк от истины.

Там потерялся совсем мой вопрос:

Если а/к обанкротится, а у туриста уже оформленные билеты на руках, - кто и почему и перед кем несёт ответственность в этом случае?

Я прочитал аргументацию, но так и не понял с кем у пассажира всё-таки заключён договор. Он сторона договора или выгодоприобретатель? Каким нормативным актом это оговаривается?

Kolchan : Это был вымысел, такого не бывает и я надеюсь не будет.

сплюньте

Kolchan : Похоже я не сильно далёк от истины.

похоже

Лирическое отсутпление

Чартерный рейс из любого дешевого испанского курорта в лондонский Стэнстед никогда не вылетал вовремя. Хуже всего, если у вас вылет в 23:30. Это значит, что весь день у вас пойдет наперекосяк. И разумеется, когда мы приехали в аэропорт, самолет был еще в Эссексе.

Я взъярился. С какой стати? Что на этот раз? Технические неисправности? Плохой воздух? Листопад? Нет, сказал представитель авиакомпании. Капитан самолета застрял в пробке на Ml 1.

О да. Из-за того, что этот конченый кретин не смог вовремя приехать на работу, я должен торчать в душном, битком набитом зале ожидания, где одних детей младше восьми маялось семьдесят штук, и при этом ни один из них не был моим. Отлично.

Не знаю вас лично, капитан, но надеюсь, вы большой поклонник тайских трансвеститов и все ваши коллеги об этом однажды узнают. Я человек незлой, но я хочу, чтобы отныне все, что у вас чешется, вы уже почесать не смогли. Пусть кто-нибудь выстрижет у вас на газоне перед домом что-нибудь похабное.

Чтобы погасить назревающее недовольство, нам пообещали бесплатные напитки и закуски. Наврали. Нам дали что-то горячее в пенопластовой чашке. Это мог быть и суп из бычьих хвостов, и чай. На закуску принесли кусок хлеба с чем-то розовым, тонким, как слой краски на кузове Lancia 1979 года. Затем я обнаружил, что на моем GameBoy сели батарейки.

Сидевшая слева от меня семья в спортивных костюмах Adidas где-то раздобыла чипсов. Удивительная удача, ведь все магазины тут уже закрыты. Такие люди даже на четвертом спутнике Юпитера через пятнадцать минут вернутся с пивом и чипсами.

Справа от меня сидела более худая семья, правда, тоже вся сплошь в адидасовских трениках. Они пытались уснуть, положив под голову майки Manchester United. Но уснуть было сложно, потому что каждые пять минут из громкоговорителя раздавался голос короля Испании Хуана Карлоса, который лично напоминал, что своим королевским указом запрещает курение в общественных местах.

А потом уснуть стало еще сложнее, потому что испанские уборщики очнулись от сиесты и пришли чистить под нами полы. Делали они это при помощи армады чистящих машин, которые изобрели русские в пятидесятые годы и которые с тех пор стояли на вооружении ВВС Анголы.

В полвторого ночи по местному времени я дошел до того, что стал читать инструкции к огнетушителям и был уже готов затеять неплохую драку. Но пришлось отказаться от этой мысли, потому что наши халявные сандвичи были слишком черствыми и могли убить кого-нибудь, а их содержимое было слишком легким, чтобы им можно было в кого-нибудь кинуть.

В 1:45 Хуан Карлос объявил посадку в автобусы. Похоже, мы ему здорово надоели. Ура. Наш капитан Джеймс Берк наконец-то появился. Мы ехали домой.

Но нет, мы не ехали. Мы сначала простояли в автобусе пятнадцать минут, а потом еще пятьдесят в самолете без кондиционера. При этом никто не извинился и даже не объяснил, в чем дело.

И только когда мы взлетели и уже начали засыпать, капитан вышел на связь и сообщил, в чем дело. Оказывается, воздух был слишком горячий, чтобы взлетать. Поэтому пришлось избавиться от части багажа.

Отлично. Вы прилетаете на четыре часа позже, без багажа, и вам даже не сказали «извините», а потом еще и хамят. Чертов недоумок, как может быть слишком жарко, если благодаря тебе мы вылетаем в три часа ночи?

При всем при этом я чаще всего держал себя в руках, ибо знал, что вернусь домой, напишу эти строки и попорчу ему кровь так же, как он попортил ее мне.

Больше всего меня поразило терпение пассажиров. Они ни разу не жаловались. Они тихо стояли в автобусе и потели. Они тихо сидели в аэропорту и жевали сандвичи. Они даже не вскрикивали, когда стюардесса проливала на них кипяток и вообще обращалась с ними так, как будто они крысы, забравшиеся к ней на борт.

Все потому, что мы покорно ожидаем такого отношения. Мы ждем, что небольшой кусок дороги, где нет пробок, обязательно будет утыкан камерами, чтобы мы не разгонялись. Мы ждем, что поезд опоздает. Мы ждем, что в метро взорвется бомба. Мы ждем, что самолет сделает непредвиденную посадку в Боготе, и если мы выразим недовольство, нас тут же пристрелят.

Мы готовы к тому, что чартер опоздает на четыре часа, потому что компания эта - спонсор феноменально никчемной команды Minardi на Formula-1. Насколько помню, они пришли последними в 1983 году на Grand Prix во Франции.

Это Джереми Кларксон, если кто не знает, - знаменитый британский ведущий передач про автомобили.

silver : Разумеется, в случае возникновения противоречий, приоритет имеет ГК РФ, согласно которому "Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать ГК РФ"
.......
Судебная практика - это замечательно. Но, во-первых, она ещё только формируется. А, во-вторых, у нас не прецедентное право, и судебная практика может только приниматься судами к сведению, но не может являться основанием для принятия того или иного решения.

Боюсь что для меня было бы затруднительно читать лекции для 1-2 курса, где преподаватели довольно внятно объясняют на основании каких норм права ЗоЗПП и ЗоТД в данном случае будут иметь приоритет.

Также разъяснять разницу между прецедентным правом и судебным толкованием закона не вижу смысла.

silver :
цена действительно является существенным условием договора перевозки.
Но с другой стороны, обычно договор перевозки пассажира заключается в устной форме (при предварительной продаже билетов), а сам билет является лишь подтверждением факта заключения договора присоединения.
Покупая билет, пассажир, тем самым подтверждает, что присоединяется к публичном договору авиакомпании

Ну нет отдельного договора перевозки у покупателя турпродукта. Нет. Есть приобретение комплексного продукта, куда входит и перевозка. Как у Вас нет отдельного договора с поваром в ресторане, гардеробщиком, метродотелем, официантом. И если Вы отравитесь, отвечать перед Вами будет ресторан а не повар. Ресторан будет надлежащим ответчиком.

И еще раз. Покупая только собственно билеты, пассажир знает цену такой услуги как перевозка и с ней соглашается. Соглашается с офертой перевозчика.

Покажите мне оферту перевозчика для чартерных рейсов. Ссылочку. Ибо если сие есть оферта для любого пассажира в т.ч. покупателя турпакета то она должна быть в открытом доступе. В Правилах же перевозки АФЛ, s7 и др. нет каких-то особых упоминаний о чертерах.

И еще. Если у Вас есть билеты, которые Вам дал ТО, но по каким-то причинам (халатность, да что угодно) Вы будете отсутствовать в флайт-манифесте (составляемом консолидатором на основе списков от ТО), на борт Вы не попадете.

Ну и о каком отдельномдоговоре перевозки Вы при таких обстоятельствах рассуждаете?

silver : К существенным изменениям обстоятельств относятся:
- ухудшение условий путешествия, указанных в договоре и туристской путевке;
- изменение сроков совершения путешествия...
Поскольку конкретное время вылета не является условием путешествия, указанным в договоре и туристской путёвке, то даже существенная задержка рейса не является

Я догадываюсь, что с точки зрения работника туркомпании многочасовое сидение в аэропорту не является ухудшением условий путешествия, указанного в договоре. Понятно, что торчать в аэропорту не хуже чем в 5* отеле. Но суды так не думают. К счастью.

цитата

silver:В нынешней редакции закона вообще нет понятия "тур". Есть понятие «турпродукт» - комплекс услуг по перевозке и размещению, оказываемых за общую цену.

Вот она черемуха! Турпродукт. Комплекс услуг. И суды из этого и стали слава богу исходить.