TEZ Tour Египет Есть вопросы к оператору.

Хотелось бы выразить свое отношение к тур оператору Tez Tour.
Наверное, нужно тщательней подбирать оператора перед путешествием, но, собираясь в лето, хочется думать только о хорошем.
Так вот. Оператор приужаснейший. Отношение к туристам, как к стаду тупых созданий.
Из-за нескоординированных действий, либо по халатности, а может и специально, больше 400 человек 15.01.2010 провели в аэропорте Хургады более 10 часов в ожидании задержанного самолета.
Хочется особенно отметить то, что по приезду в аэропорт уже было известно о задержке более 3 часов. Т.е. нас собрали по гостиницам и привезли в аэропорт еще ДО ВЫЛЕТА самолета из Москвы.
Дети и взрослые находились в зале ожидания аэропорта. Никто из туристов не успел пообедать в отеле, так как обед начинается в 12,00. А автобусы отъезжали от отеля как раз ровно в 12,00.
Еще одно попутное замечание: эти арабишки орут на каждого туриста за 5минутное опоздание на какую-либо экскурсию. Т.е. я должна заплатить от 50 до 100 долларов США за какую-нить говно экскурсию типа 1000 и 1 ночь, а потом еще и выслушивать, что маршруточник видите ли ждет меня уже около 5 минут.
В общем вернусь в аэропорту. Без обеда нас продержали до 3х часов дня, потом появились представители аэропорта и неоднозначано рассказали нам о том, как мы будем дальше жить. Привезли еду, которую раздоют в самолетах, и воду. В общем огромная очередь, непонятный сухой паек, ни чая, ни кофе.
Сидим, ждем.
НИКТО НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ.
Некоторые туристы поднимают шум, на что работники аэропорта реагируют угрозами ореста. Обьявляют по громкой связи о своих намерениях задержать наших туристов. Какого же было наше удивление, когда обнаружилось, что работники просто разбегаютя в разные стороны, когда их фоторгафируют
В общем обычная сказка про Николая, который отвечает за наш вылет, и который придет через 5 минут.
Так мы его и не дождались.
Самолет прилетел в 22,00. К этому моменту туристы уже успели напиться, напеться и т.д. В общем развлекались, как могли. Только вот дети....

Итог моего повествования:
НЕ ПОКУПАЙТЕ У TEZ TOURа ничего. Не умеет эта компания пока работать с туристами.

цитата

t2008:Если тез у себя, как у ТО разобьет все это на части, он будет обязан указать цену. Каждой части. Что решительно не в его интересах. потому что тогда потребитель может купить часть. Например, чартерный билет. А отель сделать себе сам. Если тез нарисует большую цену за билет, то тогда отель будет по бросовой цене и клиент купит отель + сам билеты туркишей или АФЛ.

Вы немного не в курсе... сегодня почти все операторы легко и добавим охотно, могут продать только одну услугу. Или один авиабилет, или просто отель, или экскурсию... Отсюда вылазит очередная огромная проблема для агентства=клиента. В случае проблем с одной этой услугой, идти кроме как к агенту некому т.к. страховыми компаниями, обеспечивающими фингарантии, страховым случаем признается только реализация туристского продукта(как Вы напоминали размещение+перевозка).

Знайка : Вы немного не в курсе... сегодня почти все операторы легко и добавим охотно, могут продать только одну услугу. Или один авиабилет, или просто отель, или экскурсию...

Сколько раз ездил через ТЕЗа (я им доволен, кстати) - никогда не видел разбитую на части цену. Нет такого - только пакет в рамках ТЕЗовского СПО.

для Kolchan:

Да, "легко и охотно могут" и "продают" с указанием цены в прайсе и со всеми прочими требованиями ЗоЗПП - немножко разные вещи.

цитата

Kolchan:Сколько раз ездил через ТЕЗа (я им доволен, кстати) - никогда не видел разбитую на части цену. Нет такого - только пакет в рамках ТЕЗовского СПО.

Повидимому давно не заглядывали к ним на сайт? Кроме отдельной стоимости на авиаперелеты, обратите внимание на кнопку "сутки и нестандарты".

Знайка : Повидимому давно не заглядывали к ним на сайт? Кроме отдельной стоимости на авиаперелеты, обратите внимание на кнопку "сутки и нестандарты".

Замечу: этот режим на их сайте живет и здравствует уже сто лет в обед.

Знайка : Кроме отдельной стоимости на авиаперелеты, обратите внимание на кнопку "сутки и нестандарты".

Так это всегда было.

Но Вы попробуйте составить так тур, аналогичный СПО. Цена Вас неприятно удивит.

А мы ж про пакетные туры.
Попробуйте у ТЕЗа из СПО выкинуть чартер по этой цене и купить регулярку отдельно (не через ТЕЗ).

Знайка : "сутки и нестандарты"

согласен.
только порой сравнивая цены на проживание в разделе "сутки и нестандарты" с разделом СПО - складывается впечатление что "перелет" нам просто дарят

t2008 : Так вот оказание агентских услуг по продаже чего-то что в совокупности составляет турпродукт (хотя и не названо этим) с указанием туроператора в договоре к чему обязывает закон, кстати... и образует у потребителя право по его выбору по недостаткам турпродукта обращаться с претензией хоть к агентству

Предположим, я заключил с клиентом договор на следующие услуги:
- резервирование от лица Клиента телевизора конкретной марки на складе магазина Эльдорадо;
- оплату от лица Клиента этого телевизора в кассу Эльдорадо;
- получение от лица Клиента этого телевизора на складе магазина Эльдорадо;
- передачу Клиента этого телевизора.
Так вот если договор этот будет выглядеть именно как договор поручения, или договор на оказание услуг, то никто не сможет доказать, что я - продавец телевизора, и отвечаю за его качество. Магазин "Эльдорадо" будет указан в моём договоре в качестве поставщика товара. Но это ничего не изменит.

В нашем случае, обязательства турфирмы заключаются в:
- бронировании у оператора от лица Клиента определённого набора услуг (пусть даже и подпадающего под понятие турпродукт);
- оплате оператору от лица клиентов этого набора услуг;
- получению у оператора пакета документов, дающих право воспользоваться услугами оператора;
- и передаче этого пакета Клиенту.
Так почему я должен отвечать за качество услуг, предоставляемых туроператором, по переданным мною документам?

Есть разные виды договоров.
Есть договор реализации турпродукта, по которому турагентство от своего лица заключает договор на оказание услуг по перевозке и размещению, то есть берёт НА СЕБЯ обязательства предоставить эти услуги. И именно поэтому Клиент может обращаться с претензиями в турагентство.
А есть другой тип договора, на оказание ИНЫХ УСЛУГ ПО ОРГАНИЗАЦИИ ПУТЕШЕСТВИЙ. По такому договору Турфирма не берёт на себя обязательства по организации перелёта, и размещения в гостинице. Обязательства заключаются совершенно в другом. Это не договор реализации турпродукта, который просто иначе назван, а именно другой тип договора.
Закон разрешает турфирмам оказывать услуги по бронированию, по получению документов и передаче их Клиенту. Закон разрешает турфирмам брать за это вознаграждение. То есть такой тип договора является абсолютно легитимным, и ничему не противоречит. Доказать, что оплата от лица клиента, получение и передача пакета документов это завуалированная реализация турпродукта - нереально.

Неужели такая простая вещь непонятна?

silver :
Предположим, я заключил с клиентом договор на следующие услуги:.....

Так почему я должен отвечать за качество услуг, предоставляемых туроператором, по переданным мною документам?

Предполагать мы ничего не будем а обратимся к закону о ТД. ч.6 ст.9. "Продвижение и реализация туристского продукта турагентом осуществляются на основании договора, заключаемого между туроператором и турагентом. Турагент осуществляет продвижение и реализацию туристского продукта от имени и по поручению туроператора, а в случаях, предусмотренных договором, заключаемым между туроператором и турагентом, - от своего имени."

Форму договора с туристом закон для Вас не регламентирует. Хоть как. Хоть комиссия, хоть агентский, хоть что. Не могу не отметить, что без ТО пакетный тур Вы не продадите.

silver :Есть разные виды договоров.
Есть договор реализации турпродукта, по которому турагентство от своего лица заключает договор на оказание услуг по перевозке и размещению, то есть берёт НА СЕБЯ обязательства предоставить эти услуги. И именно поэтому Клиент может обращаться с претензиями в турагентство.
А есть другой тип договора, на оказание ИНЫХ УСЛУГ ПО ОРГАНИЗАЦИИ ПУТЕШЕСТВИЙ. По такому договору Турфирма не берёт на себя обязательства по организации перелёта, и размещения в гостинице. Обязательства заключаются совершенно в другом. Это не договор реализации турпродукта, который просто иначе назван, а именно другой тип договора.

Неужели такая простая вещь непонятна?

Неужели Вам непонятна простая истина ,что вне зависимости от того, какую форму договора Вы изберете, Вы с ТО отвечаете на равных по выбору потребителя?

Закон то не ограничивает Вас в форме договора. Хотите, заключайте договор о реализации турпродукта от своего имени в порядке ст.10.1. А не хотите - заключаете любой удобный Вам договор в порядке ч.1 ст.10. Это сути дела не меняет.

Поймите такую простую вещь. Потребитель более слабая сторона в договоре нежели субъект предпренимательства (юрлицо или без оного). И поэтому потребитель вправе предъявлять и Вам претензии и ТО.

Или Вы будете оспаривать решение суда, вступившее в законную силу, ссылку на описание которого я давал? Ну вот решила истица отыскивать с ТА. Ее право. Она им воспользовалась.

для silver:

Я даже больше скажу. Хотя я и являюсь сторонником предъявления претензий к ТО а не к ТА (не в силу безответственности ТА, а в силу более эффективного механизма взыскания) но я не могу диктовать клиенту как ему поступать.

Психологически потребителю легче идти туда где "покупал". И он имеет на это право. Законное.

Однако вменяемый агент говорит обычно, мы мол зарабатываем мало, живем "с колес", что заработали то сразу потратили... давайте я помогу вам составить претензию к оператору. И такое "сердечное" отношение к клиенту, к потребителю в принципе на 90% уже снимает претензии. Потом человек перегорел, все, махнул рукой.

А вот случаи, когда с потребителем вступали в дискуссии подобные той, которую пытаетесь вести тут, они тоже бывали. Мы мол с краю, у нас договор умный и т.п. упирая на свое ложное представление о "правовом пространстве". Которое к реальному правовому пространству не имеет никакого отношения.

Когда потребитель видит, что его тупо посылают. Грубо ли, дискутируя ли... у него отпадает всякое желание действовать в рамках правового пространства. А что это значит? Например каждый 15-й, 20-й гражданин нашего города (если исключит младенцев и совсем уж стариков всеми забытых) имеет какую-нибудь почетную ксиву. Ну или если не имеет, то он чинит машину того кто имеет ксиву. Или еще что.

И тогда могут быть и налоговые проверки. И сложности в обслуживании банковского счета. И всякие другие разности, мне известен давний случай, когда один руководитель одного ТА, ныне покойный (банальный инфаркт) просто не вылезал с Каляева, где ему дружно оформляли 15 суток за мелкое хулиганство. Вышел, тут же у дверей наряд, рапорты, снова 15 суток по суду. После 3 суда по мелкой хулиганке до человека наконец доперло, что проще урегулировать вопрос нормально. И это несмотря на то, что у него тоже были свои позиции в соответствующих структурах. В связи с общим развалом власти эта схема очень даже работает.

Я не являюсь сторонником такого способа разбирательств. Но опять же я не могу проникнуть в черепную коробку своего клиента и не всегда осведомлен о его возможностях. Если клиент видит, что по его мнению, решение вопроса затягивается и затягивается по вине конкретного лица, он в сердцах может начать применять свои меры.

t2008 : Предполагать мы ничего не будем а обратимся к закону о ТД. ч.6 ст.9. "Продвижение и реализация туристского продукта турагентом осуществляются на основании договора, заключаемого между туроператором и турагентом. Турагент осуществляет продвижение и реализацию туристского продукта от имени и по поручению туроператора, а в случаях, предусмотренных договором, заключаемым между туроператором и турагентом, - от своего имени."

Вы просто не хотите меня слышать.
Мы не говорим о продвижении и реализации туристского продукта турагентом!
По закону: "туристская деятельность - туроператорская и турагентская деятельность, а также иная деятельность по организации путешествий";
Мы говорим не о турагентской деятельности, а об "иной деятельности по организации путешествий".
Договор об оказании услуг по бронированию, оплате, получению и передаче - это не турагентская деятельность. Такая деятельность вообще не регулируется указанным Законом. Так же, как и услуги по подбору тура, курьерские услуги по доставке документов в офис туроператора, услуги по медицинскому страхованию туристов, по представлению интересов туриста в консульствах, и т.д. Всё это деятельность по организации путешествий, но она не регулируется Законом "Об основах туристской деятельности".

Представим, ко мне пришёл турист и говорит: "Помогите мне, пожалуйста, подобрать тур; отнесите, пожалуйста, мои деньги документы туроператору, а потом получите за меня оформленные документы, и передайте их мне перед вылетом".
При этом Клиент не просит меня продать ему турпродукт. Вопрос продвижения и реализации турпродукта вообще не стоит. Речь именно о помощи в подборе тура и в оформлении документов.

Имею ли я право оказать Клиенту подобные услуги? Разумеется, имею.
Должен ли я при этом в обязательном порядке заключать договор реализации турпродукта, или могу зафиксировать в письменном виде именно те услуги, которые попросил оказать Клиент? Разумеется, мы с клиентом можем заключить тот договор, который устраивает нас обоих, и отражает суть наших взаимоотношений.
При этом я выступаю не как турагент, продающий путёвку, а именно как поверенный.
И договор, который я заключаю, не имеет никакого отношения к реализации турпродукта, поскольку Клиент заказал у меня другие услуги, и вознаградил меня НЕ за реализацию турпродукта, а за помощь в подборе тура и оформлении документов у туроператора.
Что тут непонятного?

На всякий случай напомню Вам содержание известной Вам статьи ГК РФ:

Статья 421. Свобода договора
1. Граждане и юридические лица свободны в заключении договора.
2. Стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами.
3. Стороны могут заключить договор, в котором содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами (смешанный договор). К отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора.

t2008 : Неужели Вам непонятна простая истина ,что вне зависимости от того, какую форму договора Вы изберете, Вы с ТО отвечаете на равных по выбору потребителя?

Нет, эта простая истина мне не понятна.
Я отвечаю на равных с туроператором, ТОЛЬКО если я, в качестве турагента, реализую турпродукт.
Если я оказываю какие-то иные услуги, то их оказание будет регулироваться ГК РФ и Законом "О ЗПП", и я буду отвечать только за те обязательства, которые взял на себя согласно договору.
Вопрос только в том, удастся ли мне доказать в суде, что основательно доработанный мною договор ТЕЗа - не является договором реализации турпродукта. Я уверен, что смогу это доказать.

t2008 : Форму договора с туристом закон для Вас не регламентирует. Хоть как. Хоть комиссия, хоть агентский, хоть что. Не могу не отметить, что без ТО пакетный тур Вы не продадите.

Лишний раз убеждаюсь, что Вы меня НЕ ХОТИТЕ слышать.
Я НЕ СОБИРАЮСЬ ПРОДАВАТЬ ПАКЕТНЫЙ ТУР. Я собираюсь оказать услугу по бронированию, оплате, получению и передаче клиенту пакета документов. И НИЧЕГО БОЛЕЕ! Я не собираюсь продавать клиенту тур, не собираюсь брать на себя обязательства по перевозке туриста или размещению его в гостинице.

t2008 : Поймите такую простую вещь. Потребитель более слабая сторона в договоре нежели субъект предпренимательства (юрлицо или без оного). И поэтому потребитель вправе предъявлять и Вам претензии и ТО.

Потребитель, вне зависимости от того, слаб он или силён, имеет право предъявлять мне претензии только по поводу выполнения мною взятых на себя согласно договору обязательств.
Если у нас с туристом не заключён договор о реализации турпродукта, и если с юридической точки зрения, я не продавал ему комплекс услуг по перевозке и размещению, то он не вправе предъявлять мне претензии по поводу качества этих услуг.
Свои обязательства по договору я выполнил надлежащим образом и в полном объёме. И я могу это доказать.
Потребителю же, прежде, чем предъявлять мне претензию, нужно сначала доказать, что он у меня купил именно турпродукт. А я как раз таки и пытаюсь Вам объяснить, что это будет крайне затруднительно.

t2008 : Или Вы будете оспаривать решение суда, вступившее в законную силу, ссылку на описание которого я давал? Ну вот решила истица отыскивать с ТА. Ее право. Она им воспользовалась.

Я не читал эту ссылку. Она не имеет отношения к нашей дискуссии.
Я даже не пытаюсь спорить с очевидной истиной, что по договору реализации турпродукта турист имеет право сам выбирать, кому предъявлять претензии. Это право чётко оговорено Законом, и тут нечего обуждать.
Если истица решила привлечь в качестве ответчика именно турагентство - это, действительно, её право.
Но мы то говорим совершенно о другом. А Вы делаете вид, что не понимаете этого.

t2008 : Психологически потребителю легче идти туда где "покупал". И он имеет на это право. Законное.
Однако вменяемый агент говорит обычно, мы мол зарабатываем мало, живем "с колес", что заработали то сразу потратили... давайте я помогу вам составить претензию к оператору. И такое "сердечное" отношение к клиенту, к потребителю в принципе на 90% уже снимает претензии. Потом человек перегорел, все, махнул рукой.

Полностью согласен.
Но это работает только тогда, когда речь идёт о РЕАЛЬНЫХ ПРЕТНЗИЯХ, а не о "недостаточно живописных горах".
Ну, и, понятное дело, только если потребитель находится в здравом уме и готов воспринимать информацию.

t2008 : А вот случаи, когда с потребителем вступали в дискуссии подобные той, которую пытаетесь вести тут, они тоже бывали. Мы мол с краю, у нас договор умный и т.п. упирая на свое ложное представление о "правовом пространстве". Которое к реальному правовому пространству не имеет никакого отношения.

Ну, по поводу "отношения к реальному правовому пространству" давайте не будем столь категоричными. Понятное дело, Вы - зубр юриспруденции, умудрённый многолетним опытом и поседевший в боях.
Но если моё представление о "правовом пространстве" действительно ложное, то почему Вы, такой умный и опытный, не можете разбить его в пух и прах, не оставив камня на камне? Почему Вы красиво и грамотно не докажете несостоятельность моих аргументов? Или Вам кажется, что Вы уже сделали это?

А по поводу дискуссии, которую я "пытаюсь вести тут", мы уже говорили.
В очередной раз напомню Вам, что у нас ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ обмен мнениями. Я полагал, что мы упражняемся в риторике, и к обоюдной пользе пополняем и оттачиваем свои знания. Сегодня я в споре занял такую позицию, а завтра, если мне придётся защищать туриста, я не менее горячо буду отстаивать совершенно противоположную точку зрения.
Я спорю из любви к искусству. А Вы меня уже записали чуть ли не в главные злодеи турбизнеса, защитника мошенников и прохиндеев.
За последние годы, мне не пришлось судиться ни с одним из моих клиентов. И претензий мне никто не писал. Мы всегда находили способ урегулировать любую ситуацию. Естественно, я в любом споре я буду отстаивать интересы моей фирмы. Но, поверьте, я буду это делать так, чтобы все остались довольны.

t2008 : Когда потребитель видит, что его тупо посылают. Грубо ли, дискутируя ли... у него отпадает всякое желание действовать в рамках правового пространства. А что это значит? Например каждый 15-й, 20-й гражданин нашего города (если исключит младенцев и совсем уж стариков всеми забытых) имеет какую-нибудь почетную ксиву. Ну или если не имеет, то он чинит машину того кто имеет ксиву. Или еще что.

Ну, подобной ахинеей пугать не надо.
В своё время приходили ко мне так называемые "помощники депутата" с претензиями по поводу "недостаточно живописных гор". Банально вылетали из офиса пинком под зад.
Открывая собственный бизнес, нужно быть ко всему готовым. И на каждую почётную ксиву всегда можно найти другую, ещё более почётную.
Однако, если у человека есть реальные возможности решать вопросы незаконными методами, и мне по каким-либо причинам, нечего противопоставить ему, то я, разумеется, не буду лезть в бутылку. Если меня будут шантажировать налоговыми проверками или ещё какими-нибудь напастями, то я, предварительно проверив серьёзность этих угроз, вынужден буду удовлетворить претензию, даже если буду с ней категорически не согласен.

НО это не значит, что я, опасаясь незаконных действий своих клиентов, буду всегда удовлетворять любые их претензии. Подобные ситуации - большая редкость. И на них не стоит ориентироваться.
Однако, судя по тому, что Вы вспомнили о подобных методах решения вопроса, юридические доводы у Вас закончились?

цитата

t2008:Неужели Вам непонятна простая истина ,что вне зависимости от того, какую форму договора Вы изберете, Вы с ТО отвечаете на равных по выбору потребителя?

Глава IV. ОСОБЕННОСТИ ФОРМИРОВАНИЯ, ПРОДВИЖЕНИЯ И РЕАЛИЗАЦИИ ТУРИСТСКОГО ПРОДУКТА
Статья 9. Общие условия формирования, продвижения и реализации туристского продукта

Туроператор отвечаетперед туристами и (или) иными заказчиками также за действия (бездействие),совершенные от имени туроператора его турагентамив пределах своих обязанностей (полномочий).

silver : Но это работает только тогда, когда речь идёт о РЕАЛЬНЫХ ПРЕТНЗИЯХ, а не о "недостаточно живописных горах".

Претензии по недостаточно живописным горам никто и не удовлетворяет. Не могу не отметить, что и иные способы решения конфликта при недостаточной живописности гор никто и не применяет.

silver : Ну, подобной ахинеей пугать не надо.
.........
Однако, судя по тому, что Вы вспомнили о подобных методах решения вопроса, юридические доводы у Вас закончились?

Я не пугаю. Я говорю о реалиях. Не в туристической сфере. В сфере финансовых рынков. Товарищ Костиков с партнерами поступили несколько некрасиво в отношении гражданина. А он рыбачил вместе с другим гражданином. И грусть одного рыбака развеял другой. Стали к Костиковым в точки продаж приходить и штрафовать за отсутствик ККМ. Пока арбитражи, пока что, но 10 офисов на протяжении 12 дней не работали. Люди не могли паи погасить. Другие люди. Началось нечто вроде паники.

Что до доводов, понимаете, если закон дает право идти с претензией хоть в ТА хоть в ТО и я указывал на это право много раз, то о каких доводах можно говорить? Что должно кончиться? Не понимаю.

Когда я ссылался на публично изложенную ситуацию - решение суда, где с ТА взыскали за задержку рейса. По суду. Какие еще доводы Вам нужны?

Когда я говорю очевидные вещи, что
а) ЗоЗПП преззюмируется добросовестность потребителя
б) потребитель признается более слабой стороной в договоре

Какие еще доводы Вам нужны?

Вы толчете воду в ступе утверждая, что придуманная Вами конструкция "мы только агетство, за косяки ТО не отвечаем" и говорит а у нас такая форма договора, а у нас сякая форма договора... ЗоЗПП и З о ТД по барабану какая у Вас форма договора.

Отличия (Ваша ответственность без ответственности ТО) будут только тогда когда у Вас будет договор о реализации турпродукта от своего имени в порядке ст.10.1

Во всех остальных случаях Вы с ТО в одной связке.

На ГК можете ссылаться до упора. В отношениях потребитель/исполнитель услуг ГК вторичен. Это то хоть понятно?

silver :
Я отвечаю на равных с туроператором, ТОЛЬКО если я, в качестве турагента, реализую турпродукт.
Если я оказываю какие-то иные услуги, то их оказание будет регулироваться ГК РФ и Законом "О ЗПП", и я буду отвечать только за те обязательства, которые взял на себя согласно договору.

О! Наконец то. Так вот. А теперь поймите, что есть реализация турпродукта в порядке ст.10.1 ЗоТД. А есть его реализация в иных формах. На условиях поручения, комиссии, агентских отношений.

И если у вас и написано будет в договоре "билеты отдельно, бронь отдельно, трансфер отдельно" а на выходе есть пакетный тур для клиента, то Вы турпродукт то как раз и реализовали. Не в форме купли продажи а просто по другой сделке.

Непонятно?

для Знайка:

Кроме закона о ТД есть еще ЗоЗПП. И еще много других норм права. Сильвер уперся в ГК. Такие штуки как приоритет специального закона, еще масса других вещей ему, пожалуй, незнакомы.

Сейчас дискуссия проходит на уровне (если утрировать) человек купил в магазине шкаф, а к этой сделке предлагают применить лесной кодекс - шкаф то из дерева сделан.

Как только у потребителя претензии - ГК в стороне. Есть отраслевой закон - ГК в стороне.

Ребят, я не силён в ваших юридических конструкциях, а оригиналов вы не даёте.
Пошёл сам в Консультант. Из свежего, по г.Москве, близко по теме сумел найти это.

1. Атлант-Союз перенёс новогодний вылет "по техническим причинам".
2. Туристы отказались от тура
3. В итоге туристы свои деньги отсудили у ТА
4. А дальше уже юрики разбирались, на кого повесить этот убыток

В решении суда сказано довольно однозначно
"Туроператор отвечает перед туристами или иными заказчиками за действия (бездействие) третьих лиц, если федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации не установлено, что ответственность перед туристами несет третье лицо.

Туроператор отвечает перед туристами и (или) иными заказчиками также за действия (бездействие), совершенные от имени туроператора его турагентами в пределах своих обязанностей (полномочий).

Таким образом, ООО "Ванд Интернэшнл тур" как туроператор несет ответственность за причиненные убытки.
"

Т.е. позицию судов отследить можно, она в пользу туристов.
Если есть текст первичных решений - выложите. Или другие противоположные тексты.
А иначе - это какой-то странный разговор на общетеоретические темы.

----------------------------------
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 17 апреля 2009 г. N 09АП-4472/2009-ГК
....
Как следует из материалов дела, между компанией "Альфа Холидейз" Пвт. Лтд, Гоа, Индия (агент по наземному обслуживанию) и ООО "Ванд Интернэшнл тур" (туроператор) заключен контракт от 06.10.2006 г. N RU53, в соответствии с которым агент по наземному обслуживанию организует наземное обслуживание туристов туроператора, а туроператор формирует группы туристов и индивидуальных туристов, подготавливает все необходимые документы, бронирует и выкупает билеты для туристов из места вылета до места направления и обратно.

ООО "Ванд Интернэшнл тур" распространило через сеть-Интернет предложение о продаже тура в Индию с 03.01.2007 г. на 7, 10 и 14 дней.

ООО "Туристическая компания "Сфера-Тур" подал заявку от 21.11.2006 г. N 0301-04, которая была принята ООО "Ванд Интернэшнл тур". Согласно данной заявке дата вылета из Москвы 03.01.2007 г. из аэропорта Домодедово, прилет в Москву 11.01.2007 г., нахождение в отеле с 04.01.2007 г. по 11.01.2007 г. Заявка подтверждена с оговоркой, что время вылета и аэропорт подлежат уточнению за 2 - 3 дня до начала тура.

На основании подтвержденной заявки истец 22.11.2006 г. заключил договор купли-продажи туристической путевки с гражданами Базиным А.И. и Шитовой И.В. На основании данного договора была оформлена туристическая путевка, в которой указана продолжительность путешествия с 03.01.2007 г. по 11.01.2007 г.

28.12.2006 г. ООО "Ванд Интернэшнл тур" сообщило истцу о вылете из Москвы в 21.00 03.01.2007 г. из аэропорта Внуково, а 30.12.2006 г. об изменении времени вылета - 04.01.2007 г. в 06 ч. 50 минут.

Как следует из вступившего в законную силу решения Фрунзенского районного суда г. Саратова от 26.11.2007 г. по иску Базина А.И. и Шитовой И.В. к ООО "Туристическая компания "Сфера-Тур", туристы узнали о переносе вылета 02.01.2007 г. за несколько минут до отправления поезда из г. Саратов в г. Москву. Базин А.И. и Шитова И.В. заявили об отказе от тура, находясь в самолете. Отказ обусловлен тем, что согласно полученной в день вылета информации полет должен был совершаться через третью страну и вылет был перенесен на 2 часа в связи с технической неисправностью самолета, что из-за состояния здоровья туристов не позволяло осуществить им данный полет.

Решением Фрунзенского районного суда г. Саратова от 26.11.2007 г. в пользу туристов с истца взыскано 166 000 руб. стоимости туристической путевки, 10 359 руб. убытков, 15 000 руб. неустойки, 20 000 руб. в возмещение морального вреда, 105 679 руб. 50 коп. штрафа в доход муниципального бюджета.

Арбитражный суд г. Москвы, отказывая в иске, указал, что туристы были несвоевременно извещены об изменении периода тура и времени вылета по вине истца, который не работал до 02.01.2007 г.

Данный вывод суда первой инстанции нельзя признать обоснованным, т.к. как следует из решения Фрунзенского районного суда г. Саратова от 26.11.2007 г. отказ туристов от тура не связан с поздним извещением туристов об изменении времени вылета и аэропорта вылета, а связан с неполной и неточной информацией о всех существенных условиях тура (перелет через третью страну и уменьшение на день тура), что привело к существенным ухудшением условий путешествия и привело к расторжению туристами договора и взыскания в пользу туристов денежных сумм, что было установлено судом общей юрисдикции.

В соответствии со ст. 10 Федерального закона "Об основах туристкой деятельности в Российской Федерации" к существенным условиям договора о реализации туристского продукта относится достоверная информация о потребительских свойствах туристского продукта, включая информацию о программе пребывания и маршруте путешествия.

Согласно ст. 9 Федерального закона "Об основах туристкой деятельности в Российской Федерации" туроператор несет предусмотренную законодательством Российской Федерации ответственность перед туристом и (или) иным заказчиком за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательств по договору о реализации туристского продукта (в том числе за неоказание или ненадлежащее оказание туристам услуг, входящих в туристский продукт, независимо от того, кем должны были оказываться или оказывались эти услуги).

Туроператор отвечает перед туристами или иными заказчиками за действия (бездействие) третьих лиц, если федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации не установлено, что ответственность перед туристами несет третье лицо.

Туроператор отвечает перед туристами и (или) иными заказчиками также за действия (бездействие), совершенные от имени туроператора его турагентами в пределах своих обязанностей (полномочий).

Согласно ст. 393 ГК России должник обязан возместить кредитору убытки, причиненные неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства. Убытки определяются в соответствии с правилами, предусмотренными статьей 15 настоящего Кодекса.

Статьей 15 ГК России установлено, что лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

Таким образом, ООО "Ванд Интернэшнл тур" как туроператор несет ответственность за причиненные убытки.

С ответчика в пользу истца подлежат взысканию убытки в размере стоимости туристской путевке в сумме 166 000 руб., убытки в виде стоимости проезда туристов из Саратова в Москву и обратно в сумме 10 359 руб., суммы морального вреда, выплаченной туристам в размере 20 000 руб., всего 196 359 руб.

Не подлежат удовлетворению исковые требования в отношении взыскания неустойки в размере 15 000 руб., взысканную с истца в пользу туристов за несвоевременное удовлетворение требований туристов, а также штраф в муниципальный бюджет за несоблюдение добровольного порядка удовлетворения требований потребителей, т.к. данные убытки возникли в результате действий непосредственно истца не удовлетворившего законные требования туристов в добровольном порядке и отсутствие вины ответчиков в возникновении данных убытков и причинной связи между действиями ответчика и этими убытками истца.

Не подлежат удовлетворению исковые требования о взыскании судебных расходов на оплату услуг представителей истца в суде общей юрисдикции в размере 30 000 руб., так данные расходы не могут являться убытками, возникшими по вине ответчика, являются расходами истца по защите своих интересов в суде общей юрисдикции по иску туристов, а также не подлежат возмещении как судебные расходы по настоящему делу, т.к. не относятся в силу ст. 101 и 106 АПК России к судебным издержкам.

Кроме того, суд первой инстанции пришел к выводу о том, что отсутствует вина ОАО "Авиакомпания "Атлант-Союз" в задержке вылета самолета и в этой части исковые требования не подлежат удовлетворению.

Задержка произошла в результате технической неисправности двигателя, что подтверждается техническим актом от 04.01.2007 г., что в соответствии со ст. 120 Воздушного кодекса Российской Федерации относится к обстоятельствам, освобождающим перевозчика от ответственности за просрочку доставки пассажира в пункт назначения.
....

Взыскать с ООО "Ванд Интернэшнл тур" в пользу ООО "Туристическая компания "Сфера-Тур" 196 359 руб. убытков.
В удовлетворении остальной части иска отказать.
В иске к ОАО "Авиакомпания "Атлант-Союз" отказать.
Взыскать с ООО "Ванд Интернэшнл тур" в пользу ООО "Туристическая компания "Сфера-Тур" судебные издержки в размере 31 859 руб. 40 коп. и расходы по госпошлине в размере 5 221 руб. 20 коп.
В остальной части во взыскании судебных издержек ООО "Туристическая компания "Сфера-Тур" отказать.

t2008 : Что до доводов, понимаете, если закон дает право идти с претензией хоть в ТА хоть в ТО и я указывал на это право много раз, то о каких доводах можно говорить? Что должно кончиться? Не понимаю.

Вы продолжаете делать вид, что не понимаете, о чём я говорю. Закон даёт право идти с претензией в ТА или в ТО только при РЕАЛИЗАЦИИ ТУРПРОДУКТА. По другим услугам, и по другим видам договоров - другие условия.

t2008 : Когда я ссылался на публично изложенную ситуацию - решение суда, где с ТА взыскали за задержку рейса. По суду. Какие еще доводы Вам нужны?

Мне не нужны никакие доводы по данному вопросу.
Я не отрицаю, что какой-то суд, в каком-то конкретном случае мог принять такое решение. Наверняка это был обычный договор реализации турпродукта, а рейс был чартерным. При этом, насколько я помню, представители ответчика ничего не делали для своей защиты.
Но в другом случае, по другому договору, и при активной позиции ответчика решение суда могло быть совсем другим.
Мы с Вами обсуждаем не данное конкретное судебное решение, а возможность защиты турагентством своих интересов с помощью определённым образом составленного договора.

t2008 : Когда я говорю очевидные вещи, что
а) ЗоЗПП преззюмируется добросовестность потребителя
б) потребитель признается более слабой стороной в договоре
Какие еще доводы Вам нужны?

Это не доводы. Это действительно очевидные вещи, которые, впрочем, ничего не доказывают и ничего не объясняют.

t2008 : Вы толчете воду в ступе утверждая, что придуманная Вами конструкция "мы только агетство, за косяки ТО не отвечаем"

Вы намеренно неправильно толкуете придуманную мною конструкцию.
Моя конструкция, скорее, выглядит как: "Мы не турагентство, и не туроператор. Мы просто юридическое лицо, и мы взялись только "забронировать, оплатить, получить и передать", и полностью выполнили взятые на себя обязательства".

t2008 : и говорит а у нас такая форма договора, а у нас сякая форма договора... ЗоЗПП и З о ТД по барабану какая у Вас форма договора.

Поймите, у меня не какая-то хитрая форма договора реализации турпродукта, а договор на оказание услуг, не имеющих отношения к турпродукту, то есть договор не подпадающий под действие Закона "Об основах тур.деятельности".
И это именно мне по барабану Закон "Об основах турдеятельности".
А Закон "О защите прав потребителей" я не нарушаю.

t2008 : Отличия (Ваша ответственность без ответственности ТО) будут только тогда когда у Вас будет договор о реализации турпродукта от своего имени в порядке ст.10.1
Во всех остальных случаях Вы с ТО в одной связке.

Ну, похоже Вы совсем не готовы слушать.
У МЕНЯ НЕ БУДЕТ ДОГОВОРА РЕАЛИЗАЦИИ ТУРПРОДУКТА. ВООБЩЕ НЕ БУДЕТ. Ни от своего имени, ни от имени туроператора. И именно поэтому я не буду с ТО в одной связке. Я просто получаю и передаю документы, И ВСЁ!
Забудьте о "Договоре реализации турпродукта", поскольку я ещё раз говорю, что признать доработанный мною тезовский договор именно договором реализации турпродукта - будет НЕРЕАЛЬНО.

t2008 : На ГК можете ссылаться до упора. В отношениях потребитель/исполнитель услуг ГК вторичен. Это то хоть понятно?

Да, это понятно. Но сослаться на него в части, не противоречащей Закону "О защите прав потребителя" я вполне могу.
И, поскольку, Закон о защите прав потребителей регулирует только отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг), и не регулирует взаимоотношения доверитель-поверенный, то при смешанном договоре, по поводу элементов договора поручения я абсолютно правомочно буду ссылаться на ГК РФ.
Это то хоть понятно?

t2008 : О! Наконец то. Так вот. А теперь поймите, что есть реализация турпродукта в порядке ст.10.1 ЗоТД. А есть его реализация в иных формах. На условиях поручения, комиссии, агентских отношений.

А теперь поймите, что есть договор, по которому реализации турпродукта нет вообще. Ни в какой форме.
По договору, о котором я говорю, вообще не идёт речь о реализации тупродукта ни в форме поручения, ни в какой-либо другой форме.

Кстати, давайте предположим, что я заболел, и не смог поехать в турфирму для покупки путёвки. Я дал моему знакомому денег и попросил его от моего имени пойти к туроператору и купить мне тур. Мы заключили договор поручения, и мой знакомый полностью выполнил данное мною поручение - оформил для меня путёвку.
Значит ли это, что мой знакомый будет теперь отвечать передо мной за качество услуг наравне с туроператором?
Разумеется, нет.
А если это был не мой знакомый человек, а знакомое мне юридическое лицо или частный предприниматель, которым я заплатил за выполнение поручения... Изменится что-нибудь от этого? Нет, ничего не изменится.

t2008 : И если у вас и написано будет в договоре "билеты отдельно, бронь отдельно, трансфер отдельно" а на выходе есть пакетный тур для клиента, то Вы турпродукт то как раз и реализовали. Не в форме купли продажи а просто по другой сделке.
Непонятно?

Непонятно.
У меня нигде не написано, что "билеты отдельно, бронь отдельно, трансфер отдельно".
У меня вообще нигде не прописана моя обязанность предоставить перелёт, размещение или трансфер.
Повторяю в десятый раз, что дело не в разделении турпродукта на части. Дело в том, что я не реализую турпродукт ни в какой форме, и ни по какой сделке.

Хотя, с другой стороны, если в договоре прописать каждую услугу в отдельности и указать отдельно стоимость каждой услуги, то это уже не будет "реализацией комплекса услуг за единую цену". А значит, не будет турпродуктом.
Существует несколько способов исключить применение неудобных для турфирм норм. А Вы просто не хотите этого признавать.

t2008 : Кроме закона о ТД есть еще ЗоЗПП. И еще много других норм права. Сильвер уперся в ГК. Такие штуки как приоритет специального закона, еще масса других вещей ему, пожалуй, незнакомы.

Не надо пытаться задеть меня, выдумывая небылицы. Я нигде не упирался в ГК.
Про приоритет специального Закона мы уже говорили, и из нашего разговора Вы могли понять, что такая штука мне знакома. Просто я пытаюсь мыслить "ширше", и пытаюсь сразу придумать варианты обхода.

t2008 : Как только у потребителя претензии - ГК в стороне.

Если он потребитель - то да. А если, например, доверитель - то нет.

Kolchan : Т.е. позицию судов отследить можно, она в пользу туристов.
Если есть текст первичных решений - выложите. Или другие противоположные тексты.
А иначе - это какой-то странный разговор на общетеоретические темы.

Я то действительно веду разговор не общетеоретические темы, говорю об этом открыто и даже не пытаюсь это скрывать. Просто t2008 слишком серьёзно всё воспринимает.
Относительно приведённого Вами решения, могу только сказать, что ситуацию с изменением даты начала тура на один день мы уже обсуждали. Здесь дата вылета перенесена с 03 января на 04 января, и формально тур уменьшается на один день. Кроме этого изменяется маршрут следования.
То есть речь не о простой задержке рейса.
В этой ситуации правда целиком на стороне туриста, и тут нечего обсуждать.

silver :
Вы продолжаете делать вид, что не понимаете, о чём я говорю. Закон даёт право идти с претензией в ТА или в ТО только при РЕАЛИЗАЦИИ ТУРПРОДУКТА. По другим услугам, и по другим видам договоров - другие условия.

Еще раз. То, что Вы не замечаете.

В порядке ст.10.1 ЗоТД речь идет о реализации ТП агентством самостоятельно на свой страх и риск.

Если агентство на условиях комиссии, по агентскому договору, по договору поручения, по какому угодно договору, реализует пакетный тезовский тур, это это все равно реализация турпродукта.

Только не самостоятельная, как предусмотрено в ст.10.1

Ибо тот же ГК не имеет в себе такой сделки как "реализация". Не нравится? Скажите спасибо законодателям.

Вы не понимаете одного. Вы вправе в договоре написать что земля плоская и стоит на 3 слонах. А западнее Индии живут одни лишь плешивые люди.

Но суд будет исходить не из названия Вашей сделки с клиентом (комиссия, агентирование, земля плоская... да что угодно) а из сути сделки. А суть сделки одна. ТА в той или иной форме (путем агентирования, например) реализует ТП сформированный ТО. В форме ли комиссионной сделки,в форме ли отношений поручения.

Потому что нет такой сделки "реализация". Нет. Не придумали еще. Кроме случая ст.10.1 где ТА на свой страх и риск все это "реализует". Там, кстати, тоже может быть и какая-либо иная форма сделки. Но если ТА выкупило пакет у ТО, а потом кому-то в любой форме продает (например тур полностью оплачен, человек не едет, тур завис а тут появился желающий на него). Вот это тот самый случай. Но ТА тут тоже может заключить не договор "о реализации турпродукта" а отвечать все равно будет само.

silver :
договор на оказание услуг, не имеющих отношения к турпродукту, то есть договор не подпадающий под действие Закона "Об основах тур.деятельности".

Каких услуг? Вы оргазматоры на условиях агентирования продаете? Вы оказываете услуги по приобретению потребителем туристического продукта. Хотя бы и разбили его на части.

цитата

silver:У МЕНЯ НЕ БУДЕТ ДОГОВОРА РЕАЛИЗАЦИИ ТУРПРОДУКТА. ВООБЩЕ НЕ БУДЕТ.

У Вас будет договор по оказанию услуг по приобретению турпродукта. По фактической стороне дела. Хотя бы и не будет слова турпродукт в договоре. И это Вы как раз не понимаете.

Пока у теза будет турпродукт, а он будет иначе тех не будет оператором, Вы будете по договору поручения, комисси, агентскому, продавать турпродукт. Хотя бы и назвали его оргазматором.

QUOTE]silver:не регулирует взаимоотношения доверитель-поверенный, то при смешанном договоре, по поводу элементов договора поручения я абсолютно правомочно буду ссылаться на ГК РФ.[/QUOTE]

Ссылайтесь. Отношения "доверитель-поверенный" ВС РФ давно уже отнес к правоотношениям регулируемым этим законом. Как и банковские услуги, страховые. Еще году эдак в 95-96. Ничего в лучшую для Вас сторону не изменилось.

цитата

silver:Значит ли это, что мой знакомый будет теперь отвечать передо мной за качество услуг наравне с туроператором?

Ваш знакомый ведет предпринимательскую деятельность в сфере туризма? Или систематически на возмездной основе, ведя бизнес в иной сфере, оказывает услуги поверенного?

Или это единичная сделка двух граждан и никто из них не предприниматель-поверенный?

Неужели Вы думаете что этот Ваш пример хоть о чем-то говорит?

цитата

silver:Если он потребитель - то да. А если, например, доверитель - то нет.

У Вас, как у ТА он всегда будет потребитель, даже если будет доверителем. Вы - коммерческая структура.

Кстати, даже для некоммерческих организаций, для лиц, которые не ведут предпринимательскую деятельность но систематически оказывают те или иные услуги (адвокаты, например) клиент (доверитель) = потребитель. И ВС РФ об этом говорил.

Гражданин - собственник гаража. Но не член Некоммерческого партнерства "Гаражи №17". Оплачивая охрану, коммунальные услуги в кассу НП он становится потребителем. Хотя коммунальные услуги поставляют энергетики, водоканал, охрану - ЧОП какой-нить...

Гражданин - собственник квартиры. Только купил. Но не член ТСЖ "ул.Тютькина 15". Оплачивая коммунальные услуги на счет ТСЖ или ВКЦП он становится потребителем. Хотя коммунальные услуги поставляют энергетики, водоканал, уборку территории - управляющая компания.

Замечу, что там вообще может не быть никакого договора. В принципе.

По такому пути идет судебная практика и в отношении ТА.

silver : Я то действительно веду разговор не общетеоретические темы, говорю об этом открыто и даже не пытаюсь это скрывать. Просто t2008 слишком серьёзно всё воспринимает.
Относительно приведённого Вами решения, могу только сказать, что ситуацию с изменением даты начала тура на один день мы уже обсуждали. Здесь дата вылета перенесена с 03 января на 04 января, и формально тур уменьшается на один день. Кроме этого изменяется маршрут следования.
То есть речь не о простой задержке рейса.
В этой ситуации правда целиком на стороне туриста, и тут нечего обсуждать.

Позицию понял, спасибо!

А в таких сложных конструкциях я не силён.

t2008 : Еще раз. То, что Вы не замечаете.
В порядке ст.10.1 ЗоТД речь идет о реализации ТП агентством самостоятельно на свой страх и риск.

В Законе «Об основах турдеятельности» речь может идти о чём угодно. Но если я продаю не турпродукт, то при чём тут этот Закон?

t2008 : Если агентство на условиях комиссии, по агентскому договору, по договору поручения, по какому угодно договору, реализует пакетный тезовский тур, это это все равно реализация турпродукта.

Предметом договора поручения не может быть реализация или продажа чего-либо. Предметом договора поручения является выполнение поверенным юридически значимых действий по поручению и от лица доверителя.
Если я взялся от лица клиента оплатить что-либо, то я отвечаю только за своевременность и полноту оплаты, но не за качество услуги, за которую я от лица клиента внёс деньги.

t2008 : Но суд будет исходить не из названия Вашей сделки с клиентом (комиссия, агентирование, земля плоская... да что угодно) а из сути сделки. А суть сделки одна. ТА в той или иной форме (путем агентирования, например) реализует ТП сформированный ТО. В форме ли комиссионной сделки,в форме ли отношений поручения.

Мы пошли уже по третьему кругу. К чему писать одни и те же очевидные вещи? Я же Вам говорю совсем о другом.
Выполнение поручения от лица доверителя - это одно. А реализация турпродукта от своего имени, или от лица туроператора - это другое.
И соответственно, заключая договор поручения, я не продаю турпродукт в форме поручения, а просто выполняю поручение туриста по оплате от его лица, и получению за него пакета документов.
И даже если этот пакет документов может быть признан турпродуктом, то Я ЕГО НЕ ПРОДАЮ. А покупаю его у туроператора от лица клиента и за счёт клиента, после чего передаю его клиенту. Речь вообще не идёт о продаже чего либо, ни о прямой, ни о завуалированной.
Вы же юрист, и прекрасно понимаете, что это два принципиально разных действия.
И не надо мне в десятый раз повторять, что я "реализую турпродукт в форме поручения". Я прекрасно понимаю, что это не так. И Вы сами прекрасно это понимаете.

t2008 : Но если ТА выкупило пакет у ТО, а потом кому-то в любой форме продает...

Вот об этом и речь. Я не выкупаю пакет у туроператора на себя, и не продаю его кому-то. Я покупаю у туроператора пакет услуг не в качестве агента, а в качестве поверенного, ОТ ЛИЦА МОЕГО ДОВЕРИТЕЛЯ и за его счёт.

t2008 : Вы оказываете услуги по приобретению потребителем туристического продукта. Хотя бы и разбили его на части.

Разговор слепого с глухим. Раскройте уши, чтобы я мог в двадцатый раз прокричать в них: "ДЕЛО НЕ В РАЗБИВАНИИ ТУРПРОДУКТА НА ЧАСТИ!"
Так слышно?

t2008 : У Вас будет договор по оказанию услуг по приобретению турпродукта. По фактической стороне дела. Хотя бы и не будет слова турпродукт в договоре. И это Вы как раз не понимаете.

Даже если предположить, что у меня будет именно "договор на оказание услуг по приобретению турпродукта", то и в этом случае я НЕ БУДУ ПРОДАВАТЬ ТУРПРОДУКТ.
Я буду оказывать помощь клиенту в приобретении турпродукта. Я буду вместо клиента искать на сайте оператора выгодное предложение, я буду вместо клиента ездить к оператору с оплатой, а потом буду за клиента получать у оператора документы. И клиент будет платить мне именно за мою помощь.
А деньги он мне внесёт не в качестве оплаты турпродукта, а по договору поручения для последующей их передачи в кассу туроператора.
Даже если в конечном итоге турист приобретёт турпродукт, то он будет приобретать его у туроператора, а я буду не продавцом, а лишь помощником в покупке.

Кстати, возращаясь ненадолго к разбиению турпродукта на части...
Вы не ответили, что будет, если я заключу договор оказания туруслуг, в котором укажу стоимость каждой услуги отдельно, и пробью отдельный чек за авиабилеты, и отдельный чек за гостиницу? Будет ли это считаться реализацией турпродукта, если не будет единой цены?
Вы, помнится, в своё время соглашались, что если я заключу отдельные договоры на авиабилеты и на гостиницу, то это не будет турпродукт.
Но, если следовать Вашей теперешней логике, то "по фактической стороне дела" это всё-таки будет турпродукт, и разделение его на отдельные составляющие ничего не даёт.
То есть, если я заключу три отдельных договора (на авиабилеты, на гостиницу и на дополнительные услуги), и по каждому договору будет своя цена, то, следуя Вашим рассуждениям, суд всё равно может посчитать, что это турпродукт, и всё равно применит правила Закона "Об основах турдеятельности"? Да?
Лично я в этом ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь. А Вы?

t2008 : Ссылайтесь. Отношения "доверитель-поверенный" ВС РФ давно уже отнес к правоотношениям регулируемым этим законом. Как и банковские услуги, страховые. Еще году эдак в 95-96. Ничего в лучшую для Вас сторону не изменилось.

По поводу банковских и страховых услуг - это общеизвестный факт. Но по поводу договора поручения - я о таком не слышал. Не дадите ссылочку на такое постановление, разъяснение или комментарий ВС РФ? Буду очень признателен.

Дело в том, что в Постановлении пленума ВС РФ "О практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей" а также в Разъяснениях "О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ, СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ ЗАКОНА РФ "О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ"" от 1998, года чётко перечислены виды договоров, отношения по которым регулируются указанным Законом.
Вот, что там написано:

t2008 :цитата

"Исходя из Закона "О защите прав потребителей", в частности из определений понятий "потребитель", "продавец", "исполнитель" (см. раздел I), отношения, регулируемые законодательством о защите прав потребителей, могут возникать из возмездных гражданско - правовых договоров на приобретение товаров, выполнение работ, оказание услуг, в частности из договоров купли - продажи, в том числе розничной купли - продажи, продажи недвижимости, энергоснабжения; найма жилого помещения, в том числе социального найма, в части выполнения работ, оказания услуг по обеспечению надлежащей эксплуатации жилого дома, в котором находится данное жилое помещение, по предоставлению или обеспечению предоставления нанимателю необходимых коммунальных услуг, проведению текущего ремонта общего имущества многоквартирного дома и устройств для оказания коммунальных услуг (пункт 2 статьи 676 Гражданского кодекса Российской Федерации); подряда (бытового, строительного, подряда на выполнение проектных и изыскательских работ, на техническое обслуживание приватизированного, а также другого жилого помещения, находящегося в собственности граждан); проката; перевозки граждан, их багажа и грузов; комиссии; хранения; из договоров на оказание финансовых услуг, направленных на удовлетворение личных (бытовых) нужд потребителя - гражданина, в том числе предоставление кредитов для личных (бытовых) нужд граждан, услуги по договору банковского вклада, открытие и ведение счетов клиентов - граждан, осуществление расчетов по их поручению, услуги по приему от граждан и хранению ценных бумаг и других ценностей, оказание им консультационных услуг; договоров возмездного оказания услуг (связи, медицинских, ветеринарных, по обучению, туристскому обслуживанию и иных) и других договоров, направленных на удовлетворение личных (бытовых) нужд граждан, не связанных с извлечением прибыли"

То есть и договора на эксплуатацию дома, и оплата коммунальных услуг, и договора банковского вклада, и страхование - всё это действительно регулируется Законом "О защите прав потребителей". Но договора поручения я что-то в списке не нашёл.

А вообще, давайте предположим, что взаимоотношения сторон, вытекающие из договора поручения, действительно регулируются нормами Закона "О защите прав потребителей".

Во-первых, это не лишает меня права ссылаться на ГК РФ, поскольку в тех же самых «Разъяснениях» написано, что:
"В соответствии со статьей 1 Закона "О защите прав потребителей" отношения в области защиты прав потребителей регулируются Гражданским кодексом Российской Федерации, Законом "О защите прав потребителей", а также... иными ФЗ и правовыми актами Российской Федерации. Основой правового регулирования отношений в области защиты прав потребителей является Гражданский кодекс РФ".
Тут вроде бы всё ясно, да? Как говорится, а почему бы и не сослаться?

А, во-вторых, что из этого следует? Что я должен выполнять поручение, не нарушая положения этого Закона, и ничего более. Но это ни в коем разе не доказывает, что я продаю турпродукт.

t2008 : Ваш знакомый ведет предпринимательскую деятельность в сфере туризма? Или систематически на возмездной основе, ведя бизнес в иной сфере, оказывает услуги поверенного?
Или это единичная сделка двух граждан и никто из них не предприниматель-поверенный?
Неужели Вы думаете что этот Ваш пример хоть о чем-то говорит?

Да, я думаю, что этот мой пример о чём-то говорит.
Я говорю, что нет принципиальной разницы между поручением, данным мною физическому лицу, или точно такому же поручению, данному юридическому лицу.
И в том, и в другом случае поверенный будет отвечать передо мной исключительно за надлежащее исполнение поручения.
Если я поручил поверенному (не важно физику или юрику) оплатить за меня пакет документов оператору, то он будет отвечать только за своевременность и полноту оплаты.
Если я поручил ему получить за меня документы и передать их мне, то он будет отвечать только за то, что доставит мне эти документы в целости и сохранности.
А за качество услуг, предоставляемых туроператором по этим документам, поверенный отвечать не будет в любом случае, вне зависимости от того, предприниматель он, или просто мой знакомый.

t2008 : У Вас, как у ТА он всегда будет потребитель, даже если будет доверителем. Вы - коммерческая структура.

Не согласен.
Далеко не любые взаимоотношения коммерческой структуры и гражданина регулируются Законом "О защите прав потребителей". Почитайте текст закона. Законодательством о защите прав потребителей НЕ РЕГУЛИРУЮТСЯ отношения, вытекающие из гражданско-правовых договоров, не связанных с приобретением товаров, выполнением работ, оказанием услуг.
Оказание банковских услуг, страховых услуг и т.п. - это всё-таки оказание услуг. А выполнение поручения - это выполнение поручения. С юридической точки зрения это разные действия.

t2008 : Гражданин - собственник квартиры. Только купил. Но не член ТСЖ "ул.Тютькина 15". Оплачивая коммунальные услуги на счет ТСЖ или ВКЦП он становится потребителем. Хотя коммунальные услуги поставляют энергетики, водоканал, уборку территории - управляющая компания.

Для того, чтобы оплачивать коммунальные услуги, покупатель квартиры должен сначала заключить "договор на обслуживание дома", в котором прописываются обязанности сторон по эксплуатации дома. И по такому договору собственник квартиры, конечно же, является потребителем. Это бесспорно.
Вывоз мусора, уборка территорий и мест общего пользования - это в рамках договора с управляющей компанией, по которому я, конечно же, буду потребителем. Для оплаты электричества я должен заключить договор со сбытовой компанией, и тоже стану потребителем. Ну, и т.д.
Но вот, например, само членство в ТСЖ Законом "О защите прав потребителей" не регулируется. И как член товарищества я не буду потребителем. И это написано в тех же самых "Разъяснениях", которые я процитировал выше.

t2008 : Замечу, что там вообще может не быть никакого договора. В принципе.

Теоретически такое может быть. Точно так же, как у покупателя тура может не быть никакого договора с турагентством. Но такого быть не должно.

t2008 : Кстати, даже для некоммерческих организаций, для лиц, которые не ведут предпринимательскую деятельность но систематически оказывают те или иные услуги (адвокаты, например) клиент (доверитель) = потребитель. И ВС РФ об этом говорил.

О чём "об этом" говорил ВС? О том, что адвокат оказывает своему клиенту возмездную услугу, и в связи с этим клиент считается потребителем? Так кто ж с этим спорит?
Но адвокат защищает своего клиента по договору судебного представительства, а не по договору поручения. Ведь в договоре представительства, в отличие от договора поручения, нет чётко перечисленных действий, которые обязан выполнить поверенный по поручению доверителя.
Вы же сами прекрасно понимаете разницу.

Kolchan : А в таких сложных конструкциях я не силён.

Я сам в них не силён. Просто, для поддержания разговора, несу ахинею, которая в голову приходит.

для silver:

Мы идем уже по двадцатому кругу. Еще раз. ВС РФ еще в середине 90-х распространил ЗоЗПП и на страховую деят. и на банковскую и на отношения поручения, агентирования и комиссии.

Все. Ваш клиент потребитель. Проснитесь.

Цитата:
"отношения, регулируемые законодательством о защите прав потребителей, могут возникать "из договоров на оказание услуг поручения, агентирования, комиссии, направленных на удовлетворение личных нужд потребителя - гражданина"

ВС определил что если гражданин пришел к Вам удовлетворять свои личные нужды не связанные с пердпринимательской деятельностью, все. Он потребитель.

Вы готовы спорить в суде. Нет проблем. Спорьте. Если с другой стороны будет адвокат вроде Котова, который насоветовал кучу ерунды потребителям (например,не получать ФИГ от разорившегося ТО), успех Вам гарантирован.

А вот вероятность появления "Котова" с другой стороны Вам никто гарантировать не может.

t2008 : Мы идем уже по двадцатому кругу. Еще раз. ВС РФ еще в середине 90-х распространил ЗоЗПП и на страховую деят. и на банковскую и на отношения поручения, агентирования и комиссии.
Все. Ваш клиент потребитель. Проснитесь.

Проснулся.
Постановлением Пленума Верховного Суда Российской Федерации N 7 от 29 сентября 1994 г. "О практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей" действие Закона "О защите прав потребителей" действительно распространено на договоры страхования, договоры банковского вклада, договоры комиссии, и т.д. Но о договоре поручения там не сказано ни слова, как, впрочем, и об агентировании.
Может, я невнимательно изучал этот документ?

В принципе, соглашусь, что поскольку потребитель заказывает мне возмездную услугу для удовлетворения личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, то действие Закона "О защите прав потребителей" вполне может и распространятся на конкретный договор поручения.

В соответствии с тем же Постановлением Пленума ВС, Закон «О защите прав потребителей» применяется к отношениям в области защиты прав потребителей даже если ГК РФ не содержит такого указания, в том случае, если указанный Закон конкретизирует и детализирует нормы ГК РФ, регулирующие в данном случае правоотношения по договору поручения.
Не буду углубляться в то, что именно конкретизирует и детализирует Закон "О защите прав потребителей". НО в любом случае, я с чистой душой могу ссылаться в отзыве одновременно на указанный Закон, и на ГК РФ.

Давайте предположим, что отношения по договору поручения действительно регулируются Законом "О защите прав потребителей", хотя ни в каких официальных документах об этом не написано.
Пусть так. Но я не понимаю, почему Вы этот аспект так важен для Вас? Мы ведь всего лишь спорили по поводу того, могу ли я ссылаться на ГК или не могу.
Давайте предположим, что доверитель по договору поручения действительно ПОТРЕБИТЕЛЬ. Пусть так. И что дальше?
Закон "О защите прав потребителей" не обязывает меня продавать турпродукт, а возлагает на меня ответственность лишь за качество МОИХ услуг по выполнению поручения. Поэтому даже если мой доверитель является Потребителем, то это ничего не меняет. Он может требовать от меня предоставления полной и достоверной информации о моей услуге, он может предъявлять мне претензии по качеству моей услуги, он может обращаться в суд по месту своего нахождения и т.д. То есть он может пользоваться всеми правами Потребителя, предусмотренными данным Законом.
Но он не может на основании Закона "О защите прав потребителя" заставить меня (поверенного) отвечать за действия Туроператора или Авиакомпании.

t2008 : Цитата:
"отношения, регулируемые законодательством о защите прав потребителей, могут возникать "из договоров на оказание услуг поручения, агентирования, комиссии, направленных на удовлетворение личных нужд потребителя - гражданина"

Будьте добры, сообщите, пожалуйста, из какого официального документа взята эта цитата.

t2008 : Вы готовы спорить в суде. Нет проблем. Спорьте.

Зачем? По поводу того, является ли потребителем мой доверитель, я спорить не собираюсь. Данный вопрос абсолютно ничего не меняет в моих отношениях с Клиентом.