TEZ Tour Египет Есть вопросы к оператору.

Хотелось бы выразить свое отношение к тур оператору Tez Tour.
Наверное, нужно тщательней подбирать оператора перед путешествием, но, собираясь в лето, хочется думать только о хорошем.
Так вот. Оператор приужаснейший. Отношение к туристам, как к стаду тупых созданий.
Из-за нескоординированных действий, либо по халатности, а может и специально, больше 400 человек 15.01.2010 провели в аэропорте Хургады более 10 часов в ожидании задержанного самолета.
Хочется особенно отметить то, что по приезду в аэропорт уже было известно о задержке более 3 часов. Т.е. нас собрали по гостиницам и привезли в аэропорт еще ДО ВЫЛЕТА самолета из Москвы.
Дети и взрослые находились в зале ожидания аэропорта. Никто из туристов не успел пообедать в отеле, так как обед начинается в 12,00. А автобусы отъезжали от отеля как раз ровно в 12,00.
Еще одно попутное замечание: эти арабишки орут на каждого туриста за 5минутное опоздание на какую-либо экскурсию. Т.е. я должна заплатить от 50 до 100 долларов США за какую-нить говно экскурсию типа 1000 и 1 ночь, а потом еще и выслушивать, что маршруточник видите ли ждет меня уже около 5 минут.
В общем вернусь в аэропорту. Без обеда нас продержали до 3х часов дня, потом появились представители аэропорта и неоднозначано рассказали нам о том, как мы будем дальше жить. Привезли еду, которую раздоют в самолетах, и воду. В общем огромная очередь, непонятный сухой паек, ни чая, ни кофе.
Сидим, ждем.
НИКТО НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ.
Некоторые туристы поднимают шум, на что работники аэропорта реагируют угрозами ореста. Обьявляют по громкой связи о своих намерениях задержать наших туристов. Какого же было наше удивление, когда обнаружилось, что работники просто разбегаютя в разные стороны, когда их фоторгафируют
В общем обычная сказка про Николая, который отвечает за наш вылет, и который придет через 5 минут.
Так мы его и не дождались.
Самолет прилетел в 22,00. К этому моменту туристы уже успели напиться, напеться и т.д. В общем развлекались, как могли. Только вот дети....

Итог моего повествования:
НЕ ПОКУПАЙТЕ У TEZ TOURа ничего. Не умеет эта компания пока работать с туристами.

для Altedo:

Тут вообще странный пожход к предмету доказывания. Видать директор красноярского "Самея" тоже полагала, что в суде ей не надо ниче доказывать, достаточно сказать, что все пучком. А ведь заплатила и соразмерное уменьшение цены, и моральный вред, и юр.услуги. Ну и в бюджет тоже штраф равный половине взысканного потребителем.

Предмет иска все тот же любимый. Задержка рейса. Тезом. Из М-вы. В туретчину. На 5 часов.

t2008 : Как только возникает комплекс услуг в сфере туризма за единую цену, так сразу выплывает турпродукт. И мне жаль, что Вы этого не понимаете.

Турист пришёл ко мне, и сказал, что авиабилет он уже купил самостоятельно, а меня просит организовать для него проживание в отеле, трансфер, медицинскую страховку, помощь в открытии визы. Я сделал расчёт, согласно которому всё это вместе будет стоить, 50 тысяч рублей, и заключил договор оказания услуг, где перечислил все указанные услуги, и единую их стомость.
Возник ли комплекс услуг в сфере туризме за единую цену? Разумеется, возник.
Выплыл ли турпродукт? Нет, разумеется не выплыл. И даже рядом не проплыл.
Жаль, что Вы этого не понимаете.

t2008 : Верно. Суть в деталях. И детали дел таковы, что суды признавали перевозку частью турпродукта. И ответственность за перевозку возлагали на туркомпанию.

Это не детали, а Ваш вывод из судебных решений, с которыми Вы сами ознакомились, но нас ознакомить не захотели.
Уверен, что суть решения заключалась не в том, что авиаперелёт является частью турпродукта. Для того, чтобы признать перевозку частью турпродукта не нужны дополнительные решения суда. Это и без дополнительных разъянений вытекает из Закона.
А детали, о которых я говорил - это основания, по которым в каждом конкретном случае суд посчитал, что конкретный перелёт является частью конкретного турпродукта, и что задержка конкретного рейса - сфера ответственности конкретного туроператора. Детали - это содержание каждого конкретного договора, заключённого между турфирмой и туристом. Детали - это содержание информационных листов, которые турфирма выдала туристу. Детали - это авиабилет и его содержание.
И вот с деталями, которые изложены в мотивировочной части решения, Вы нас ознакомить почему-то не желаете. То ли сами не владеете, то ли намеренно не хотите нам их раскрывать. Думаю, что каждое из судебных решений, о которых Вы говорите - это частный случай, из которого не следует никаких глобальных выводов.

Altedo : Я рад, что, благодаря разъяснениям t2008, нет неясности в вопросе "Как туристу в суде доказать, что туроператор знал о задержке рейса?", как и в вопросе, на ком именно будет лежать бремя поиска доказательств по наличию форс-мажорных обстоятельств...))

Неясность есть. И она вот в чём заключается.
Мы спорим не о том, по каким основаниям турфирма может быть ОСВОБОЖДЕНА от ответственности за задержку рейса, и не о том, кто должен доказывать уважительность причин задержки.
Мы спорим о том, что поскольку ВРЕМЯ ВЫЛЕТА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕДМЕТОМ ДОГОВОРА, и не является обязанностью турфирмы, записанной где бы то ни было, то для того, чтобы возложить на турфирму ответственность за задержку, нужно для начала ответить на вопрос о том, задержка относительно какого времени произошла.
Кроме того, вопрос о том "Как туристу в суде доказать, что туроператор знал о задержке рейса" возник с Вашей подачи. Я говорил, о том, что нигде не прописана и ничем не регламентированна обязанность оператора привести туристов в аэропорт не ранее, чем за два часа до вылета. С формальной точки зрения - туроператор самостоятельно принимает решение о том, когда вести туристов в аэропорт, учитывая свои данные о величине очередей на регистрацию, данные о времени, необходимом для прохождения предполётного досмотра, и т.д.
Вы посчитали (ИМХО, совершенно безосновательно), что туроператор не имеет права вести туристов раньше времени в аэропорт, особенно, если он знал о задержке рейса.
Учитывая, что в большинстве случаев регистрация начинается в изначально запланированное время, я сообщил Вам, что туроператор просто не имеет права привести туристов позже этого времени.
Но даже если предположить, что у туроператора была бы такая обязанность- привести туристов не раньше чем за два часа до вылета, если он знает изменившееся время вылета, то как туроператору узнать время вылета, если даже авиакомпания его зачастую не знает? И если туроператор не прав только в том случае, если он знал о переносе, то как туристу доказать, что туроператор знал?
Вот, что я спрашивал. И это был риторический вопрос. Но в любом случае, t2009 не дал ответов на эти вопросы.

Altedo : Как было ясно с самого начала, туристу достаточно предоставить лишь доказательства факта длительного пребывания в аэропорту, существенно, по его мнению, изменившего качество отдыха, и, в случае согласия суда с такой позицией истца, доказывать, что таковое пребывание явилось следствием обстоятельств непреодолимой силы - задача ответчика.

Важен только ответ на главный вопрос всей данной ветки:
КТО В ДАННОЙ СИТУАЦИИ БУДЕТ ПРИЗНАН НАДЛЕЖАЩИМ ОТВЕТЧИКОМ - турфирма или авиакомпания.
А как ответчик будет оправдываться - это совершенно не интересный вопрос.

Altedo : Далее. Посмотрим, считается ли чартерная авиаперевозка частью турпродукта. Естественно, считается. Можно стописяттыщраз назвать это "услугой по бронированию и оплате авиабилета", но реальность и практика таковы, что опоздание чартера на сутки повлечет за собой как минимум безусловное соразмерное уменьшение стоимости тура.

Повтряю ещё раз - ВСЁ ЗАВИСИТ ОТ СОДЕРЖАНИЯ И ФОРМЫ ЗАКЛЮЧЁННОГО ДОГОВОРА.

silver :
КТО В ДАННОЙ СИТУАЦИИ БУДЕТ ПРИЗНАН НАДЛЕЖАЩИМ ОТВЕТЧИКОМ - турфирма или авиакомпания.

Пока Вы тут столь длинные посты выдаете, я получил письмо от аппелаторов, участвовавших в деле против ТА «Эль Дорадо тур» (ТО "Мостревел", а/к "Ред Вингс"), М-ва, Бутырский р-н.

Я им послал ссылку на инофрмацию об этом деле на "Туринфо". В общем они были крайне удивлены некорректным освещением дела.

1. Ответчиком было выбрано ТА самой клиенткой в предварительном судебном заседании (первоначально она предъявила иск и к а/к, и к ТО, и к ТА, суд предложил ей определиться, к кому иск предявлять). Т.е. суд дал истице предусмотренное законом право выбора. "Мостревел" не был бы чист как написано в "Туринфо", будь он ответчиком, а Ред Вингс были ненадлежащим ответчиком.
2. а/к действительно выплатила истице предусмотренные ВК компенсации, но их уплата не отменяет ответственности ТА или ТО. Потому что в рамках данного дела не было у истицы договора с а/к. А компенсации выплачиваются не стороне в договоре, а пассажиру. Что не всегда одно и тоже.
3. Ответчик ТА «Эль Дорадо тур» пояснял что за перевозку не отвечает, перевозчик - Ред Вингс и мол только авиабилеты передает. Но как мировой судья, так и аппелятор сочли, что перечисленные в договоре услуги в совокупности образуют турпродукт. Т.к. не указаны существенные условия для каждой из услуг (цена). А есть общая цена сделки.
4. В процессе ответчик не утруждала себя представлением хоть каких-либо доказательств в обоснование своей позиции кроме договора с истицей.

Все.

для silver:

А, да там задержка вылета была 7 часов, в отель прибыли они в 20 часов даты начала тура (те. ночь не была потеряна). Всего взыскано в ТА вместе со штрафом в бюджет 23 т.р.

Если я скажу, что практика в этм направлении будет идти, то вряд ли ошибусь.

Потому что туркомпании уже реально многих достали своей безответственностью. А судьи тоже люди и тоже хотят хоть каких-то гарантий. У судей есть друзья, родственники. Которые попадали в ситуации когда им так или иначе портили отпуск, а потом начиналось, мы не перевозчик, в овербукинге виноваты турки/арабы, моя хата с краю...

В этом смысле показателен пример С.Стиллавина. Без всяких симпатий к нему с моей стороны. Тем не менее он попал на египетский овербукинг, в силу некоторой подконтрольности эфира рассказал об этом. ТО (там то ли Капитал был, то ли Пегас) не соизволил даже формальных извинений принести.

Такие же истории были и с рядом других известных личностей (АУ! Старый турист! Вот оно искомое Вами равенство ).

t2008 : Если я скажу, что практика в этм направлении будет идти, то вряд ли ошибусь.

Практика будет идти в этом направлении только если турфирмы никак не будут этому противодействовать.
А если постоянно будут редактировть и полировать свои договора, если будут утруждать себя представлением доказательств, будут вести себя в процессе активно, и всеми силами доказывать свою правоту, то направление, в котором будет идти практика никто не сможет предугадать.

t2008 : Потому что туркомпании уже реально многих достали своей безответственностью.

Согласен. Но вопрос об ответственности турфирм за действия авиакомпании, тем не менее, более, чем спорный.

t2008 : А судьи тоже люди и тоже хотят хоть каких-то гарантий. У судей есть друзья, родственники. Которые попадали в ситуации когда им так или иначе портили отпуск, а потом начиналось...

Ну, этот аргумент должен быть самый последний в списке судей.

silver : Но вопрос об ответственности турфирм за действия авиакомпании, тем не менее, более, чем спорный.

Но мне, как потребителю, все-таки хотелось бы, чтобы за все объективные косяки пакетного тура отвечал именно оператор. Полагаю, к этому все и придет...

Возможно скажу глупость, но при всей нелепости решения судьи, больше всего меня интересует вопрос, почему дело рассматривалось мировым судьей. Ну и, конечно, хотелось бы увидеть мотивировочную часть. Может где-то есть само решение, очень интересно ознакомиться.

t2008 : А судьи тоже люди и тоже хотят хоть каких-то гарантий. У судей есть друзья, родственники. Которые попадали в ситуации когда им так или иначе портили отпуск...

Феадализм однако, законом здесь и не пахнет. Если практика будет идти в этом направлении, законы вобще станут не нужны, достаточно будет ублажить судью, и тому кто лизнет его (ее) лучше, можно делать что угодно.

SVlad : Возможно скажу глупость, но при всей нелепости решения судьи, больше всего меня интересует вопрос, почему дело рассматривалось мировым судьей.

Сумма иска, по-видимому, была меньше 100'000 рублей

Redaktor : Но мне, как потребителю, все-таки хотелось бы, чтобы за все объективные косяки пакетного тура отвечал именно оператор. Полагаю, к этому все и придет...

А мне бы хотелось, чтобы за косяки вообще кто-нибудь отвечал, и при этом механизм взыскания был несложен. А на кого будет возложена ответственность - лично мне пофигу. Главное получить своё.
При этом, если получится организовать дело таким образом, чтобы потребителю было удобно, но за косяки отвечал именно тот, кто виноват - то я буду только за.

silver :
только если турфирмы никак не будут этому противодействовать.
А если постоянно будут редактировть и полировать свои договора, если будут утруждать себя представлением доказательств, будут вести себя в процессе активно, и всеми силами доказывать свою правоту, то направление, в котором будет идти практика никто не сможет предугадать

Ну тут полируй, не полируй, все равно получишь...

Основные принципы на которые я ссылался (единство договора и ответственности по нему даже если в нем услуги разбиты на составляющие, применение норм относительно не наименования договора а его содержания и т.п.) применялись в практике всегда. Только сейчас суды поняли, что и к турдеятельности это все применимо.

Ну примерно как долго суды не могли понять, что и страховые и банковские услуги подпадают под ЗоЗПП. А потом поняли. И эту практику в конечном счете ВС РФ уже обощил в своем постановлении. Что да, регулируется эта деятельность данным законом.

Будут ТО дальше "полировать", и тут ВС РФ обобщит.

silver :цитата

вопрос об ответственности турфирм за действия авиакомпании, тем не менее, более, чем спорный

И ответ находится во вступивших в законную силу решениях судов. В разных регионах РФ. Разными судами и судьями.

Первое такого рода дело в Новосибирске около года назад вообще было своего рода сенсацией. Но достаточно было ему появиться и практикующие юристы, судьи, да даже представители ТО в судах, увидели что конструкция в мотивировочной части про единство турпродукта, про то что пассажир - выгодоприобретатель а не сторона в договоре перевозки.

А до того суды просто не утруждали себя вникнуть в суть правоотношений. Раз пассажир, значит сторона в договоре. А то,что Вы можете оплатить перевозку самолетом своей тещи и стороной в договоре будете Вы а не теща, им и в голову не приходило.

silver :цитата

Ну, этот аргумент должен быть самый последний в списке судей.

Отчего же? Судья же не свои личные проблемы с данным ТА/ТО решает. Суья решает более масштабную проблему. Чтобы те работали лучше.

silver :SVlad:
Возможно скажу глупость, но при всей нелепости решения судьи, больше всего меня интересует вопрос, почему дело рассматривалось мировым судьей.

Учите матчасть. Цена иска до 50 т.р. Подсудность мирового.

SVlad :цитата

Ну и, конечно, хотелось бы увидеть мотивировочную часть. Может где-то есть само решение, очень интересно ознакомиться.

Увы, я не могу дать ссылки. Но информация на туринфо несколько неверна. Ангажирована под "бедное" ТА.

SVlad : Феадализм однако, законом здесь и не пахнет. Если практика будет идти в этом направлении, законы вобще станут не нужны, достаточно будет ублажить судью, и тому кто лизнет его (ее) лучше, можно делать что угодно.

К Вашему, возможно, сожалению, я не имею никаких данных, что кто-то ублажал мирового судью, людей готовивших аппеляционное слушание и самого судью в Бутырском суде, кто слушал аппеляцию.

Но не могу не отметить, что в отличие от кассационной инстанции, где рассматривают только материалы дела, не более того, аппеляция это фактически такой же судебный процесс как по 1 инстанции. Только у сторон есть возможность что-то поправить. Лучше обосновать свою позицию. Чем собственно всегда и пользуются. Потому что мотивировки 1 инстанции уже известны и их проще опровергать.

В данном случае их опровергнуть не удалось.

для Redaktor:

Да, так или иначе к этому придет. Вспомните "рынок ценных бумаг" образца 92-94 годов. Пирамиды (не только Мавроди, были же еще АВВА, Дока-Пицца, Олби-дипломат и т.п.). Единственная реальная ценная бумага - ваучер. Но так вот вышло, что на Мавроди погорели не только обыватели, но и игроки. Которые в принципе понимали что это и с чем это едят. В итоге появилась ФКЦБ (теперь ФСФР), все обрело относительно приличные формы.

А начиналось все с формирования судебной практики.

silver : Сумма иска, по-видимому, была меньше 100'000 рублей

По 1 инстанции это было тогда когда планка была 50 а не 100. Точнее измерялось в МРОТах. 500 МРОТ.

t2008 : Учите матчасть. Цена иска до 50 т.р. Подсудность мирового.
По 1 инстанции это было тогда когда планка была 50 а не 100. Точнее измерялось в МРОТах. 500 МРОТ.

С июля 2008 года - 100'000 рублей.

t2008 : Отчего же? Судья же не свои личные проблемы с данным ТА/ТО решает. Суья решает более масштабную проблему. Чтобы те работали лучше.

Судья не решает никаких мастштабных проблем. Судья рассмативает споры на основе Закона и ничего более.

t2008 : И ответ находится во вступивших в законную силу решениях судов. В разных регионах РФ. Разными судами и судьями.

Ответ должен находиться в Законе. Ведь помимо восьми решений, о которых Вы говорите, есть масса других решений.

t2008 : Ну тут полируй, не полируй, все равно получишь...

Не говорите глупостей.
Ибо хрен Вы что-нибудь взыщете по договору Теза, который я отполирую и доработаю, и если я при этом буду представителем в суде.

silver : Судья не решает никаких мастштабных проблем. Судья рассмативает споры на основе Закона и ничего более.

Ну да, конечно, только на это и направлена система судопроизводства. Цели вот только такие. Говоря "судья" я имел ввиду "судьи", так вот принято. Потому что когда говорят абстрактно "судья", а не судья такого-то суда такая-то, имеется ввиду система судопроизводства. Но это опять таки из области профессиональной. Точно также как говоря "повторно", "неоднократно", "систематически" мои коллеги очень четко видят разницу между этими терминами.

silver :цитата

Ответ должен находиться в Законе. Ведь помимо восьми решений, о которых Вы говорите, есть масса других решений.

Ну решения то приняты на основании закона. А не с потолка. Т.е. ответ в законах о ТД, ЗоЗПП, ГК РФ и ВК РФ находится и ответ был найден судами.

Напомню. Решения вступили в законную силу.

Да, кстати, собственно споров (именно к ТО исков) об уменьшении стоимости услуги в связи с задержкой рейса раньше то по сути и не было. Люди шли, с перевозчика требовали мизерную компенсацию.

Так что массы других решений, где истцам отказали бы в соразмерном уменьшении стоимости услуги при том, что они хотели получить это с ТО или ТА не наблюдается.

silver :Не говорите глупостей.
Ибо хрен Вы что-нибудь взыщете по договору Теза, который я отполирую и доработаю, и если я при этом буду представителем в суде.

Я не вижу смысла гадать до реального казуса кто что получит. Кто хрен, кто редьку, а кто взыскание чего-либо с туроператора.

Видите ли в чем дело, в суды то идут немногие из тех кто мог бы. Из тех кто пошел в суды, довольна велика доля истцов, не понимающих (как и многие здесь присутствующие) обязанности доказывания. Что истцы, что ответчики рассуждают так:"Вот придем, я же прав! Мне и присудят!". А доказать что прав не утруждают себя.

Когда утруждают, когда появляется внятность требвоаний, появляются решения. Внятные. Не слишком устраивающие туркомпании. Но внятные.

t2008 : А тут прямо в законе написано. "Турпакет".

Цитату, пожалуйста.

Если Вы путаете понятия "туристский продукт" (означенное в Законе) и "турпакет" (упомянутое Вами), то сложно рассуждать о более глубоких вещах.

А уж упрекать кого-то в незнании азов и вовсе на этом фоне моветон.

для Аlex:

История в том, что путая "турпакет" и "турпродукт" я не упрекаю работников туротрасли в незнании ими предмета своей деятельности. И не учу их жизни в плане по какой цене покупать составляющие турпродукта и т.п.

Скажу больше. Данная тема для меня, как для потребителя (неважно чего, любых товаров и услуг) весьма показательна позицией работников туркомпаний. позицией в отношении потребителя. За то мы не отвечаем, за это мы не отвечаем...

Причем тут важны не ошибки при оказании услуг. Накладки бывают у всех. Важна именно реакция на ошибку.

Я мог бы рассказать о множестве случаев как в общем-то компании с именем в самые разные времена себя вели иначе.

Но я расскажу случай более близкий к сегодняшнему дню. Как я покупал автомобиль. Я заплатил по договору дилеру "задаток" (именно так было у них в договоре) и стал себе спокойно ждать. Т.к. машины в наличии меня не устраивали по набору опций. Поэтапно я получал от дилера уведомления. Что машина произведена (выгрузка заводского файла), что машина отгружена, что она в М-ве на таможне и т.п. но на каком-то этапе этот процесс застопорился. И дилер просрочил продажу более чем на месяц. При этом он не мог внятно назвать сроки.

Каковы были возможные сценарии развития событий? Я иду в суд и требую возврата задатка в двойном размере и расторжения договора. Я иду в суд и требую расторжения договора уже в порядке ЗоЗПП с возвратом задатка и штрафа в размере 0.5% за каждый день просрочки, но при этом не плачу госпошлину. Пока идет дело, там натикает на двойной задаток.

Но цель то стояла получить автомобиль. Сели за стол, стали разговаривать. Выяснилось что мой автомобиль не поставлен дилеру повине импортера, договор у импортера с дилером довольно скотский, дилер предложил другой автомобиль. Все тоже самое но нет автозатемняющегося зеркала но есть зимний пакет. Договорились до того что он программирует блок управления и ставит зеркало + комплект зимней резины + некотрые улучшения автомобиля (накладки на пороги и накладка на площадку под правую ногу, там ее просто нет) + страхование в салоне без учета дилерской комиссии за страхование (это порядка 20% от страховой премии). По деньгам это выходило примерно как раз на задаток.

Причем я не скажу что я дилера душил, как-то вот очень сильно напрягал.

Просто у них была готовность к разговору на эту тему. Была готовность к реальному компромиссу. Они понимали, что обязательства не выполнены. Они понимали и я понимал, что обязательства не выполнены по вине ипортера. Но у меня то договор с дилером а не с импортером. Дилер понимал, что это его бизнес, это его бизнес риски.

Так вот. Результатом этой темы (как и многих других) является то, что туркомпании в массе своей не готовы к компромиссам при реальном ухудшении качества услуг. Не готовы. Неважно, задержка рейса ли, пресловутый овербукинг ли, другие какие-то накладки.

Позицию ТА понять отчасти (именно отчасти) можно. Они лишь продают, они не могут заведомо знать что ТО решил туристов засунуть в гарантийные номера т.к. они плохо продаются. Что он решил снять утренний рейс т.к. мало кресел продано а оставил лишь вечерний. Скажем так. Могут знать, а могут и не знать.

Но и позиция операторов точно такая же.

Особенно умиляют стоны:"Ну вы мол купили пакетный тур за 300-500 долл., че хотите то?". Это он сейчас стоит 300-500, потому что кресла горят. А сколько людей его купило за 1200? Или им услуга (та же задержка рейса, тот же овербукинг) оказана качественнее?

Причем еще раз говорю. Я не рассматриваю претензии к туркомпаниям из серии "горы были недостаточно живописные, море недостаточно соленое" как реальные. Я говорю о сидении в аэропорту, о замене отеля и т.п.

Т.е. чем больше я всего тут читаю, тем больше я убеждаюсь что самостоятельные поездки а не покупка пакетов даже в пляжные места - правильное решение.

t2008 : Так вот. Результатом этой темы (как и многих других) является то, что туркомпании в массе своей не готовы к компромиссам при реальном ухудшении качества услуг. Не готовы. Неважно, задержка рейса ли, пресловутый овербукинг ли, другие какие-то накладки.

Я бы предложила почитать тот самый первый топ, с которого все началось. Претензии были очень и очень странные. В аэропорту перевозчик похоже соблюдал правила, предоставил еду, как мне помнится... А автор, еще в качестве претензий к ТО предъявляла "плохую" реакцию гидов на ее опоздания во время экскурсий, ссылаясь на то, что она заплатила.... Простите, не буду давать цитаты, хотя вы их и любите.

t2008 : Особенно умиляют стоны:"Ну вы мол купили пакетный тур за 300-500 долл., че хотите то?". Это он сейчас стоит 300-500, потому что кресла горят. А сколько людей его купило за 1200? Или им услуга (та же задержка рейса, тот же овербукинг) оказана качественнее?

Опять полная ерунда... Ну почему сразу стоны.... Мы часто говорим лишь об одном, с введением Фигов, ушли хорошие нишевые ТО, остались неповоротливые монстры, которым наплевать на имидж...они монополисты в своем роде, у них есть возможность выкупать рейсы, и как следствие тасовать перевозки на свой лад и в своих интересах. И именно они могут выбросить туры по цене 300 у.е... И именно у них очень страдает качество услуг, поэтому это не наши стоны...это констатация реальной действительности.

t2008 : Т.е. чем больше я всего тут читаю, тем больше я убеждаюсь что самостоятельные поездки а не покупка пакетов даже в пляжные места - правильное решение.

Если опять начать это обсуждать, то мы пойдет по сотому кругу....

t2008 : Просто у них была готовность к разговору на эту тему

Здесь с вами тоже долго разговаривали, приводили аргументы и оттого что они не совпали с вашей точкой зрения, нельзя делать вывод, что к разговору не готовы.
ИМХО, человек умеющий убеждать и знающий свои права добьется своего в любом случае.
Привожу вам в ответ другой пример из жизни потребителя. Много лет назад купила на горбушке ЖК-монитор, при проверке на экране были пористые облачка, на просьбу включить однотонную темную заставку, было отказано. Очень был нужен именно такой монитор, и надоело искать. Я его приобрела. Дома,включила и обнаружила два рядом выгоревших пикселя. На самом деле сложно доказать количество вместе выгоревших пикселей (а это служит основанием моментальной замены, или 4 по всему экрану, или 2 совместно). Тогда еще не дейтствовала поправка, о возможности возврата товара в 2-х недельных срок. Вообщем, когда я приехала на след.день в магазин, то была послана его хозяйкой.... Я написала претензию, заставила ее принять. И через пару дней мне позвонили и заменили монитор. Это я к тому, что надо уметь отстаивать свои права и знать законы... Но не у каждого хватает на это желания, терпения, знаний и сил. И именно поэтому ТО ведут себя так, как они ведут. И изменить это можно только общими усилиями туристов.
От себя добавлю: я работаю только с теми ТО, которые предлагают качественный сервис и всегда готовы к диалогу, но к сожалению, уверенности в том, что они в один прекрасный день не поменяют свою политику все равно нет...Поэтому представители ТА не могут самостоятельно переломить ситуацию, без помощи туристов.

Извините, что вклиниваюсь. Не стала целиком читать тему, тем более, что она переросла в обсуждение закона о туризме... Но могу сказать как потенциальный турист теза. Всегда заступалась за туристические компании, когда кто-то жаловался из друзей и знакомых на разные огрехи. Ну, не верю я, что есть идеальные ТА и ТО, потому что туризм - очень сложная дейтельность и качество работы зависит от многих факторов и, прежде всего, человеческого. Сорри, если не права. Это мое мнение просто. Я за тез заступилась перед подругой даже тогда, когда она из аэропорта не могла улететь из-за задержки самолета на несколько часов. Но в последнее время все чаще стала натыкаться в инете на подобные случаи с этим ТО. И это очень пугает. Зареклась с ними ездить куда-то.

BRM :
Здесь с вами тоже долго разговаривали, приводили аргументы и оттого что они не совпали с вашей точкой зрения, нельзя делать вывод, что к разговору не готовы.

Одно дело здесь языком молоть а совсем по-другому выходит когда пришел ко мне клиент с претензией на туркомпанию, начинаешь с ними разговор и видишь реально как это все выглядит. Советский овощной магазин. "Вас много, я одна!" и т.п.

И абсолютная неготовность хоть к какому-то компромиссу. Правда какие-то телодвижения в сторону разговора и недоведения до суда начинаются после направления дела в административное русло... Но ей богу, вялые какие-то.

А с дилером все было без каких-то угроз, вымучивания и т.п.

Разницу не чувствуете?

t2008 : Разницу не чувствуете?

Я чувствую. Некорректная аргументация в чистом виде. Из тезисов "Я столкнулся с конкретным автодилером и дилер сработал грамотно" и "несколько известным мне турфирм неохотно идут навстречу клиентам в разрешении споров" вовсе не следует вывод, что ВСЕ автодилеры душки, а ВСЕ турфирмы - мошенники и сволочи. Вполне возможно, что если бы вы общались с турфирмой не как приглашенный юрист, а как заинтересованное лицо (как с автодилером) и выкатили бы ей на стадии предварительных разбирательств все аргументы, которыми собираетесь оперировать в суде, турфирма тоже радостно пошла бы вам навстречу. Не находите?

t2008 : Разницу не чувствуете?

Я вижу только одно. Вы почему-то нетерпимы и предвзяты именно к тур.фирмам. Я привела вам массу примеров из опыта потребителя...но вдруг неожиданно у вас оказались все представители сферы услуг "белыми и пушистыми" и только тур.агентства ни к чему не готовы... Я не буду пытаться вас в очередной раз переубедить, уже пробовала и понимаю бесполезность данного занятия.
Любой представитель сферы услуг (автосервис, дилер, продажа бытовой техники, тур.агентство) действует исходя из своей совести, воспитания и ума. Кто-то так дорожит репутацией, что покрывает все расходы за счет заработанных средств, кто-то наглеет и обдирает клиентов. И я лишь в очередной раз повторю ту фразу, которую вы почему-то всегода игнорируете в моих топах: Тур.бизнес как и любая сфера услуг может стать лучше и качественнее, если потребитель начнет бороться за качество, отстаивать свои права, но при этом руководствоваться здравым смыслом и знанием законов, а не выдавать "ужасная тур.фирма, из-за нее мне чуть на голову не упал кондиционер в номере"!

для Redaktor:

Я привел лишь один пример, но таких примеров адекватного отношения к потребителю в моей жизни достаточно много. Либо сам лично сталкивался, либо с клиентом приходили к продавку/поставшику услуг.

И я обратил внимание (нигде не стояла цель потребительского экстремизма), практически везде удавалось договориться. Найти какой-то компромисс. Устраивающий и потребителя и вторую сторону.

В туризме - никогда. Ну вот такой факт.

Что меня собственно поражает в туриндустрии - некоторая базарность что-ли... наличие того, от чего многие уже ушли.

Даже тут. Не стоит в этой теме вопрос слупить деньги с кого-то из участников. Не стоит вопрос помочь автору темы слупить деньги. Она уже пропустила претензионные сроки. И т.п.

Но сам факт, что за комплексный продукт, продаваемый туркомпаниями на основании решений судов, отвечать приходится туркомпаниям, для многих выглядит как личное оскорбление.

для BRM:

Турбизнес не станет лучше если потребитель начнет бороться, как Вы говорите. У тех же автодилеров не все просто. Они связаны стандартами VW, например, жалобы на дилера импортеру обычно действенны, т.е. они боятся импортера в какой-то степени. А оператору то чего бояться? Кого? Головного офиса ТУИ Мостревелу? Да щаз... Турок-хозяев кому-то другому? Да щаз... Те же первые сбегут если че с клиентскими деньгами как "Детур".

Нет у турбизнеса внешних систем контроля (не о государстве речь) уже работающих по некоторым стандартам.

t2008 : Но сам факт, что за комплексный продукт, продаваемый туркомпаниями на основании решений судов, отвечать приходится туркомпаниям, для многих выглядит как личное оскорбление.

Нет, я не согласна с данным изречением. Тут была дискуссия, абсолютно не показывающая отношение представителей тур.фирм к данному вопросу. Разные люди, анализировали документы и делали свои выводы. Вы говорили, что хорошо бы было....и приводили возможные решения судов....а они конкретные документы, под которыми клиент сам подписывается, соглашаясь с порядком предоставления услуги.
И я, и многие другие говорили, что за чартер логично чтобы отвечали ТО...но на бумаге они себя защищают от этого.

t2008 : У тех же автодилеров не все просто. Они связаны стандартами VW

Пример из жизни. Владею автомобилем марки опель. Джи М разослал письма всем автодилерам, что необходимо произвести замену радиатора (могу наврать уж простите как девушке), т.к. из-за неправильной работы какая-то жидкость попадает в коробку и она накрывается. Вы думаете мне это письмо прислали? Нет.... Когда сама узнала, просто от знакомого я приехала и мне поменяли, т.к. мой автомобиль подпадал.... Вот вам и контроль.

Не смог написать раньше.

Чего хотелось бы добавить.

Я не юрист, но часто общаюсь с юристами. И немного не понял столь пренебрежительного отношения к Фемиде со стороны простых людей. Да, наши судьи неидеальны и часто делают весьма и весьма глупые ляпы. Но если быть честным, то картина судейского корпуса (я про гражданское судопроизводство) всё же чуть лучше, чем обшества в целом. Неча на зеркало пенять, как говорится.

Да, в споре физика и юрика суды чаще всего однозначно встают на сторону физика. Да, это потери в деньгах, мы проигрываем уйму исков (точнее нужно сказать, что мы выигрываем только те иски, где физик мутит, ворует или чего-то смошенничать хочет. ну либо совсем лажанулся по процессуальным вопросам). Но в целом это же справедливо. Просто это некий способ, с помощью которого Система восстанавливает баланс справедливости. Криво, косо, но восстанавливает. Ибо если физику лень дойти до суда, то и нечего о нём заботиться, а если активен и силён, то ведь нельзя гнобить и забивать на людей - хуже будет всем.

Да, законы у нас мутные во всех сферах. Но они же не станут сами по себе ясными, чёткими и однозначными. Нужен порядок в головах у людей для начала. И законы у нас всё же лучше, чем то, что в головах у людей. Попробуйте задать знакомым актуальный вопрос: "Нужно ли сносить дом, построенный в природоохранной зоне, в пойме Москвы реки?" или его предыдущий аналог "Должен ли вор сидеть в тюрьме?" - такое услышите... Т.е. вообще-то все за порядок и чёткие законы, но вот как только речь идёт о персональной отвественности - сразу люди резко мутнеют.

А авиакомпании ИМХО просто пользуются бардаком и монополизмом. Ну не вижу я особой разницы между чартером и регуляркой. 100% уверен, если их поставить на деньги, будут летать как миленькие вовремя и дороже, чем сейчас это не будет.

А ведь надо это сделать. Ибо, если мы к великой радости хулителей РЖД, не сможем запустить Сапсан, то через 30 лет от страны ничего не останется. Будут здесь жить китайцы и качать нашу нефть. 30 лет - это совсем немного. Есть такое правило - умри, но сделай. Сделаешь - живи и воруй дальше. Не сделаешь - посадят. Похоже только так надо с монополиями разговаривать. Надо нам осваивать страну, нет другого пути. И чтобы самолёты летали и поезда ездили.

А пока ни ракет, ни самолёта (SSJ), ни поезда, ни даже аэропорта (D) - зато никакой ответственности.
Из СМИ следует, что 49% против сноса легендарных домов, так, между прочим.

p.s. А при чём здесь турфирмы?

Kolchan : Не смог написать раньше ...
... p.s. А при чём здесь турфирмы?

+1
вот маладца.
мужчина одним словом.
согласен полностью, я не очень красноречив и лучше написать бы точно не смог.

Redaktor : Вполне возможно, что если бы вы общались с турфирмой не как приглашенный юрист, а как заинтересованное лицо (как с автодилером) и выкатили бы ей на стадии предварительных разбирательств все аргументы, которыми собираетесь оперировать в суде, турфирма тоже радостно пошла бы вам навстречу. Не находите?

Алексей, Вы не правы.
при решении любых конфликтных ситуаций, практически сразу видно желание оппонентов идти на "контакт".
в моей памяти до сих пор жива история про "новогодний отдых" вылившийся в судебное разбирательство - описанный в прошлом году на этом форуме.

BRM : Нет, я не согласна с данным изречением. Тут была дискуссия, абсолютно не показывающая отношение представителей тур.фирм к данному вопросу. Разные люди, анализировали документы и делали свои выводы. Вы говорили, что хорошо бы было....и приводили возможные решения судов....а они конкретные документы, под которыми клиент сам подписывается, соглашаясь с порядком предоставления услуги.
И я, и многие другие говорили, что за чартер логично чтобы отвечали ТО...но на бумаге они себя защищают от этого.

мне, как не имеющему отношения к тур-бизнесу тоже так (как и t2008) кажется но, при этом я понимаю/верю что ВЫ (все представители тур-бизнеса на этом форуме) все "белые и пушистые" (честные и совестливые), а вот ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ - вполне возможно не такие обязательные/честные/хорошие/совестливые (нужное подчеркнуть) как ВЫ.
но вы защищаете не самих себя, вы выступаете в защиту "других" ТО/ТА и это уже похоже на защиту корпоративных интересов - нравится вам это или нет но это моё личное мнение (мнение обывателя).