TEZ Tour Египет Есть вопросы к оператору.

Хотелось бы выразить свое отношение к тур оператору Tez Tour.
Наверное, нужно тщательней подбирать оператора перед путешествием, но, собираясь в лето, хочется думать только о хорошем.
Так вот. Оператор приужаснейший. Отношение к туристам, как к стаду тупых созданий.
Из-за нескоординированных действий, либо по халатности, а может и специально, больше 400 человек 15.01.2010 провели в аэропорте Хургады более 10 часов в ожидании задержанного самолета.
Хочется особенно отметить то, что по приезду в аэропорт уже было известно о задержке более 3 часов. Т.е. нас собрали по гостиницам и привезли в аэропорт еще ДО ВЫЛЕТА самолета из Москвы.
Дети и взрослые находились в зале ожидания аэропорта. Никто из туристов не успел пообедать в отеле, так как обед начинается в 12,00. А автобусы отъезжали от отеля как раз ровно в 12,00.
Еще одно попутное замечание: эти арабишки орут на каждого туриста за 5минутное опоздание на какую-либо экскурсию. Т.е. я должна заплатить от 50 до 100 долларов США за какую-нить говно экскурсию типа 1000 и 1 ночь, а потом еще и выслушивать, что маршруточник видите ли ждет меня уже около 5 минут.
В общем вернусь в аэропорту. Без обеда нас продержали до 3х часов дня, потом появились представители аэропорта и неоднозначано рассказали нам о том, как мы будем дальше жить. Привезли еду, которую раздоют в самолетах, и воду. В общем огромная очередь, непонятный сухой паек, ни чая, ни кофе.
Сидим, ждем.
НИКТО НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ.
Некоторые туристы поднимают шум, на что работники аэропорта реагируют угрозами ореста. Обьявляют по громкой связи о своих намерениях задержать наших туристов. Какого же было наше удивление, когда обнаружилось, что работники просто разбегаютя в разные стороны, когда их фоторгафируют
В общем обычная сказка про Николая, который отвечает за наш вылет, и который придет через 5 минут.
Так мы его и не дождались.
Самолет прилетел в 22,00. К этому моменту туристы уже успели напиться, напеться и т.д. В общем развлекались, как могли. Только вот дети....

Итог моего повествования:
НЕ ПОКУПАЙТЕ У TEZ TOURа ничего. Не умеет эта компания пока работать с туристами.

t2008 : Интересно, почему Вы не читаете? Я же написал ясно. По-русски.
"По КАСКО если опция выплаты "Ремонт на СТО дилера/не дилера" выплата идет в полном объеме (на СТО ремонтируют автомобиль полностью)".
В этом случае Вы к деньгам вообще отношения не имеете.Получаете в СК направление на СТО (там обычно выбор есть). И там делают все. Все что повреждено в результате данного страхового случая.
Выплата деньгами. Она может быть выгодна если считают по Швакке. Есть СК которые считают по Швакке. Есть - по другим методикам.
Вы выбрали выплату деньгами сами. К кому вопросы?

В моей страховой компании не было официального дилера Хонды. При этом автомобиль был новый (куплен месяц назад) поэтому ремонт должен был осуществляться у официального дилера. Следовательно страховая компания подписала документ, из которого исходило, что я имею право обратится к любому официальному дилеру Хонда, на территории г.Москва, а оплата будет произведена по факту ремонта, при предоставлении мною подтверждающих документов. Все так и случилось. Но после предоставление документов мне была перечислена другая сумма.
Обоснование, я уже писала.

SVlad : Вы даже не пытаетесь понять, что те "азы", которые Вы объясняете, все итак знают, то что они говорят другими словами не значит что они не правильно что-то понимают. Или вы считаете что обязанность истца доказывать нарушение его прав это не презумпция невиновности ответчика?

Это не я так считаю. Это закон так считает. Если бы была презумпция невиновности ответчика то ответчику не надо было бы представлять доказательства что он истцу ничего не должен. Он мог бы вообще просто сидеть и не возражать. Молча. И в этом кардинальное отличие уголовного процесса (или об административных правонарушениях) от гражданского. Непонятно?

И этот Ваш чудесный пассаж показывает, что не только Старый Турист, но и Вы не знаете этих азов.

Пример. Мыл я как-то машину во дворе. Ну вот не работали хорошие мойки поблизости. Приехал наряд ППС и составил протокол об административном правонарушении. Административная комиссия. Штраф 1500 руб. За "Загрязнение территории Санкт-Петербурга, объекта благоустройства" путем мытья машины (есть такое а/наруш.).

В административной комиссии сидят специалисты вроде Вас. Они не приняли во внимание, что я не должен ничего доказывать (т.к. тут как раз вот есть презумпция невиновности). Вынесли постановление и все.

Я обжаловал в суд. Сам не ходил, отправил жалобу по почте. В жалобе указал единственное. Нет в деле доказательств "Загрязнения территории Санкт-Петербурга, объекта благоустройства". Все. Через какое-то время по почте пришла отмена постановления.

В случае же если бы данное дело шло по нормам гражданского процесса, мне пришлось бы приложить доказательства что я не загрязнял. Фотографии, например. На свидетелей сослаться. Одного моего утверждения что не загрязнял было бы недостаточно.

SVlad : Снова не обоснованное утверждение. Приведите пример, только чтобы в нем дата не менялась (такой пример Вы уже приводили и он вписывается в рамки того, что не оспаривается).

В приведенных мной примерах, дата вылета менялась только в 1 деле.

цитата

SVlad:Если Вы считаете собеседников обывателями, которые в азах плавают или даже знают законы, но не могут их сопоставить, помогите им, проведите ликбез, только с аргументами, а то рассуждений на 8 страниц, куча терминов и "масло масляное".

Повторюсь. Раз Вы тоже слепы.
"Боюсь что человеку, для которого высшая математика является специальностью (не гений он, просто специалист. Стандартный, каких большинство) тяжело будет мне объяснять всякие там функции, интегралы и т.п. я все что было в школе в "Началах анализа" уже забыл. А пройти ему со мной по-новой курс школы неинтересно (добавлю к прежнему тексту - и утомительно).

Но, должен отметить, мне хватит ума поверить ему на слово что такая-то функция имеет такое-то решение. А не спорить на предмет что 2х2=... где-то 5, где-то 6 но уж никак не 8."
"

BRM : Почему вы считаете, что если все коммерческие организации всегда используют законы в свою пользу, что в принципе логично, то именно ТО должны стать первопроходцами и переломить "историю России" в завоевать первое место на конкурсе "лучшие компании в России в сфере услуг".

Нет ну я точно с ума скоро сойду

Можно цитату, где я считаю что ТО "должны", "обязаны" и т.п.?

Всю тему я говорю лишь об одном. Суды сейчас слава богу исходят из того, что за поздний вылет отвечает ТО. На этом все.

А как решать дело операторам со своими партнерами перевозчиками - их операторское дело. Штрафы с них получать, сидеть по выражению Собчак в адрес Родионовой:"Обосрали- обтекай" или еще как-то. Это их операторское дело. Не мое.

BRM :
В моей страховой компании не было официального дилера Хонды. При этом автомобиль был новый (куплен месяц назад) поэтому ремонт должен был осуществляться у официального дилера. Следовательно страховая компания подписала документ, из которого исходило, что я имею право обратится к любому официальному дилеру Хонда, на территории г.Москва, а оплата будет произведена по факту ремонта, при предоставлении мною подтверждающих документов.

Ну Вы просто выбрали неверный алгоритм действий на стадии урегулирования и все. Надо было получить от СК гарантийное письмо, адресованное дилеру, где был бы указан лимит ответственности по поврежденным элементам и т.п. И все. Любой дилер при наличии надлежащим образом оформленной гарантийки все сделает. И Вам в суд не надо будет идти. Дилер даже рад будет т.к. делать будет без скидки, которая обычно есть для СК.

я Вас понимаю и, поверьте, все понимают. В приведенном Вами примере про загрязнение, постановление отменили именно потому, что обвиняющая сторона не предоставила доказательств нарушения, были бы у них такие - никакая презумпция не помогла. Если турфирму обвинят без доказательств нарушения, будет тоже самое (точнее дела такого вообще не будет). Очень прошу, не надо приводить не корректные примеры.

Еще раз уточню, Вы утверждаете что Суд считает задержку рейса нарушением со стороны ТО, пример вы привели не корректный, других примеров не было.

Еще раз напомню про вопрос с выгодопреобретателем.

Вы так и не ответили, какие основания у судьи определить ущерб в случае задержки рейса, на основании каких норм и как эти нормы относятся к ТО.

Мы уже поняли, что Вы юрист и профессия накладывает на Вас определенный стандарт поведения, но не надо среди "обывателей" использовать принципы общения юристов, Вы не в суде, здесь терминология не важна, здесь важен смысл, причем подходящие примеры из судебной практики улучшат Вашу информацию в разы и не будет кучи "глупых" вопросов. Вы просто похожи на медика, который объясняя про профилактику гриппа засыпает пациента латынью и умными терминами, а когда пациент говорит ему тоже самое, но доступным обывателю языком, медик начинает с ним спорить и убеждать его, что тот не прав.
Вопрос, поднятый в этой теме, очень важен, поэтому хотелось бы получить максимум от общения, тем более с профессиональным юристом.
Пока все сводится к такой морали : "Вы все обыватели и раз уж ничего в праве не смыслите и не можете им пользоваться, просто поверьте профессионалу на слово"

t2008 : Нет ну яы точно с ума скоро сойд

Не надо сума сходить. Вы хоть сами-то понимаете- кто кому условия диктует в нынешней ситуации? ТО авиакомпании или наоборот? Ну были единичные случаи в практике - это же не система.
Всё на Трансаэро говорят, что на списанных бортах летают , которые могут в любую минуту развалиться, а если убрать Трансаэро - что останется? Будет ещё хуже и дороже. ТО у нас несоизмеримо больше, чем авиакомпаний и может рады ТО чтобы в договоре было прописано: за каждый час задержи вылета АК выплачивает ТУРИСТУ 50 % стоимости билета, но это невозможно. Авиакомпании диктуют свои условия сегодня! А ТО вынуждены подстраиваться. Любая задержка в аэропорту это ухудшение качества услуги. Может и есть мазохисты, которые любят сидеть в аэропорту, но в основном , вызывает недовольство у людей сей факт. Это понятно. Чё тут доказывать.
Такие понятия в бизнесе, как разум, мораль - не действуют. Действуют законы рынка. И товар и услуги станут качественными, когда будет невыгодно продавцу реализовывать некачественный товар. А пока хавают то, что имеется, будет такой бардак. Двум, трём компаниям проще между собой договориться - как они будут вести бизнес и по каким законам работать. Проще ведь двум людям договориться, чем ста , которые занимаются одним видом деятельности и взаимосвязаны между собой. Должны быть большие штрафы при несоблюдении условий договора. Но это невозможно на сегодняшний день. Москва- не вся Россия. Россия - страна небогатая. О каком качестве услуг можно говорить? Аэропорты в москве уже не справляются с количеством перевозок. А тут рассуждают о том, что всё возможно , надо только "бумаги правильно оформить". Нужна "почва" для этого.
Можно сколько угодно приводить статьи закона и ссылаться на здравый смысл, но разве у нас решение по делу в суде всегда бывает справедливым? Не бывает так, что решение выносят то, какое выгодно судье или прокурору?
Если я вижу, что суд принял неадекватное решение по делу, то думаю, что кто-то кому-то дал взятку. Уж извините..
А про неидеальный бизнес в стране - да, почти везде непрофессионалы у нас работают. И будут работать до тех пор, пока не придут профессионалы. А чтобы они пришли нужна конкуренция. Ещё в школе проходили, что количество переходит в качество. Качество на ровном месте не образуется.
Можно только надеяться, что появятся люди, которые смогут и захотят создавать конкуренцию в разных видах бизнеса, появится больше новых самолётов и будет больше авиакомпаний, и им ПРИДЁТСЯ наращивать качество услуг, а не понижать их.

SVlad : я Вас понимаю и, поверьте, все понимают. В приведенном Вами примере про загрязнение, постановление отменили именно потому, что обвиняющая сторона не предоставила доказательств нарушения, были бы у них такие - никакая презумпция не помогла. Если турфирму обвинят без доказательств нарушения, будет тоже самое (точнее дела такого вообще не будет). Очень прошу, не надо приводить не корректные примеры.

Нет. Потому что тут как раз презумпция невиновности. Мне было достаточно возразить, что не загрязнял. Все. А доказывать что не загрязнял - необходимости нет.

Неужели непонятно?

А в гражданско-правовом споре каждой стороне надо доказывать те обстоятельства на которые она ссылается Им - что загрязнял, мне что не загрязнял.

Если че, загляните хотя бы в педивикию. Обывательскую.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Презумпция_невиновности

"Презумпция невиновности (лат. praesumptio innocentiae) — один из основополагающих принципов уголовного судопроизводства. Принцип презумпции невиновности гласит, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Это означает, что обвиняемый не должен доказывать свою невиновность, а, напротив, обвинение должно предоставить веские и юридически безупречные доказательства вины подсудимого (обвиняемого). При этом любое обоснованное сомнение в доказательствах трактуется в пользу обвиняемого.

Подчеркнутое жирное, курсивом, в гражданском судопроизводстве тоже не работает.

SVlad :Еще раз уточню, Вы утверждаете что Суд считает задержку рейса нарушением со стороны ТО, пример вы привели не корректный, других примеров не было.

Еще раз напомню про вопрос с выгодопреобретателем.

Вы так и не ответили, какие основания у судьи определить ущерб в случае задержки рейса, на основании каких норм и как эти нормы относятся к ТО.

Еще раз вынужден напомнить о сложности объяснения матанализа человеку незнакомому не только с элементарной алгеброй но даже не знающему арифметики.

цитата

SVlad:Вы не в суде, здесь терминология не важна

Терминология важна всегда. Если она неважна, я, пригласив Вас в гости назову унитаз тарелкой, а его содержимое после дефекации - угощением. Какая разница? Терминология же неважна.

t2008 : добавлю к прежнему тексту - и утомительно

Вам на 9 страницах не утомительно писать, что Вам утомительно объяснять основы. Может проще один раз объяснить, с нормальными примерами?

для SVlad:

Я на 9 страницах сказал, приведя в пример позицию судов по как минимум 8 делам в разных регионах (и их обоснование, почему не перевозчик отвечает), а вы (не Вы один, а многие) талдычите про "презумпцию невиновности" в гражданском процессе. Что еще Вам объяснить?

Точнее так. Что я могу в такой ситуации Вам объяснить? Что земля имеет форму шара а не плоская и не стоит на 3 китах, а западнее Индии живут одни лишь плешивые люди? © "Старик Хоттабыч".

t2008 : Точнее так. Что я могу в такой ситуации Вам объяснить? Что земля имеет форму шара а не плоская и не стоит на 3 китах, а западнее Индии живут одни лишь плешивые люди? © "Старик Хоттабыч".

И к чему это? Здесь про Фому, а Вы про Ерёму
Очень любите людей лечить, в смысле учить

Эйфория : И к чему это?

Исключительно к тому, что народ упирается с презумпцией невиновности и прочими элементарными вещами.

Попробуйте объясните неглупому в общем древнему римлянину верящему в Юпитера откуда возникает гроза и молния. С точки зрения физики.

А я погляжу. Может даже позабавлюсь.

для Эйфория:

Люди не понимают даже что такое "предмет правового регулирования". И говорят, объясни, пошто земля кругаля то, мы же видим что она плоская. И не сваливаемся с нее. И американцы не падают в бездну, хотя должны, раз земля круглая. Им говоришь, что закон всемирного тяготения мол и все такое... а они:"Какое такое тяготение, нас же не тянет никуда..."

По обсуждаемому вопросу не будет победителей посколько неучи, принимавшие участие в разработке и принятии законов в области туризма решали или внутрикорпративные или просто популистские задачи (которые скорей-всего достигли) при этом совершенно не заботясь о гражданах=потребителях.
1. К сожалению, знаю прецедент, когда суд при определении лица, ответственного за предоставление чартерной перевозки однозначно указал ответчиком турфирму, поскольку посчитал, что услугу оказывает турфирма, а авиакомпания в данном случае только предоставляет воздушное судно по договору фрахтования.
2. К сожалению, в цепочке Клиент-Агент-Оператор-Перевозчик+Принимающая фирма+Страховщик в случае чего, самую большую клизьму получает Агент, вынужденный подписывать с монопольными операторами Договора, содержащие такие пункты: "4.1.4 Принципал вправе без предупреждения производить замену услуг (в т.ч. отеля, компании перевозчика, тип самолета, аэропорт вылета/прилёта, время вылета, и т.д.)". При этом Агент не имеет право "перевешивать" подобные требования на Клиента.
3. В связи с изложенным Агент имеет только одну возможность, которую назовем так: "ВСЕ В САД!"... К счастью, у нас какие законы, такие и юристы... там уж как кривая вывезет.
Аминь!

Знайка : 2. К сожалению, в цепочке Клиент-Агент-Оператор-Перевозчик+Принимающая фирма+Страховщик в случае чего, самую большую клизьму получает Агент, вынужденный подписывать с монопольными операторами Договора, содержащие такие пункты: "4.1.4 Принципал вправе без предупреждения производить замену услуг (в т.ч. отеля, компании перевозчика, тип самолета, аэропорт вылета/прилёта, время вылета, и т.д.)". При этом Агент не имеет право "перевешивать" подобные требования на Клиента.

Вменяемый клиент отыскивает не у агента а у оператора. Потому что у того есть несколько больше денег и т.п. Выбор за клиентом, куда идти. Я своим всегда рекомендую трясти оператора.

t2008 : Нет. Потому что тут как раз презумпция невиновности. Мне было достаточно возразить, что не загрязнял. Все. А доказывать что не загрязнял - необходимости нет.
Неужели непонятно?

Понятно, толкько при условии, что у обвинителя нет доказательств (оснований штрафовать)

По Вашей логике любой турист может обратиться в Суд с обвинением турфиры без каких либо доказательств, Суд такой иск примет к производству и заставит турфирму доказывать свою невиновность.
т.е.
Вас обвинили без доказательств - Вы отмазались без доказательств
Турфирму обвинили без доказательств - турфирма обязана доказать

ну а если Ваш обвинитель предоставил доказательства Вашего нарушения, Вам будет достаточно заявить что это не так чтобы постановление отменили? Или какие-то действия с Вашей стороны должны быть?

Еще раз повторю, на этом форуме не важно в какой области применять термин "Презумпция невиновности", важно понимать, что без оснований никого нельзя обвинять. Это все равно что запретить использование слова "жопа" для определения сложной ситуации.

t2008 : Еще раз вынужден напомнить о сложности объяснения матанализа человеку незнакомому не только с элементарной алгеброй но даже не знающему арифметики

Вас не просят проводить лекцию по предмету, Вас просят доказать, что такая Судебная практика реально существует. Ведь утверждая, что Суд так считает, Вы должны иметь подтверждение этого или заменить слово "Суд" на слово "Я"

С выгодопреобретателем Вам достаточно объяснить, каким образом в договоре перевозки турист становится выгодопреобретателем и именно поэтому не является стороной в договоре. Думаю у Вас это много времени не займет.

в третьем вопросе достаточно сослаться на норму права, по которой турфирма обязана соблюдать Воздушный Кодекс и правила авиаперевозок. Здесь народ не глупый, сами прочитают и сами поймут, направьте только.

t2008 : Терминология важна всегда. Если она неважна, я, пригласив Вас в гости назову унитаз тарелкой, а его содержимое после дефекации - угощением. Какая разница? Терминология же неважна.

Вы не осознаете что я Вам пишу и передергиваете. Ваш пример необходимо изменить, чтобы стало понятно. Когда я к вам приду в гости и мне приспичит осуществить акт дефекации, я Вас спрошу где это можно сделать, Вы укажете пальцем и скажете, что тебе для этого нужна вон та белая (или не белая) штуковина. Поверьте, в этот момент мне совершенно без разницы как она называется.

Впрочем, если мои вопросы действительно так сложны и требую знаний, доступных только избранным, я ухожу в наблюдатели.

SVlad : По Вашей логике любой турист может обратиться в Суд с обвинением турфиры без каких либо доказательств, Суд такой иск примет к производству и заставит турфирму доказывать свою невиновность.

нельзя бездокозательно обвинить ТФ - к заявлению в суд по любому нужно прикладывать документы подтверждающие ваши слова.

SVlad : на этом форуме не важно в какой области применять термин "Презумпция невиновности", важно понимать, что без оснований никого нельзя обвинять.

обвинять то можно кого угодно и в чем угодно, но когда доказательств нет, "пустые обвинения" превращаются в клевету, а это уже черевато.

SVlad : Это все равно что запретить использование слова "жопа" для определения сложной ситуации.

не хочу вас расстраивать но в русском языке достаточно более других слов для "определения сложной ситуации".

SVlad :
По Вашей логике любой турист может обратиться в Суд с обвинением турфиры без каких либо доказательств, Суд такой иск примет к производству и заставит турфирму доказывать свою невиновность.
т.е. Вас обвинили без доказательств - Вы отмазались без доказательств
Турфирму обвинили без доказательств - турфирма обязана доказать

Это не по моей логике, это по закону.

По закону Вы можете обратиться с иском в суд, к любому лицу, заявляя что это лицо заняло у Вас деньги и не отдает. Неважно, было такое или нет.

Судья примет исковое и далее будет следовать процедуре, прописанной в ГПК (подготовка к суд.заседанию и т.д.). Представление каких-либо доказательств от Вас на этом этапе не требуется.

А вот в заседании уже Вы извольте доказать некую сумму обстоятельств (начиная с того, что договор займа вообще был). А ответчик, если не хочет получить в обе руки решение не в свою пользу обязан доказывать обстоятельства обратные. просто сказать "не занимал". не прокатит.

SVlad :цитата

ну а если Ваш обвинитель предоставил доказательства Вашего нарушения, Вам будет достаточно заявить что это не так чтобы постановление отменили? Или какие-то действия с Вашей стороны должны быть?

Какой обвинитель? Какой обвинитель в гражданском процессе? О чем Вы?

SVlad : Еще раз повторю, на этом форуме не важно в какой области применять термин "Презумпция невиновности", важно понимать, что без оснований никого нельзя обвинять. Это все равно что запретить использование слова "жопа" для определения сложной ситуации.

Еще раз повторю. В гражданском процессе нет не только "презумпции невиновности" но и обвинителя. Нет там такого. Вообще. Есть истец и ответчик. Еще могут быть третьи лица и (иногда и то не в роли обвинителя, а в роли надзирающего за законностью - прокурор, в делах о лиш.род. прав, например или представители гос.органов). Все.

цитата

SVlad:Впрочем, если мои вопросы действительно так сложны и требую знаний, доступных только избранным, я ухожу в наблюдатели.

Прежде чем задавать вопрос надо понять предмет вопроса.

Пока Ваши вопросы из серии:"Кто сильнее, зайчик или ежик".

Vasiliy P. Gaikin :
к заявлению в суд по любому нужно прикладывать документы подтверждающие ваши слова.

Формально на стадии предъявления иска это не так чтобы обязательно. Прикладывается ходатайство о предоставлении доказательств в опред.порядке и все. Но в иске то надо четко написать когда, где, что, как и почему истец считает, что ТО ему должен что-то компенсировать. Формулировка "меня обманули, пусть денег отдаст" не прокатит.

Ого! Стоит ненадолго отлучится, как появляется пара новых страниц!
Щаааааас кааааак ознакомлюсь, да каааааак прокомментирую.

для silver:

Только ради бога, без "презумпции невиновности". Вы хотя бы птолемеево строение солнечной системы излагаете. Это лучше чем "Западнее Индии жвут одни лишь плешивые люди".

t2008 : Ну а вот суды, в отличие от Вас почему-то вполне естественно полагают, что длительная задержка вылета ухудшает качество услуги.

Давайте не будем передёргивать.
НЕКОТОРЫЕ суды, в НЕКОТОРЫХ случаях, при НЕКОТОРЫХ обстоятельствах считают именно так.
Считать так они могут только в том случае, если вылет в конкретное время является обязанностью туроператора, и если конкретное время вылета прописано в договоре.
Мы не знаем всех обстоятельств тех дел, на решение по которым Вы ссылаетесь.

t2008 : Потому что куда качественнее прилететь вовремя и поселиться в отеле нежели болтаться 10 часов в аэропорту.

Да, согласен, болтаться в аэропорту 10 часов - это неприятно. Но, напомню, ещё раз, что с формальной точки зрения болтание в аэропорту не имеет отношения к качеству услуг. Поскольку "ПРИЛЁТ ВОВРЕМЯ" - субъективное понятие, не предусмотренное ни договором, ни Законом "Об основах ТД".

t2008 : Опять ликбез. Если Вы договор назовете эдак а из его сути будут вытекать правоотношения иного характера, то суд будет применять к этим правоотношениям те нормы, которые их регулируют а не те которые из названия договора следуют. И на этот счет есть спец.указания ВС РФ...
Не стоит думать, что если Вы договор иначе в шапке обзовете, все будет пучком.

В очередной раз спасибо за очередной ликбез. Но нужно отметить, что с каждым разом у Вас это выходит всё хуже и хуже.
Дело, разумеется, не в названии договора, а в его содержании. Слава Богу, до таких выводов я и сам могу додуматься.
Но, давайте ещё раз уточним, какие вообще могут быть договора в туризме, и к какому типу договоров относится процитированный мною договор ТЕЗа.
Согласно Закону турфирма имеет право оказывать туристу как различные комплексы услуг, так и каждую услугу по отдельности. Из всех возможных комбинаций услуг, только наличие ПЕРЕВОЗКИ и РАЗМЕЩЕНИЯ может быть признано турпродуктом.
И если я буду продавать проживание, питанию и трансфер, то такой комплекс услуг не будет является турпродуктом.
Точно так же турпродуктом не будет являтся комплекс услуг, включающий в себя перевозку, трансфер, питание, экскурсии, но не включающий проживание.
Не говоря уже про оформление виз, страховок и т.п.
Турпродукт - это комплекс услуг по ПЕРЕВОЗКЕ и РАЗМЕЩЕНИЮ. Во всех случаях, когда я не продаю такой комплекс услуг, я заключаю договор оказания услуг, а не договор реализации турпродукта. Это очевидные вещи, понятные и Вам, и мне.

При этом, я имею право оказывать ЛЮБЫЕ услуги в области туризма, не требующие специальных разрешений и лицензирования, поскольку, согласно Закону, туристская деятельность - это туроператорская и турагентская деятельность, а также иная деятельность по организации путешествий.
Суд, толкуя условия договора, исходит из буквального значения того, что в договоре написано.
Так вот, давайте подумаем, может ли услуга по "бронированию, оплате, получению и передаче Клиенту авиабилета" считаться услугой по ПЕРЕВОЗКЕ?
Разумеется, не может.
Может ли услуга по "бронированию, оплате, получению и передаче Клиенту ваучера" считаться услугой по РАЗМЕЩЕНИЮ?
Разумеется, не может.

Если договор называется "Договор оказания услуг", и его предметом является оказание за вознаграждение услуг по "бронированию, оплате и передаче Клиенту пакета выездных документов", то такие взаимоотношения не подпадают под понятие реализация турпродукта.
Ибо "реализация туристского продукта" - это деятельность туроператора или турагента по заключению договора о реализации туристского продукта с туристом...а также деятельность туроператора и (или) третьих лиц по оказанию туристу услуг в соответствии с данным договором.
То есть, если я не осуществлял деятельность по заключению с туристом договора о реализации турпродукта, то, выходит, и реализации турпродукта как таковой тоже не было.

Турфирма не берёт на себя обязательства осуществить ПЕРЕВОЗКУ. Турфирма обязуется лишь предоставить туристу авиабилет. Это чётко и однозначно написано в договоре, обе стороны согласились с этим, а Закон не запрещает турфирмам оказывать туристу подобные услуги.

Думаю, что речь идёт о заключении договора смешанного типа, содержащего в себе элементы договора оказания услуг, и элементы договора поручения. По договору турфирма ПО ПОРУЧЕНИЮ КЛИЕНТА бронирует для него у туроператора определённый набор услуг и оплачивает его, а также оказывает Клиенту услугу по получению у туроператора этого пакета и передаче его туристу.
За выполнение поручения и оказание услуги турфирма получает вознаграждение.

Попробуйте доказать, что это завуалированный договор реализации турпродукта, заключённый турфирмой от своего имени.

t2008 : И еще раз говорю, нет договора перевозки у пакетного туриста и авиакомпании. Турист покупает пакет услуг.

Не всегда. Всё зависит от типа заключённого договора и от услуг, которые, согласно договору, турист заказывает у турфирмы.

Кстати, возникает интересный вопрос.
В Законе "Об основах туристской деятельности" указано, что существенным условием договора реализации турпродукта должна быть информация о потребительских свойствах туристского продукта. И приводится чёткое описание того, что понимается под такой информацией.
Это информация
- о программе пребывания, маршруте и об условиях путешествия, включая информацию о средствах размещения,
- об условиях проживания (месте нахождения средства размещения, его категории) и питания,
- услугах по перевозке туриста в стране (месте) временного пребывания,
- о наличии экскурсовода (гида), гида-переводчика, инструктора-проводника,
- а также о дополнительных услугах.

Как Вы думаете, почему, согласно Закону, информация об условиях перевозки в страну назначения, о типе транспортного средства, о классе перевозке, о времени отправления и прибытия и т.п. НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИНФОРМАЦИЕЙ О ПОТРЕБИТЕЛЬСКИХ СВОЙСТВАХ ТУРПРОДУКТА, и не является существенным условием договора реализации турпродукта?
Предполагаю, что вряд ли Законодатель просто ЗАБЫЛ о таких существенных аспектах путешествия.

t2008 : Потому что совокупность данных обязательств в одном договоре и образует турпакет, хотя слова такого не употреблено.
Или Вы думаете не написали в договоре наименование предмета сделки коротко, разбили его на развернутое описание и все? Взятки гладки? Если бы...

Совокупность обязательств по бронированию пакета выездных документов и передаче их туристу ни в коем случае не образует турпродукт. Вы же, как юрист, сами прекрасно понимаете, что "оказание услуг по перевозке и размещению" - это одна услуга, а "передача Клиенту выездных документов" - совершенно другая.
Турфирма получает вознаграждение не за то, что перевезла туристов в аэропорт назначения и не за то, что разместила туристов в гостинице. А за то, что "забронировала, оплатила, получила и передала Клиенту" пакет документов.
Это разные услуги. И Вы это сами прекрасно понимаете.

t2008 : Какая нахрен презумпция невиновности в гражданском процессе? КАКАЯ?
Еще ликбез:
В гр.процессе каждая сторона доказывает те обстоятельства на которые ссылает САМОСТОЯТЕЛЬНО... ВСЕ!
Ей богу. Не просто невежество а какое-то дремучее и воинствующее.

Давайте Вы постараетесь сдерживать эмоции и быть чуть добрее к другим участникам дискуссии.
Вы же прекрасно поняли, о чём говорил Старый Турист.
Да, он применил не тот термин, но суть то понятна.
Если турист в суде заявит, что турфирма приняла на себя обязательства предоставить ему для сексуальных утех девушку-девственницу из числа своих штатных сотрудниц с параметрами 90х60х90, то именно турист будет доказывать наличие такого обязательства у турфирмы.
А турфирме не понадобится представлять в суд своё штатное расписание с указанием обхвата груди, талии и бёдер каждой сотрудницы; не понадобится проводить освидетельствование всех сотрудниц на предмет того, являются ли они девственницами; и не понадобится брать в милиции справку о том, что турфирма такая-то не числится среди заведений, представляющих населению услуги сексуального характера.
Турфирме будет достаточно сказать, что она не брала на себя подобных обязательств.

А если турист будет утверждать, что турфирма приняла на себя обязательства организовать вылет самолёта в 12:00, то турфирме будет достаточно указать, что она не принимала на себя таких обязательств и продемонстрировать договор, заключённый между нею и туристом.

t2008 : А вот в заседании уже Вы извольте доказать некую сумму обстоятельств (начиная с того, что договор займа вообще был). А ответчик, если не хочет получить в обе руки решение не в свою пользу обязан доказывать обстоятельства обратные. просто сказать "не занимал". не прокатит.

Безусловно, прокатит.
Если истец не представит никаких доказательств, что договор займа имел место быть, то ответчику ничего не надо будет доказывать. Просто скажет, что «не занимал» и этого будет достаточно. И даже если ответчик вообще не явится в суд, то судья всё равно не взыщет с него деньги, если истец не сможет доказать факт наличия задолженности.

Если истец скажет, что ответчик верблюд, но ничем не обоснует, не аргументирует и не докажет такую свою точку зрения, то ответчику нет необходимости доказывать, что он не верблюд.
Под «презумпцией невиновности» Старый Турист подразумевал именно это.

t2008 : Вы не путайте континетальную систему права и англо-американскую. В А-А системе иначе строятся правоотношения.

Зачем лишний раз демонстрировать окружающим свои познания в области юриспруденции, если за красивыми словами не стоит никакой полезной информации?
Я не путаю континентальную систему права ни с какой другой. Мне просто начхать с высокой колокольни на то, как строятся правоотношения в англо-американской системе права, и в чём заключаются основные отличия в двух системах.
Я просто сказал, что регулярные задержки чартеров имеют место быть и в Европе, и ничего более.

t2008 : Почему-то чартерные рейсы с испанских курортов в Финляндию всегда вылетают вовремя.

Ну, вряд ли Вы можете быть в курсе времени вылета всех без исключения чартеров из всех испанских городов в Финляндию. И вряд ли Вы еженедельно летаете чартерными рейсами из Испании в Хельсинки.

t2008 : Собственно почему столь долго тут и обсуждается этот вопрос?
Да потому, что люди плавают в азах.

Нет не поэтому. Вот Вы вроде бы в азах не плаваете. Но не можете чётко аргументировать свою позицию и однозначно ответить на ряд простых вопросов. Вы говорите, что Ваша позиция - единственно верная, и намекаете, что мы не можем понять Вашу правоту в связи с нашей необразованностью и серостью.
Но может быть дело не только в нас?

t2008 : Видите ли в чем дело. Боюсь что человеку, для которого высшая математика является специальностью (не гений он, просто специалист. Стандартный, каких большинство) тяжело будет мне объяснять всякие там функции, интегралы и т.п. я все что было в школе в "Началах анализа" уже забыл. А пройти ему со мной по-новой курс школы неинтересно.
Но, должен отметить, мне хватит ума поверить ему на слово что такая-то функция имеет такое-то решение. А не спорить на предмет что 2х2=... где-то 5, где-то 6 но уж никак не 8.

Ни сказав ни слова по существу, Вы в очередной раз намекаете, что обладаете какими-то сакральными знаниями, которые нам бесполезно объяснять, поскольку у нас ещё чакры не открылись.
Однако, если специалист в высшей математике столкнётся с точкой зрения, которая будет противоречить его убеждениям, то он не станет утверждать, что, мол, Вы все дураки, и я Вам даже не буду ничего объяснять.
Если он действительно специалист, то он быстро, эффектно и убедительно опровергнет любые альтернативные теории, и не оставит от них камня на камне.
Вы же не можете аргументировать свою точку зрения, сердитесь, кипятитесь, обвиняете всех вокруг в некомпетентности... Не очень то похоже на действия специалиста.

t2008 : Как ответчик может доказать, что перевозка в рамках турпродукта - отдельная самостоятельная услуга, за которую он не отвечает?

Во-первых, ответчик может доказать, что не продавал турпродукт.
Во-вторых, ответчик может доказать, что вообще не брал на себя обязательств по оказанию услуг по перевозке.
В-третьих, он может доказать, что по поручению Клиента и от его имени просто заключил с авиакомпанией услугу по перевозке. И подтвердить факт заключения такого договора по поручению Клиента самим авиабилетом и пунктом 4.3. договора.
Этот пункт не противоречит Закону и не может быть признан недействительным. Из содержания этого пункта однозначно вытекает, что Клиент заказывает у Турфирмы не ПЕРЕВОЗКУ как таковую, а лишь услугу по оформлению договора между ним и авиакомпанией.

t2008 : Иметь отдельный договор об оказании агентских (или каких других услуг) соответствующий требованиям как минимум гл.27-29 ГК РФ на перевозку.

Нет необходимости иметь отдельный договор об оказании услуг по оформлению авиабилета. Элементы такого договора могут содержаться в смешанном договоре. Кроме того, услуги по бронированию и оплате авиабилета могут продаваться в комплексе с другими услугами (например, с услугами по передаче ваучера) и при этом за единую цену. Но это не будет турпродукт.

t2008 : А если сделка не отдельная а лишь часть, элемент другой сделки, то отсюда и ответственность ТО.

Вы правы - ответственность турфирмы будет. Но если сделка заключается лишь в оформлении и передаче авиабилета, то турфирма будет отвечать только за правильность оформления и надлежащую передачу авиабилета, а не за качество перевозки.

t2008 : В приведенных мной примерах, дата вылета менялась только в 1 деле.

Вы не привели НИ ОДНОГО конкретного примера, из которого было бы понятно, кто с кем судился и каковы были обстоятельства дела.
Кроме того, факт проигрыша какой-то фирмой дела о задержке рейса не означает Вашу безусловную правоту. У турфирмы мог быть составлен невыгодный ей договор, или туристу могли быть выданы на руки неудобные для турфирмы документы. Представитель турфирмы мог оказаться недостаточно подготовленным человеком, или мог просто выбрать неверную тактику.
Суть в деталях, а не в том, что какой-то суд вынес какое-то решение.

silver : В-третьих, он может доказать, что по поручению Клиента и от его имени просто заключил с авиакомпанией услугу по перевозке.

Пенсионер попросил соцработника вызвать такси. Таксист оказался бырыгой и хамом. Соцработника расстреляли. Так? Если не сравнивать К и А-А системы...

Redaktor : Пенсионер попросил соцработника вызвать такси. Таксист оказался бырыгой и хамом. Соцработника расстреляли. Так?

Ну, вроде бы всё логично. Хотя, можно было бы и пенсионера расстрелять, до кучи.

silver :цитата

Согласно Закону турфирма имеет право оказывать туристу как различные комплексы услуг, так и каждую услугу по отдельности. Из всех возможных комбинаций услуг, только наличие ПЕРЕВОЗКИ и РАЗМЕЩЕНИЯ может быть признано турпродуктом.

Я уже не помню по какому кругу мы идем.

Если отдельно от турпродукта существует договор перевозки между туристом и перевозчиком, а То лишь агент по продаже билетов, то мне очень живо хотелось бы узнать у ТО все существенные условия договора перевозки. При заключении договора агентирования по продаже билетов.

Что относится в данном случае к существенным условиям писать или сами знаете? Не только цена, но и даты перевозки, время вылета, первозчик (сторона в договоре). Я должен с этими существенными условиями согласиться.

Покажите мне где ТО заключат отдельный договор. Буду признателен.

silver :цитата

Если договор называется "Договор оказания услуг", и его предметом является оказание за вознаграждение услуг по "бронированию, оплате и передаче Клиенту пакета выездных документов", то такие взаимоотношения не подпадают под понятие реализация турпродукта.

Если договор называется "Договор мены" и его предметом является мена некоего предмета на некое количество денежных знаков (рублей) то такой договор будет договором купли-продажи, хотя бы и называется он договором мены.

silver :цитата

Турфирма обязуется лишь предоставить туристу авиабилет. Это чётко и однозначно написано в договоре, обе стороны согласились с этим, а Закон не запрещает турфирмам оказывать туристу подобные услуги.

Закон даже не запрещает называть договор договором мены, когда он по факту договор купли-продажи.

Только вот в суде к нему будут применяться правила купли-продажи а не мены.

silver :Если турист в суде заявит, что турфирма приняла на себя обязательства предоставить ему для сексуальных утех девушку-девственницу из числа своих штатных сотрудниц с параметрами 90х60х90, то именно турист будет доказывать наличие такого обязательства у турфирмы.
....
Турфирме будет достаточно сказать, что она не брала на себя подобных обязательств.

Сказать - недостаточно. Показать договор, где отсутствуют обязательства секс.утех, указанные туристом, подписанный туристом - достаточно.

В данном случае договор и будет доказательством а его представление в суд - процессом доказывания.

Однако, если турист заявит требование, что ТО предоставил ему комплекс услуг ненадлежащего качества, ТО надо будет доказывать надлежащее качество.

Кстати. В процессе существует такая процедура - замена ненадлежащей стороны. Ненадлежащего ответчика, например. Вы дали в долг Пете, а иск предъявляете к Васе, Вася ненадлежащий ответчик. Его надо менять на Петю. Все это происходит обычно еще на стадии как максимум предварительного судебного заседания.

И опять таки суды не спешат менять ТО как ненадлежащего ответчика на перевозчика. Вам не кажется это симптоматичным?

silver :цитата

Если истецскажет, что ответчик верблюд, но ничем не обоснует, не аргументирует и не докажет такую свою точку зрения, то ответчику нет необходимости доказывать, что он не верблюд.

Все было бы верно, если бы вместо слова "истец" было употребелено слово "сторона". потому что это в равной мере распространяется на ответчика. ГПК. 56-я ч.1

silver :цитата

Ну, вряд ли Вы можете быть в курсе времени вылета всех без исключения чартеров из всех испанских городов в Финляндию. И вряд ли Вы еженедельно летаете чартерными рейсами из Испании в Хельсинки.

Да эта информация открыта на финнавиа. Делов то... Можно статистику даже запросить.

silver :Во-первых, ответчик может доказать, что не продавал турпродукт.
Во-вторых, ответчик может доказать, что вообще не брал на себя обязательств по оказанию услуг по перевозке.
В-третьих, он может доказать, что по поручению Клиента и от его имени просто заключил с авиакомпанией услугу по перевозке. И подтвердить факт заключения такого договора по поручению Клиента самим авиабилетом и пунктом 4.3. договора.

Простите? Я не спрашиваю что он может доказать (или пытаться доказать). Он может пытаться доказать наличие жизни на Марсе. Это его право.

Я поставил вопрос иначе. Как ответчик может доказать, что перевозка в рамках турпродукта - отдельная самостоятельная услуга, за которую он не отвечает?

цитата

silver:продаваться в комплексе с другими услугами (например, с услугами по передаче ваучера) и при этом за единую цену. Но это не будет турпродукт.

Как только возникает комплекс услуг в сфере туризма за единую цену, так сразу выплывает турпродукт. И мне жаль, что Вы этого не понимаете.

цитата

silver:Суть в деталях, а не в том, что какой-то суд вынес какое-то решение.

Верно. Суть в деталях. И детали дел таковы, что суды признавали перевозку частью турпродукта. И ответственность за перевозку возлагали на туркомпанию.

Туристы не спорили по качеству отеля, по недостаточной живописности гор, недостаточной мелкости песка. Они спорили по поводу ухудшения качества турпродукта из-за длительной задержки рейса. И требовали соразмерного уменьшения стоимости услуг. Ну плюс моральный вред и компенсация оплаты услуг представителя.