Мостревел и Ингосстрах - с ними никогда!

В отделении Tui на прю Вернадского в августе 2011 года приобрели пакетный тур от Мостревела в Турцию, в Сиде.

В аэропорту Анталии Мостревел встретил, довез, расселились нормально.
Представителей Мостревела в рабочее время почти всегда можно было найти на своем месте.

Однако у нас возникли непредвиденные обстоятельства, и мы вплотную столкнулись с подводными камнями от Мостревела.

В пакетный тур Мостревела входит страховка от Ингосстраха, выбора нет.
Мы на себе прочувствовали в полной мере, что это за страховка.
Мужу в последний день отдыха неожиданно стало плохо и его госпитализировали. Диагноз: острый гангренозно-перфоративный холлецистит - внезапное заболевание с прямой угрозой для жизни (перитонит!), требующее неотложного медицинского вмешательства. Требовалась срочная операция, ждать было нельзя.
Однако сервисный центр Ингосстраха отложил решение о том, является ли случай страховым, до утра. Пришлось соглашаться на операцию, не дожидаясь решения сервисного центра. Однако франшиза была уплачена. Нам с дочерью сервисный центр посоветовал улетать домой на следующее утро.
Утром случай был признан нестраховым (его интерпретировали, как лечение хронического заболевания), и мужа бросили на произвол судьбы. Хорошо, что мы не улетели.
Врач в госпитале сказал, что для страховой компании ПОЗОРНО не оплачивать такой случай.
Но Ингосстрах еще два раза уже в Москве отказал в возмещении расходов под разными предлогами, одним из которых было, что муж вообще не обращался в сервисный центр в Турции.

Мы задержались на неделю, обратные авиабилеты пропали, возникли проблемы с покупкой новых авиабилетов.
Мостревел нам не смог помочь купить, на их чартеры не было билетов, а регулярными рейсами они не занимаются.
Нам было предложено самим поехать в аэропорт и попытаться купить там билеты (70 км и 100$ на такси в одну сторону и никакой гарантии, что билеты будут) или просто ехать в аэропорт с вещами (муж после операции!!!) и стоять у кассы в надежде на свободные места.
С трудом сами купили новые билеты через Интернет.

Обратный трансфер тоже пропал - в новый день отлета был автобус в аэропорт в подходящее время, но мест для нас там не оказалось.

В Москве Мостревел отказался вернуть деньги за пропавшие обратные авиабилеты, хотя по российским законам должен был это сделать.

Поэтому мы больше никогда не поедем с Мостревелом. Продаваемая ими страховка от Ингосстраха - фикция, и сам Мостревел оказался не на высоте в нестандартной ситуации.

для request11: Дело в том , что Колчан грамотный конечно человек, но абсолютно не понимает специфики туризма в России , так как не работает в этом секторе.Вам дают правильные советы люди, которые как раз работают, разбираются и соответственно знают специфику судов и прочего не по наслышке,конечно понятно, что вам хочется верить в то во что хочется.Вы конечно- подавайте в Суд , но выиграть у вас дело у чопорных Англичан равны нулю,единственное на что Вы сможете рассчитывать Вам дадут 3тыс руб за билет может быть если у юриста представляющего Туи будет хорошее настроение.Так , что не нанимайте никого юриста,подавайте и посмотрите что будет!

Ответ Silver на сообщение от 13 января в 1:29

Спасибо большое за разъяснения по поводу чартерных рейсов!
В целом я так и представляла.
Но есть, наверно, множество деталей, дополняющих общую схему.
Я не специалист, но могу предположить, что не все так бесхитростно.
Не поверю, что в этой схеме нигде нет накруток, подстраховок, чтобы обезопасить себя на случай всяких непредвиденных обстоятельств.
Везде и всюду есть, а в отношениях авиакомпания - фрактователь - турист - нет, что выглядит странно.
Конечно же есть, ведь розничная цена места, продаваемая туристу, больше, чем оптовая (в пик сезона уж точно намного больше) и включает эти самые риски, даже если об этом и не говорят в открытую.

silver :
весьма низкую себестоимость авиабилетов, а значит и возможность установления выгодных цен на свои туры.

Насчет низкой себестоимости - в пик сезона она совсем не низкая, туристы пояс затянут и все равно купят - отдохнуть-то хочется.
В пик сезона цены на туры весьма немаленькие и не снижаются, хоть вроде и горящие.
На себе проверили.

silver :
Таким образом турфирмы на самом деле заранее платят свои деньги авиакомпании, выкупают рейсы целиком, и не могут в убыток себе возвращать деньги тем, кто по каким-то причинам не смог полететь.

Я понимаю, что Вы хотите сказать.
Себе в убыток - не разорятся вообще-то, если одному туристу из тысячи вернут, на остальных 999 туристах заработали достаточно.

silver :Я послал Вам в личку старую-старую статью об авиакомпаниях, консолидаторах и блочниках. Почитайте и, может быть, всё-таки поймёте, что такое чартерный рейс, и поверите мне.

Да я прочитала еще раз.
Со второй попытки поняла, что там написано.
Насчет поверить Вам - у меня пока остаются сомнения.

Ответ Silver на собщение от 13 янв 2012 11:20

silver : Деньги (чартер, я так понимаю (request11)) невозможно вернуть, если турист передумал или не смог полететь по каким-то своим личным причинам.

Если турист передумал лететь по своим личным причинам, то это добровольный отказ от полета. Для регулярных рейсов деньги возвращаются - за вычетом не более 25%.

silver :Но существует множество ситуаций, когда полёт не состоялся по вине оператора или авиакомпании. Бывает, что вылет переносится на другую дату или выполняется по другому маршруту. В подобных ситуациях турист имеет право на получение полной стоимости билета или на определённые компенсации.

Это случаи вынужденного отказа от полета.
Внезапная болезнь пассажира или его близкого родственника считается причиной, не зависящей от пассажира, и также относится по Правилам воздушных перевозок к вынужденному отказу. (Не помню номер статьи, где-то перед 240).
Почему тогда для одних случаев вынужденного отказа турист может вернуть свои деньги, а в других - нет?
Есть общее понятие - вынужденный отказ, для вынужденного отказа возврат денег выполняется в размере 100% без всяких оговорок. Для регулярных рейсов это точно, а вот чартерные - по Вашим словам они не подчиняются российским законам.

silver :Раньше турфирмы могли отфутболить его в авиакомпанию - мол, сам разбирайся.
Теперь же ст.240 говорит о том, что для возврата денег можно обращаться в турфирму.

Да, теперь ст.240 говорит о том, что за деньгами надо обращаться в фирму. Согласна.

silver :Но она не говорит о том, что турфирма должна возвращать деньги в любой момент по первому же требованию потребителя.

По Вашему мнению получается, что чартеры - с одной стороны подчиняются российскому законодательству, если туроператор или авиакомпания виноваты, а с другой стороны, во всех остальных случаях - что-то неприкасаемое и законы РФ к ним не применяются. Странно это.

silver : Вы же не станете отрицать, что в мире, да, пусть даже в Европе, существуют десятки авиакомпаний-дискаунтеров, у которых практически все тарифы невозвратные.
К примеру, билет в Берлин (авиакомпании AirBerlin) можно купить за 450-500 евро (и сдать с полным возвратом сумм), а можно по цене от 90 до 200 евро (на некоторые даты даже по 50 евро). Но эти дешёвые билеты возврату не подлежат.
Невозвратные тарифы есть и у большинства крупных авиакомпаний (например, у FinnAir).

Не стану отрицать, но и не стану подтверждать, потому что я ничего не знаю об этом. Сама не летала.

silver : Разница между билетами на регулярный и на чартерный рейсы может быть не менее значительной.

А может и не быть значительной.

silver :Что ж тут нечестного, если ещё при покупке пассажир был уведомлен о том, что билет вернуть нельзя, и согласился с этим?

Пассажир с одной стороны вынужден согласиться, часто ему не оставляют выбора.
С другой - есть Закон о правах потребителя, и это нарушение его прав, что является незаконным.

silver :Но почему Вы так упорно ищите способ переложить на турфирму свои убытки?

Я не ищу способа переложить на турфирму убытки.
Я считала (и еще не разуверилась в том), что могу вернуть деньги за чартерные билеты на основании наших законов об авиаперевозках, и чартерные билеты подчиняются этим законам, а соответственно и турфирмы должны следовать законам РФ.
Я же не прошу турфирму возместить мне все остальные убытки.

silver : Вы исходите из того, что, мол, они деньги зарабатывают легко и непринуждённо и поэтому должны поделиться?

Это совершенно ни при чем.
Хотя турфирм так много, что это косвенно может быть подтверждением того, что деньги зарабатываются ими относительно легко.

silver : Я прекрасно понимаю Ваше негодование по поводу действий страховой компании.
И согласен, что туроператор, мягко говоря, был не на высоте, и, по идее, мог бы уделить больше внимания Вашей проблеме и процессу организации Вашего обратного вылета...
Но почему Вы так настаиваете на возврате обратного билета - этого я, хоть убейте, не понимаю.

Спасибо, что Вы меня понимаете хотя бы в чем-то.
А про обратные билеты - я Вам написала выше - считала (и еще не разуверилась в этом), что это можно сделать в соответствии с российскими законами.

для request11:

Доброго вечера,
Нет, Я не юрист и никого прямо сейчас подрабатывающего этим не порекомендую
Просто жизнь заставляет учить и законы

Вы просто решите, зачем Вам все это.
Если идти дальше, то это может повлечь расходы и может повлечь некие усилия.
У меня обычно так и бывает. Но обычно, если человек прав - ему удается и свои деньги вернуть и некое самоуважение получить. А самоощущение тоже важно, ценно и стоит этих усилий. А вот шибко нервничать не стоит. Спокойнее надо.

А если не получается спокойнее, то тогда может лучше плюнуть и совсем забыть. А самое плохое, я считаю - и свои деньги не пытаться возвращать и мусолить эту историю по друзьям и интернетам. Тогда лучше совсем забыть и выкинуть ее, чем душу травить. Но это мое ИМХО и Вам решать.

Я бодался со страховой по еще более банальному случаю - мне жене в поликлинике заявили, что в следующий раз мы Вас не примем, потому что Ваша страховая не платит и мы прекратили обслуживать ее клиентов. Вот так в лоб. Я ей весело поржал, что я же тебе еще полгода назад сказал, что у них нет денег и чего ты хочешь. Тем не менее, мы решили не менять врача, пусть и за свой счет. Деньги для нас существенные, поэтому начали бодаться. В чем-то было проще, в чем-то тяжелее, мне помогли подготовить документы для суда, дали ряд советов. При этом во все это как ответчик вовлекался работодатель, меня юристы специально переспрашивали, уверен ли я в том, что делаю. Тоже ведь риск, но в итоге ее начальство нас поддержало, сотрудник ОК две недели вел переговоры со страховой, те отправили своего зама в поликлинику, они провели отдельное совещание по своим долгам и теркам и в итоге отдельно решили вопрос с моей женой и оплатой ее прикрепления. Без суда. И я думаю, что этим гемором и грамотной юридической позицией мы в итоге и отдел кадров заставили серьезно вмешаться и разобраться, чем избавили их от кучи других аналогичных наездов от других сотрудников. И нам ведь приятно, и денег много сэкономили. Но ведь и риски были.



Про экспертизу я до конца не понял. Может в этом и есть какой-то смысл, но до меня пока не дошло, что Вам это даст. Во-первых страховая свои формальности выполнила, отвечать Вам не обязана, сроков ей поставить Вы не можете и не факт, что ответит вообще этим документом. Получение Вами ответа подразумевает какую-то реакцию на него, и одидание ответа на эту реакцию. При том, что Ингос дважды уже дал одинаковый ответ по сути вопроса (не будем платить). Поэтому смысла этих действий я пока не понял.

Мой совет состоял в том, чтобы перестать домысливать формулировку пункта 3.8.1.
Она состоит из двух частей. Первая определяет исключение из страховых случаев, прямо называя хронические заболевания.
Вторая - все другие имевшиеся заболевания. Это называется исключения из страховых случаев.

Дальше немного отойду от юридического языка, чтобы попробовать человеческими словами изложить. Это не текст для суда. Все основания для освобождения страховщика от ответственности прописаны в статьях 963 и 964 ГК РФ и Правила могут их только детализировать, но не расширять этот перечень. Поэтому последнюю часть пункта 3.8.1 следует понимать ровно в том смысле, как она буквально сформулирована и как детализация смысла, который содержит 963 статья - как освобождение страховщика от оплаты тех случаев, когда пациент действует умышленно, имея информацию о заболевании он может осознанно рассчитывать или надеяться на оплату лечения за границей. Такие случаи исключаются именно по этой причине и на этом надо настаивать в суде. Попытка применить этот пункт иначе для неизвестных пациенту случаев выходит за рамки ГК РФ, это можно попытаться использовать в суде. Хоть и непросто это объянить, да и суд может по разному решить.

При этом важен именно факт выявления признаков заболевания, а не факт больничного и не факт лечения. подумайте над разницей в словах. Я понимаю, что это неочевидно и требует времени для понимания, для этого такие мутные формулировки и придумываются. Чтобы запутать и Вас и суд.

И второй аргумент, что вообще у Вас в жизни нет фактов, свидетельствующих о таких заболеваниях. Что принимать как доказательство, а что нет - это уже решает суд. Но в любом случае речь идет именно о том, были медиками до поездки такие факты установлены или нет. Независимо от того, обращался и получал Ваш муж лечение по таким фактам или нет. Он может другие симптомы испытывал, его отправили на УЗИ, ничего явно не выявили, но косвенные факты или подозрения зафиксировали. Про УЗИ Вы же сами писали. Тут множество сценариев может быть, предлагаю не гадать. Это вы с мужем сами разбирайтесь, что именно зафиксировано врачами. Но и упрощать и сокращать перечень доказательств, как Вы сделали - не стоит. Тут сразу возникает вопрос, что Вы что-то скрываете за терминами больничный и жалобы непосредственно на эту болезнь. И уж тем более факт приобретения тура за три дня до поездки - играет не в Вашу пользу, да и к делу особо не относится.

А еще есть вариант, что Ингосу будет вообще фиолетово до Вашего дела, ну не могут юристы чисто физически все процессы посещать, нет ни у кого столько сотрудников. Это для Вас это дело - центр Вселенной, а для Ингоса - мелочевка для практиканта. Вот это я и пытался сказать.

Но не стоит гадать.

Ирина : Если говорить о возврате стоимости а/билетов через ТА или ТО - повторюсь, без вариантов. Так как в любом договоре есть пункт "за исключением фактически понесенных расходов", а ТО и ТА Вам с легкостью докажут, что эти деньги они оплатили.

Оплатили когда-то давно - потратили деньги, понесли расходы. А не когда продавали туристический пакет.
Нам Мостревел отказал, потому что чартер, а не потому, что понес расходы.

Ирина :Другой вопрос - взыскание всех этих убытков с СК. Но это должно быть прописано в полисе страхования.

Наши с дочерью расходы не покрываются нашим страховым полисом.
Зато в полисе сказано, что
"Застрахованный обязан сделать все от него зависящее, чтобы вернуть (сдать) неиспользованные проездные документы и возместить их стоимость Страховщику. При несоблюдении данного условия Страховщик вправе вычесть из суммы возмещения расходов Застрахованного стоимость неиспользованных проездных документов;"
Что же может сделать застрахованный, если билеты чартерные, если он ничего не может сделать?
А страховщик скажет, что мог вернуть, но не сделал, и вычтет стоимость старого билета из возмещения, получается, что фактически не оплатит новый билет.
Здесь явное противоречие или это еще одна уловка Ингосстраха, не знаю, как толковать.
[/quote]

Ирина : Письменное обращение в Росстрахнадзор иногда (не всегда конечно) помогает.

Хорошо, что хоть иногда помогает.

Ирина :Для Вас лучший вариант - суд. Мои друзья в СК мне говорят, принеси решение суда и мы все выплатим. Без решения суда - невозможно... Такова установка начальства. Поэтому, думаю что и в вашем случае все будет формально и быстро: суд - решение - выплата. Суды в таких случаях 99 % становятся на сторону застрахованного.

Спасибо за такую информацию.
Интересная установка начальства.
Насчет формально и быстро - не уверена, не хочу обнадеживаться.
Нужен все-таки адвокат, который стоит недешево.

Kolchan : Попробуйте всё же почитать ещё нормативные акты, а не только сообщения в интернете.

В интернете мнения совсем противоположные и на этом сайте тоже.
Где все-таки истина, не понять.
Наши законы какие-то нечеткие, толковать можно по-разному.
Постараюсь повнимательнее изучить те статьи, которые есть в деле, которое Вы нашли.
Стану сама себе адвокат. По крайней мере, буду ориентироваться лучше.
Спасибо Вам огромное за помощь!

Kolchan : Ну или поищите среди знакомых юриста.

Как-то с юристами плохо.

Kolchan : Вот вам в помощь, тут все ссылки на необходимые статьи и вся мотивировочная база по Вашему случаю - как вернуть деньги за чартерный билет.

Спасибо большое!
Это очень ценная информация.
А Вы не знаете, это адвокат так выстроил законы, или туристы сами такие подкованные оказались?
Я видела в Интернете другое дело. Человек заболел перед поездкой и у него не было страховки от невыезда, но он (без адвоката!) отсудил всю стоимость путевки, включая чартер, на уровне мирового судьи.
Однако турфирма подала апелляцию, и процесс в районном суде затянулся надолго, поскольку представители турфирмы и турагенства не являются или говорят, что не успели ознакомиться с делом.
Сравню статьи законов в обоих делах. Ход мыслей похож.

Kolchan :Только в Вашем случае - путь не самый оптимальный. Зачем судиться ради части, когда можно получить всю сумму?

По страховке всю сумму не получить все равно.
Страховка не покрывает наши с дочерью расходы на авиабилеты.
Нам бы хоть что-нибудь получить, конечно лучше по страховке.
Поэтому и пытаюсь разобраться и в том, и в другом.
Еще раз спасибо!

Ирина :Kolchan, нереально сильное дело...... Если Вы участник его - то Вам респект
Если такие решения суды будут выносить, дело плохо....

Вот видите, и такое бывает.
На самом деле, знаю с подробностями (сходный набор статей) еще одно дело, когда стоимость чартеров вернули.
И еще в Интернете попадались случаи, когда фирмы добровольно или тоже по суду возвращали деньги за чартеры и за все остальное.

Kolchan : На самом деле Вы слишком огульно по своему случаю все обобщаете.
Даже стандартная страховка в составе пакетных туров часто бывает очень достойной. Я сам такой пользовался как обычный турист, мне все оперативно согласовали, помогли, не приняли во внимание нетрезвое состояние. Достойно и качественно.

Это не я обобщаю, это говорят на моей теме более опытные и продвинутые туристы и советуют брать расширенную страховку в добавок к стандартной.
У нас тоже был страховой случай когда-то, несколько лет назад, обслужили быстро, четко, качественно и бесплатно.
Какая была страховка, какая страховая - не знаю - мы ездили большим коллективом, все страховки (карточки, не длинные полисы с правилами) были у руководителя.
Все меняется, и часто не в лучшую сторону.
Ингосстрах Вам точно бы не оплатил, раз Вы выпили.

Kolchan : Серьезное заболевание в любой точке мира - это всегда большая неприятность и сильный удар по кошельку. Даже у себя дома. Тем более - за рубежом.
Главное - что вас вылечили, это действительно важно, а остальное - лишь дележка денег.

Про серьезное заболевание согласна. У нас лечение - условно-бесплатное.
Сталкивались. Но были случаи, когда дорогие обследования делали совсем бесплатно.
Конечно, главное, что мужа вылечили.

Kolchan : Вам понравилось в Турции отдыхать??? Когда за деньги тебя облизывают.

В Турции - второй раз.
Первый раз ездили в Турцию вдвоем с дочерью, понравилось.
Поэтому хотелось, чтобы муж тоже оказался в атмосфере беззаботного отдыха и праздника.
Насчет облизывания - я думаю там, где мы были - хороший уровень сервиса, но до облизывания еще далеко.
Нам такое и не надо.

Kolchan :И врачи и страховщики и турагенты тоже хотят зарабатывать. И в этом нет ничего плохого.

Согласна. Но желательно, чтобы честным путем. И не во вред клиенту.

Kolchan :Страховка - это лишь инструмент, который позволяет Вам защитить свои финансы.
Этим инструментом тоже надо уметь пользоваться.

Теперь я это понимаю намного лучше, чем до поездки в Турцию.
Людям кажется, что они едут отдыхать, и поэтому с ними ничего не может случиться.
Срабатывает стереотип мышления - у нас медицина бесплатная, значит, и по страховке тоже будет все бесплатно.
Народ, не задумываясь, верит в то, что страховка - действительно страховка, а какая она там - стандартная или расширенная, даже не знает чаще всего.
(Мы тоже до этой поездки не знали, что страховки бывают разные, и верили в действенность страховки.)
А уж если ситуация окажется с угрозой для жизни, человеку точно помогут и не заставят за это платить, не заставят выбирать - платить или умереть.

Kolchan : Я сам сотрудник другой страховой компании и я бы сам влепил Вам отказ при указанных данных.

Вы тоже работаете с туристическими страховками?
Если не сложно, объясните, пожалуйста, почему, не разобравшись, не потребовав каких-то дополнительных сведений, медицинской карточки, например, Вы влепили бы отказ?
Смягчать не надо. Важна логика.

Kolchan :При этом никто не мешает Вам пойти в суд, где каждая из сторон сможет аргументировать свою позицию и у Вас очень хорошие шансы выиграть дело (если ни в чем не лукавите).

Ни в чем не лукавлю.
Могу только в чем-то искренне заблуждаться или ошибаться или быть обманутой - знать бы только, в чем.

Kolchan :Все же любят ссылаться, что вот какой-нибудь англичанин, будучи обиженным в отеле, засудит и турфирму и отель. Типа поэтому в том же ТУИ их облизывают.

Я понимаю, что надо действовать.
Под лежачий камень вода не течет.
Спасибо Вам огромное!
Мне с Вами очень приятно общаться.

для request11:
Я пока Вам сброшу парочку близких судебных решений - чтобы посмотрели, как это обычно бывает.
Суды - это просто бюрократическая процедура, в ней есть свои заморочки, но ничего сверхсложного.

Вам не нужен гениальный юрист, Вам нужен просто грамотный человек, способный провести Вас через судебные процедуры.
Что оспаривать - примерно понятно.
Данные экспертизы в Вашу пользу Вам помогут, но вовсе необязательны. Иногда достаточно устных показаний (см. ниже) - это решит суд.
Остальное - будет зависеть от позиции Ингоса, настроения судьи и везения.

МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 12 августа 2010 г. по делу N 33-24289

Судья: Колосова С.И.

Судебная коллегия по гражданским делам Московского городского суда, в составе председательствующего Базьковой Е.М.
и судей Дегтеревой О.В., Шерстняковой Л.Б.,
с участием прокурора Шаповалова Д.В.,
при секретаре Б.,
заслушав в открытом судебном заседании по докладу Шерстняковой Л.Б.
дело по кассационной жалобе ЗАО "СГ "УралСиб"
на решение Гагаринского районного суда г. Москвы от 20 апреля 2010 года,
которым постановлено:
Взыскать с Закрытого акционерного общества "Страховая группа "УралСиб" в пользу М. сумму страхового возмещения в размере 334 610, 77 рублей, проценты за неправомерное пользование чужими денежными средствами в размере 7 000 рублей, расходы на оплату услуг представителя в размере 25 000 рублей.
В удовлетворении исковых требований М. к ЗАО "Страховая группа "УралСиб" в части взыскания процентов за неправомерное пользование чужими денежными средства в размере, превышающем 7 000 рублей, в части возмещения расходов на представителя в размере, превышающем 25 000 рублей, - отказать.
Взыскать с ЗАО "СГ "УралСиб" в доход государства госпошлину в размере 4 917,27 рублей.

установила:

Истец М. обратился в суд с иском к ответчику ЗАО "СГ "УралСиб", просит взыскать с ответчика сумму страхового возмещения в размере 334 610, 77 рублей, проценты за пользование чужими денежными средствами в размере 13 551, 30 рублей, расходы на оплату услуг представителя в размере 40 000 рублей, мотивировав свои требования тем, что <...> года истец М. заключил с ЗАО "СГ "УралСиб" договор добровольного страхования граждан, выезжающих за рубеж - "Международный экспресс" <...>, с периодом страхования 5 дней с <...> г. по <...> г., страховая сумма на человека 30 000 евро. Находясь в г. <...> года по рекомендации ответчика обратился в факультетскую больницу в <...> в связи с тем, что с раннего утра <...> г. почувствовал себя плохо: <...>, с 18.00 чувствовал явно выраженную боль в груди, связанную с гипестезией обеих конечностей симметрично, без затруднений дыхания. В больнице <...> у него был выявлен <...>, что послужило основанием для госпитализации истца на период с <...> по <...> г. и лечения. Лечение проведено по жизненным показаниям. Стоимость оказанной истцу медицинской помощи составила 204 118 чешских крон <...> г. после возвращения в Россию истец обратился к ответчику с претензией по вопросу оплаты затраченных на лечение денежных средств. Ответчик от возмещения страховой выплаты в добровольном порядке отказался.
Представитель ответчика ЗАО "СГ "УралСиб" иск не признал.
Суд постановил вышеуказанное решение, об отмене которого просит ответчик ЗАО "СГ "УралСиб" как незаконного по доводам кассационной жалобы.
Судебная коллегия, проверив материалы дела, обсудив доводы кассационной жалобы, выслушав истца М., представителя истца Д., представителя ответчика К., мнение прокурора, считает, что решение судом постановлено в соответствии с фактическими обстоятельствами дела и требованиями закона.
Фактические обстоятельства судом были установлены правильно.
Материалами дела установлено, что <...> года между ЗАО "Страховая группа "УралСиб" и М. был заключен договор добровольного страхования граждан, выезжающих за рубеж, М. выдан страховой полис N <...> (л.д. 23). Условия добровольного страхования граждан, выезжающих за рубеж ("Международный экспресс"), утверждены приказом Генерального директора ЗАО "СГ "УралСиб" от <...> года N <...> (л.д. 32 - 43). Указанные страхования являются неотъемлемой частью настоящего страхового полиса.
Как следует из договора добровольного страхования граждан, выезжающих за рубеж (страхового полиса) N <...> от <...> договор заключен на случай наступления событий, указанных в 1.2.1., 1.2.9. Условий страхования. Приведенными выше пунктами предусмотрено, что объектом страхования являются не противоречащие законодательству Российской Федерации имущественные интересы застрахованного (страхователя) связанные с расходами на оказание услуг неотложной медицинской помощи застрахованному (медицинские расходы), расходами при возникновении гражданской ответственности застрахованного.
В соответствии с условиями страхования обращения граждан независимо от места нахождения принимаются сервисной организацией ООО "<...>", действующей на основании договора с ЗАО "Страховая группа "УралСиб" N <...> от <...>. В соответствии с данным договором ООО "<...>" организует комплекс медицинских и сервисных услуг застрахованным лицам, предусмотренных "Условиями добровольного страхования граждан выезжающих за рубеж" в том числе, оплату расходов на медицинские услуги, транспортные услуги, медикаменты, ведение досье корреспондентами и филиалами Группы <...>, банковских расходов (комиссии за перевод денежных средств и т.д.) на осуществление денежных переводов подрядчикам и иных расходов, необходимых для оказания услуг застрахованным лицам (внешние расходы).
Из объяснений стон и материалов дела установлено, что <...> года находясь в г. <...> М. почувствовал себя плохо, обратился в больницу <...>, где ему был поставлен диагноз <...>, что послужило основанием для госпитализации М. <...> г. и <...> г. М. провели кардиохирургическое оперативное лечение, а именно, <...>. В клинике <...> М. находился в период с <...> г. по <...> г.
Согласно п. 4.1 (подпункты 4,1.1. - 4.1.5) Условий страхования по программе страхования медицинских расходов А 6 страховыми случаями признаются: телесные повреждения, полученные застрахованным в результате несчастного случая, а также в результате противоправных действий третьих лиц; внезапное острое заболевание, угрожающее жизни и здоровью застрахованного; острая зубная боль; смерть застрахованного в результате несчастного случая или внезапного заболевания; фактически произошедшее, внезапное, непредвиденное и непреднамеренное событие за пределами России, стран СНГ и/или страны гражданства, в результате которого застрахованный вовлечен в судебное разбирательство по причине нанесения третьей стороне имущественного вреда, вреда жизни и здоровью, вследствие которого наступила гражданская ответственность застрахованного перед третьей стороной.
Пунктом 4.2. условий страхования предусмотрены медицинские услуги, расходы на которые подлежат возмещению при наступлении страховых случаев (в пределах соответствующих страховых сумм - п. 4.3). В силу п. 4.4. условий страхования расходы на оказание застрахованному предусмотренных договором услуг подлежат возмещению страховщиком сервисной организации, обеспечивающей оказание услуг застрахованному, либо застрахованному, если он с согласия сервисной компании самостоятельно произвел оплату оказанных ему услуг.
В соответствии с п. 4.5, 5.3., 5.4., 5.6. договора N <...> от <...> г. ЗАО "Страховая группа "УралСиб" оплачивает выставленные ООО "<...>" счета на возмещение внешних расходов.
ЗАО "СГ "УралСиб" произвело оплату расходов на организацию комплекса медицинских и сервисных услуг на основании счетов, выставленных ООО "<...>", на общую сумму 340 508 руб. 68 коп., что подтверждается платежным поручением N <...> от <...> г., куда вошли расходы на авиабилеты для доктора, осуществляющего медицинское сопровождение застрахованного на родину, и для самого застрахованного - 54 391 руб. 75 коп.; оплату медицинских услуг для застрахованного - 38 000 руб., оплату лечения в клинике <...>, за исключением расходов, связанных с оперативным кардиохирургическим лечением, в размере 204 118 чешских крон.
По возвращении в России М. обратился в ЗАО "СГ "УралСиб" с претензией, в которой указал о необходимости оплаты кардиохирургического лечения. Письмом от <...> г. М. было отказано в выплате расходов на кардиохирургическое лечение, поскольку договор страхования N <...> от <...> г. не покрывает расходы, связанные с заболеваниями системы кровообращения, требующие, кардиохирургического оперативного лечения,
Удовлетворяя исковые требования о взыскании с ответчика ЗАО "СГ "УралСиб" суммы в размере 334 610,77 рублей, эквивалентной 11 403 долларам США, выплаченным истцом М. из собственных средств больнице в <...> (л.д. 24), по курсу ЦБ РФ на день перечисления, суд обоснованно не согласился с доводами ответчика о том, что в соответствии с п. 4.5.49 условий страхования страховщик не возмещает любые расходы, связанные с заболеваниями системы кровообращения, требующими сложного лечения и длительного пребывания в стационаре, в том числе кардиохирургического оперативного лечения, а также лечения ранних и поздних осложнений, возникших вследствие ранее перенесенных заболеваний системы кровообращения и хирургических вмешательств, кроме транспортировки застрахованного лица в ближайшее медицинское учреждение (в пределах 200 долларов США) и первый медицинский визит (в пределах 300 долларов США), поскольку диагноз, поставленный истцу М., - <...> - явился внезапно развившимся у истца заболеванием, потребовавшим неотложного хирургического вмешательства в целях спасения его жизни. Из объяснений истца М. следует, что ранее он кардиологическими заболеваниями не страдал, полагал, что операция спасла ему жизнь. В силу п. 4.2.1 к страховому случаю также относится внезапное острое заболевание, угрожающее жизни и здоровью застрахованного. Суд правильно применил данный пункт договора.
Также суд обоснованно взыскал с ответчика ЗАО "СГ "УралСиб" в пользу истца М. в силу ст. 395 п. 1 ГПК РФ проценты за пользование чужими денежными средствами за период с <...> года по <...> года, сниженные по ст. 333 ГПК РФ как несоразмерные последствиям нарушения обязательств, в размере 7 000 рублей.
Суд законно взыскал с ответчика ЗАО "СГ "УралСиб" в пользу истца М. в силу ст. 100 ч. 1 ГПК РФ в разумных пределах сумму расходов на оплату услуг представителя в размере 20 000 рублей, в доход государства в силу ст. 103 ГПК РФ пропорционально удовлетворенной части исковых требований в размере 4 917,27 рублей.
Довод кассатора о том, что договор страхования N <...> от <...> г. не покрывает расходы, связанные с заболеванием системы кровообращения, требующими кардиохирургического оперативного лечения, не может являться основанием для отмены решения суда, поскольку в силу п. 4.2.1 у истца возникло внезапное острое заболевание, угрожающее его жизни и здоровью. Данных о том, что истец страдал заболеванием системы кровообращения, что потребовало сложного лечения и длительного пребывания в стационаре, кассатором не представлено.
Довод кассатора о том, что при вынесении решения судом нарушены нормы процессуального права, расходы на медицинские услуги по оперативному лечению взысканы на основании копии, а не подлинника заявления о международном переводе, не может служить основанием для отмены решения суда, поскольку в судебном заседании истцом представлена для обозрения надлежащим образом заверенная копия данного заявления, как следует из объяснений истца, подлинник заявления о международном переводе остался в банке.
Доводы кассационной жалобы направлены на иную оценку доказательств, иное толкование закона, не содержат обстоятельств, которые не были бы предметом исследования суда либо опровергающих его выводы.
Нарушений процессуального закона при рассмотрении дела судом допущено не было.
С учетом изложенного, руководствуясь ст. ст. 361, 362 ГПК РФ,
Судебная коллегия,

определила:

Решение Гагаринского районного суда города Москвы от 20 апреля 2010 года оставить без изменения, кассационную жалобу ЗАО "СГ "УралСиб" без удовлетворения.

МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 18 октября 2011 г. по делу N 33-33743

Ф. судья Буторина М.А.

Судебная коллегия по гражданским делам Московского городского суда в составе:
председательствующего Базьковой Е.М.
судей Дегтеревой О.В., Лопаткиной А.С.
при секретаре К.
заслушав в открытом судебном заседании по докладу Д.
дело по кассационной жалобе М.
на решение Симоновского районного суда г. Москвы от 01 июня 2011 года,
которым постановлено:
В удовлетворении требований М. к ООО "Страховая компания "Ингосстрах-Жизнь" о взыскании денежных средств - отказать.

установила:

М. обратился в суд с иском к ООО "Страховая компания "Ингосстрах-Жизнь" о взыскании страхового возмещения в размере ... рублей, процентов в размере ... рублей, компенсации морального вреда в сумме ... рублей, а также судебных расходов. В обоснование своих требований истец ссылался на то, что ему был поставлен диагноз вазомоторный ринит в ООО "...", с 11.02.2010 года по 19.02.2010 года он находился на стационарном лечении в ... с диагнозом "...". 12.02.2010 года ему было проведено оперативное вмешательство и в связи с госпитализацией он находился на больничном листе в период с 11.02.2010 года по 05.03.2010 года. ООО "СК Ингосстрах-Жизнь" данное событие не признало страховым случаем согласно п. 3.7. Правил, так как заболевание было диагностировано до заключения договора и истец догадывался о наличии у него заболевания.
Истец считает, что отказ ответчика в выплате ему страхового возмещения противоречит действующему законодательству и Правилам страхования.
М. в судебном заседании поддержал исковые требования.
Представитель ОСАО СК "Ингосстрах-Жизнь" по доверенности - С. в судебном заседании иск не признала, представила отзыв на заявление.
Судом постановлено изложенное выше решение, об отмене которого просит по доводам кассационной жалобы М.
Согласно ст. 362 ГПК РФ, основаниями для отмены или изменения решения суда в кассационном порядке являются: неправильное определение обстоятельств, имеющих значение для дела; недоказанность установленных судом первой инстанции обстоятельств, имеющих значение для дела; несоответствие выводов суда первой инстанции, изложенных в решении суда, обстоятельствам дела; нарушение или неправильное применение норм материального права или норм процессуального права.
Проверив материалы дела, выслушав М., представителя ответчика С., обсудив доводы кассационной жалобы, судебная коллегия находит решение суда подлежащим отмене в связи с неправильным определением обстоятельств, имеющих значение для дела и нарушением норм материального права.
Судом установлено, что 30 мая 2007 г. между ОСАО СК "Ингосстрах-Жизнь" (страховщик) и ЗАО "..." (страхователь) заключен договор страхования от несчастных случаев и болезней, полис ....
01 июля 2009 г. договор страхования был продлен дополнительным соглашением до 30 июня 2010 г., где среди застрахованных лиц в договоре был также указан истец М.
12 февраля 2010 г. в ВГУ "..." истцу была сделана операция по устранению искривления носовой перегородки, в связи с чем, М. пребывал в состоянии временной нетрудоспособности в период с 11.02.2010 года по 05.03.2010 года.
29 марта 2010 г. М. обратился к ответчику с заявлением о выплате страхового возмещения.
Согласно медицинским документам представленным из ООО "...", в котором М. была проведена операция, истец до заключения договора обращался с жалобами на затруднительное дыхание, храп. Данным учреждением было диагностировано, что заболевание М. продолжалось более 5 лет.
ЛОР-врач Городской поликлиники N 79 ... Н.С., допрошенный в судебном заседании, показал, что заболевание истца носило длительный характер, так как истцу поставлен диагноз гипертрофия задних концов носовых раковин, а гипертрофия формируется в течение длительного времени.
Отказывая в удовлетворении исковых требований, суд пришел к выводу о том, что отказ ОСАО СК "Ингосстрах-Жизнь" в выплате страхового возмещения М. является законным, так как в силу п. 3.7 Правил страхования страховое событие не наступило, поскольку истец на момент его страхования уже страдал заболеванием, в результате лечения которого он обратился за выплатой страхового возмещения.
При этом суд также исходил из того, что исковые требования фактически направлены на изменение условий договора страхования, которое возможно только по соглашению сторон договора.
Судебная коллегия не может согласиться с указанным выводом суда, поскольку то обстоятельство, что заболевание истца могло возникнуть до заключения договора страхования от несчастных случаев и болезней в суде не подтверждено и доказательствами ответчиком не опровергнуто.
В соответствии со ст. 3 Закона РФ "Об организации страхового дела в Российской Федерации" добровольное страхование осуществляется на основании договора страхования и правил страхования, определяющих общие условия и порядок его осуществления.
В силу п. 3.7 Правил страхования страховым случаем не признается: временная утрата трудоспособности или госпитализация в связи с заболеванием диагностирования и Застрахованного на дату заключения договора или о наличии которого Застрахованный мог догадываться по имеющимся симптомам".
Судом не было учтено, что специалист, допрошенный в судебном заседании, сообщил также, что храп и затруднение дыхания являются симптомами, как искривления носовой перегородки, так и ряда других заболеваний. Данным показаниям судом не было дано надлежащей правовой оценки.
Кроме того, вывод суда о том, что заболевание М. продолжалось более 5 лет, не соответствует материалам дела, поскольку на данное обстоятельство имеется указание только в предоперационной документации ВГУ "...". В данное медицинское учреждение ситец, до произведенной ему операции, не обращался. Других медицинских документов, подтверждающих наличие у истца указанного заболевания в материалах дела не имеется.
В соответствии с п. 3.1 Правил страхования, страховым случаем является совершившееся событие, предусмотренное Договором, с наступлением которого возникает обязанность Страховщика произвести выплату страхового обеспечения Застрахованному, выгодоприобретателю или иным третьим лицам.
В соответствии с п. 3.3. Страховыми рисками являются предполагаемые события, на случай наступления, которых проводится страхование, в том числе временная утрата трудоспособности застрахованного, наступившая в результате болезни или несчастного случая.
При этом суд не дал оценки п. п. 3.1, 3.3 Правил страхования от несчастных случаем и болезней, а также тому обстоятельству, что основания освобождения страховщика от выплаты страхового возмещения предусмотрены ст. ст. 963, 964 ГК РФ.
В соответствии с п. 1 статьи 963 ГК РФ страховщик освобождается от выплаты страхового возмещения или страховой суммы, если страховой случай наступил вследствие умысла страхователя, выгодоприобретателя или застрахованного лица, за исключением случаев, предусмотренных п. 2 и 3 настоящей статьи. Законом могут быть предусмотрены случаи освобождения страховщика от выплаты страхового возмещения по договорам имущественного страхования при наступлении страхового случая вследствие грубой неосторожности страхователя или выгодоприобретателя.
В силу ст. 964 ГК РФ, если законом или договором страхования не предусмотрено иное, страховщик освобождается от выплаты страхового возмещения и страховой суммы, когда страховой случай наступил вследствие воздействия ядерного взрыва, радиации или радиоактивного заражения; военных действий, а также маневров или иных военных мероприятий; гражданской войны, народных волнений всякого рода или забастовок. Если договором имущественного страхования не предусмотрено иное, страховщик освобождается от выплаты страхового возмещения за убытки, возникшие вследствие изъятия, конфискации, реквизиции, ареста или уничтожения застрахованного имущества по распоряжению государственных органов.
Таким образом, из приведенных норм ГК РФ, следует, что возможность освобождения страховщика от выплаты страхового возмещения при наступлении страхового случая может быть предусмотрена исключительно законом, в том числе и тогда, когда имела место грубая неосторожность страхователя или выгодоприобретателя.
В связи с тем, что при рассмотрении дела судом были не определены значимые по делу обстоятельства и не представлены суду основания предусмотренные ст. ст. 963, 964 ГК РФ освобождения от выплаты страхового возмещения, выводы суда основаны на неполно исследованных материалах дела, то решение суда не может быть признано законным и обоснованным и подлежит отмене.
При новом рассмотрении дела суду надлежит учесть изложенное, в соответствии с ч. 2 ст. 56 ГПК РФ определить, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказать, и в зависимости от установленного, постановить решение в строгом соответствии с требованиями норм материального и процессуального права.
Руководствуясь ст. ст. 360 - 361 ГПК РФ, судебная коллегия

определила:

Решение Симоновского районного суда г. Москвы от 01 июня 2011 года - отменить, дело направить в суд первой инстанции на новое рассмотрение в ином составе судей.

Ответ Silver на письмо от 15 января.

silver : Вы не обижайтесь, но периодически из под Вашего пера полная ерунда выходит.

Не обижаюсь. Я пытаюсь разобраться.
Я не сотрудник турфирмы, не сотрудник страховой, не юрист и не экономист, поэтому могу по незнанию сказать что-то, что по Вашему мнению является ерундой.

Вы пишете про решение суда, которое нашел Kolchan, с точки зрения сотрудника турфирмы, скорее всего нерядового, а может, руководителя. Убытки, недополученная прибыль - все потраченные или возвращенные деньги можно рассматривать по-разному с разных точек зрения.
Чем виноват турист, что ему отказали в визе? Почему он при этом должен терять деньги и второй раз платить за авиабилеты?

silver :То есть турфирма была ни в чём не виновата, оказала услуги туристу БЕСПЛАТНО, но турист воспользовался нашими Законами (которые якобы заботятся только о турфирмах ), и опустил турфирму ещё и на стоимость билетов. Именно ОПУСТИЛ, и никак иначе.

Несчастная турфирма! Ее опустили! Разорилась из-за одного туриста! У Вас такие эмоции, будто это произошло лично с Вашей турфирмой.

А как же турист, которого все время стараются опустить? И штрафами до 100%, и отказом в страховке от невыезда, если тур покупается за небольшое количество дней до вылета, и подсовыванием страховок, которые ничего не покроют, если что. И чартеры, конечно.
Хорошо, что наши законы все-таки позволяют туристу вернуть свои деньги, хоть и с большими усилиями.

Сейчас президент Медведев дал поручение разобраться с туристическим бизнесом, навести в нем порядок. Может, и правда разберутся и наведут. И с чартерами тоже.

silver :Российские Законы в области прав потребителей - одни из самых лояльных в мире по отношению к потребителю.
К примеру, если клиент отказывается от заказанной им услуги, то он должен вернуть только фактические расходы исполнителя по исполнению договора. А запланированную прибыль, упущенные доходы, и все побочные затраты и убытки - не должен. Главное - помочь бедному, несчастному и обездоленному потребителю.

Не знаю, не могу судить - самые лояльные или не самые.
Если потребитель будет возвращать помимо фактических расходов все, что теоретически запланировано и упущено, он еще и должен турфирме окажется.

silver :При этом, потребитель, заключая договор был согласен, что в случае его отказа от поездки он не получит обратно деньги за билеты. То есть он всё прекрасно понимал, и не возражал против таких условий договора. Но как только что-то случилось - так сразу начинаются крики о том, что нечестные на руку предприниматели пытаются обмануть бесправного и забитого потребителя. И сразу вспоминаются Законы.

Так изначально в договорах и действиях турфирм уже заложены нарушения законов, хотя бы Закона о потребителях.
Потребителю не дают выбора. Ему предлагают туристический пакет, либо он берет его целиком, либо не берет вообще. Человек надеется на лучшее и мирится с тем, что его ограничивают в правах.

silver :А на поверку выходит, что самый бесправный в данной ситуации совсем не клиент, а как раз таки фирма.

Супер-вывод! Из-за того, что один турист из нескольких десятков тысяч проявил настойчивость и упорство, и отстоял свои права. Если бы все туристы так делали, тогда бы Вы могли так рассуждать.
Но тогда турфирмы стали бы работать по-другому.

silver :При этом интересно, почему во всём мире есть льготные невозвратные тарифы, и это считается нормальным, а у нас при любом раскладе - за 24 часа изволь вернуть деньги.

Что там во всем мире, я не могу судить – не знаю.
Так Вы что, признаете, что даже, если билет чартерный, за 24 часа за него тоже можно получить всю сумму? (Исходя из Вашего тезиса. )

silver :Тебе говорят: "Вот льготный билет, он в три раза дешевле обычного, но вернуть его нельзя".Ты говоришь: "Отлично! Меня это устраивает! Я покупаю!" Но потом, когда тебе вдруг понадобилось вернуть билет, ты вспоминаешь о законах...

В три раза – ни разу не покупали такие дешевые билеты.
Все должно быть законно и изначально законно.

silver : Все возмущаются высокими ценами на авиабилеты и хотят платить намного меньше. Но при этом хотят, чтобы все риски по-прежнему нес кто-то другой. При этом даже не авиакомпания, а маленькое турагентство, заработавшее с этой путёвки 1500-3000 рублей.

Риски наверняка где-то заложены, чтобы турагенства не подстраховывались на все случаи жизни, не поверю.
Зачем нужны маленькие несчастные турагенства и их столько развелось? Каждое агенство – это и помещение, и персонал. Все оплачивать надо. А персонал часто сидит часами без дела.
Зачем они нужны в таком количестве, чтобы быть в шаговой доступности от дома? Так это не продуктовый магазин. Человек может несколько остановок на транспорте проехать до турагенства, не так часто ему это надо.

silver : Чартерный билет - это совсем не такой же билет! Неужели надо сначала начинать всё объяснять?

Кого бы спросить об этом на более высоком уровне?

silver : Думаю, турфирмы найдут выход из этой ситуации.
Есть ещё ряд способов обойти неудобные положения Закона. Но мне непонятно, зачем вообще ставить юридических лиц в такое положение, что им приходится выкручиваться - лишь бы не терпеть убытки? В заботе о потребителе нужно не переходить рамки здравого смысла.

Отличные утверждения. Наша действительность в действии - это я насчет выхода из ситуации.

для Mixaaggyl:

Mixaaggyl :для request11:

В 2,25 раза больше названной Вами суммы (удивлены?), да еще топливный сбор. Сумма на троих приличная выходит.

Вам это Мостревел официально сказал или когда Вы хотели купить билеты ..

Да, нам это Мостревел официально сказал, когда мы запросили стоимость авиабилетов у агента, у которого покупали туристический пакет.
У нас есть письмо от Мостревела, в котором указана стоимость билета (без топливного сбора) туда-обратно на одного человека по нашей путевке.
Я поделила стоимость пополам.

Mixaaggyl :Я имею в виду себестоимость кресла именно такие справки мы выдаем от туроператоров туристам.

Интересный момент.
Значит то, что прислал нам Мостревел, это себестоимость.
А реально цена еще выше?
Когда Вы даете такие справки Вашим туристам - до поездки или после?

Mixaaggyl :Кроме того если дело дойдёт до суда , то с чего Вы решили , что Вам всем выплатят за билеты- ведь теоретически Вы могли Выехать по забронированным билетам , а муж остаться на лечение- ведь так.

Да, теоретически мы могли уехать на следующее утро (примерно через 12-14 часов после операции!!!).
Так и советовал сделать нам сервисный центр, который на это самое следующее утро признал случай нестраховым и начисто забыл о муже.
Получилось бы супер. Мы улетели бы, а муж после выписки из госпиталя оказался бы на улице - без денег, без жилья и без обратного билета.
Если на чартеры все-таки распространяется российское законодательство об авиаперевозках, то по по российским законам внезапная болезнь человека или его близкого родственника, следующего вместе с ним, считается вынужденным отказом от поездки, и стоимость билетов возвращается полностью и заболевшему, и его близким родственникам.

для Mixaaggyl ответ на сообщение от 16 янв 2012 18:36

Mixaaggyl : Вот у Вас всё как то может, может.....Интересно,а если Вы купили батон колбасы в магазине, потом заболели и не смогли его съесть - Вам придёт в голову, после выписки из больницы тухлую колбасу отнести в магазин и сказать, что не смогли воспользоваться её потребительскими качествами- вот и здесь примерно тоже самое,что тут непонятного, не понимаю!

При чем тут колбаса?
Какие законы действуют для колбасы, разбираться не собираюсь.

Авиабилеты на регулярные рейсы вернуть можно, в течение года без потери (в случае вынужденного отказа) или с потерей максимум в 25% стоимости (при добровольном отказе).
А чартеры ...

КинстантинЪ :

request11 :А как быть в случае, когда покупаешь путевку за два-три для до вылета. И она совсем не обязательно будет горящей, дешевой. Страховку от невылета не оформляют.

Страховку от невылета можно оформить в страховой компании хоть за день до вылета.

Отличный туристический сервис, ничего не скажешь.
Купил путевку за два-три дня до вылета, тебе говорят, (как у нас было), что есть комплексная страховка (от невыезда, прерывания поездки, багаж - есть такая строчка в договоре), но осталось мало дней до поездки, поэтому мы Вам ее не оформим, распишитесь, что отказываетесь.
Дальше либо надеешься на авось, либо летишь на другой конец Москвы, оформляешь страховку от невыезда и прерывания поездки, надо еще не забыть, что надо нормальную медицинскую страховку оформить, ведь стандартная в турпакете - это не страховка.

Ну да, можно сказать, покупайте путевки заранее, обдуманно. Читайте заранее все бумаги, прежде чем подписывать. Чтобы не быть обманутыми. И успеть подстраховаться от этого обмана.

КинстантинЪ :Наживаются (зарабатывают) все комерческие организации - такого их свойство.
100% штраф может быть и за 2 месяца до поездки, так как штраф - это фактически понесенные оператором расходы, которые оператор по Вашей просьбе обязан подтвердить документально.

Зарабатывать или наживаться - разные понятия.
Насчет документального подтверждения расходов - да, вроде осознала после общения на форуме.
Про чартеры уже и спрашивать не хочется - с одной стороны фирма когда-то оплатила блок чартерных мест - понесла расходы, но безотносительно к конкретному туристу.
А когда продает туристу пакет, то никаких расходов по приобретению чартера для данного туриста у нее нет.

КинстантинЪ : Я сочуствую Вам, что у Вас произошел ряд неприятностей, которые испортили Вам отдых. Так же сочуствую Вам, что Вы понесли ряд материальных потерь в связи с этими обстоятельствами.

Спасибо за сочувствие.

КинстантинЪ : Так о чем мы говорим? О человечности или о законах?
Читая Ваши сообщения и представляю Ваш ход мыслей с каждым Вашим постом я убеждаюсь, что Вы просто хотите не мытьем так катанием (не законом так человечностью) получить с турфирмы хоть какие либо деньги.
Очень хотел бы в этом ошибаться.

Мы говорим и о том, и о другом.
Законы наши несовершенны, их можно трактовать по-разному, даже применять разные законы к одному и то же случаю, с противоположными результатами. Это как раз определяется во многих случаях человечностью.
Можно видеть перед собой человека с его проблемами и непредвиденными расходами и попытаться хотя бы немного помочь ему.
Можно не видеть человека, а видеть только фактически понесенные затраты и недополученную прибыль турфирмы (и не забывая, что если проявишь доброту по отношению к туристу, очень может быть, что лишись себя любимого каких-то небольших денег, - человечность для себя) .
Есть выбор. Он бывает и таким, и таким. Каждая турфирма для себя решает, что для нее важнее. Поэтому есть случаи, когда фирмы добровольно возвращают деньги туристам, а есть случаи, когда стоят насмерть, чтобы не вернуть.

Но из этого следует то, что следующий раз мы не пойдем к этому менеджеру, в эту фирму, не купим у них больше никогда путевку.
И знакомым посоветуем не идти.
Пойдем искать счастья в другую фирму или отдадим свои деньги в ту, где у нас до этого не было проблем.

Я вообще не понимаю, почему Вы меня упрекаете, и зачем Вам хотелось бы ошибаться в Вашем мнении?

Мы не привыкли у кого-то что-то выпрашивать.
Хотели получить только то, что считаем, что можно получить по закону.
А выпрашивать что-то, лить слезы или стучать кулаком не собираемся.
Переживем, уже пережили. Ведь уже пять месяцев прошло.
Ну где-то пояс затянули, ну не купили себе что-то новое, и обошлось.

для Mixaaggyl:

Mixaaggyl : Дело в том , что Колчан грамотный конечно человек, но абсолютно не понимает специфики туризма в России.

У нашего туризма в России обалденная специфика, как и у всего другого тоже.
Может, по указанию президента с этой спецификой, наконец, разберутся.
И все станет с головы на ноги.
Kolchan - и грамотный человек, и в туризме разбирается, хотя бы как продвинутый турист.
Спасибо ему большое за желание помочь мне, за его советы и рассуждения, за то, что он ищет, находит и дает возможность ознакомиться с судебными делами, сходными по смыслу с нашими проблемами!
Это очень полезная информация и руководство к действию.

Mixaaggyl :Вам дают правильные советы люди, которые как раз работают, разбираются и соответственно знают специфику судов и прочего не по наслышке. Вы конечно- подавайте в Суд ,но единственное на что Вы сможете рассчитывать, Вам дадут 3тыс руб за билет может быть если у юриста представляющего Туи будет хорошее настроение.Так , что не нанимайте никого юриста,подавайте и посмотрите что будет!

Да, мне дают советы знающие люди, и спасибо им за это!
Знающие люди говорят, что стоимость билетов не возвращается, но при этом сомневаются и удивляются решению судов.
Тогда почему же Вы считаете, что могут все-таки выплатить 3000 рублей (а может, все-таки стоимость билета?), где-то есть лазейка?
А еще советуют подавать в суд насчет выплаты страхового возмещения, что шансы хорошие.
Я пока собираю информацию и решаю для себя, что делать, а что не делать.

Почему у Вас такой интерес и желание доказать, что сделать ничего нельзя, не приводя своих аргументов?
Где Вы работаете - в Туи, ТТ-ВКО или Мостревеле?

А Вы не знаете, это адвокат так выстроил законы, или туристы сами такие подкованные оказались?

Совершенно не в курсе. Думаю, все вместе.

Ингосстрах Вам точно бы не оплатил, раз Вы выпили.

В нетрезвом состоянии важно наличие причинно-следственной связи.
Меня змея укусила, к выпил вина за ужином и после него в баре это никакого отношения не имеет. При этом мне реально было страшно, хотелось жить и я совершенно не собирался получить осложнение от лекарств, которые усиливаются алкоголем. Поэтому честно заявил на жест врача рядом со ртом, Вы пили? Да, пил, вино, несколько бокалов. Друзья тут же покрутили у виска. Я пробормотал, все в сад, со страховой потом разберемся. Не потребовалось, все прошло ОК.

Вы тоже работаете с туристическими страховками?
Если не сложно, объясните, пожалуйста, почему, не разобравшись, не потребовав каких-то дополнительных сведений, медицинской карточки, например, Вы влепили бы отказ?
Смягчать не надо. Важна логика

.

Я уже писал. Зачем платить, если можно не платить. Да и история странная.
Я финансами занимаюсь, к турстраховкам вообще никакого отношения.

В интернете мнения совсем противоположные и на этом сайте тоже.
Где все-таки истина, не понять.

Любые законы в любой стране не идеальны. К ним всегда полно нареканий.
В России нормальные обычные законы, зря ругаетесь.
Пользуйтесь только.

А в интернете всегда полно мнений, ну так это и хорошо.
Понятно, что часть людей корпоративную солидарность понимает, как защищать своих любой ценой.
Поэтому и такой разброс в оценках. Это нормально.
Я ближе к мнению, что выживает сильнейший. А все, что нас не убивает - делает сильнее.
Только и всего

для request11: Надоели Вы мне не работаю я не В туи , не в мостревале, не в ТТ -ВКО - решайте сами как Вам поступать- я написал своё мнение,аргументов Вам привели достаточно!

Mixaaggyl :для request11: ... не работаю я не В туи , не в мостревале, не в ТТ -ВКО - решайте сами как Вам поступать- я написал своё мнение,аргументов Вам привели достаточно!

В конце концов, какая разница, в какой турфирме Вы работаете.
Позиция сотрудников турфирм понятна.
Конечно, я буду сама решать, как поступать.
Спасибо за участие.

Kolchan :для request11:
Вы просто решите, зачем Вам все это.
Если идти дальше, то это может повлечь расходы и может повлечь некие усилия.
Но обычно, если человек прав - ему удается и свои деньги вернуть и некое самоуважение получить.

Конечно, хотелось бы попытаться вернуть свои деньги.
И про самоуважение Вы совершенно правы.

Kolchan :Про экспертизу я до конца не понял. Может в этом и есть какой-то смысл, но до меня пока не дошло, что Вам это даст. Во-первых страховая свои формальности выполнила, отвечать Вам не обязана, сроков ей поставить Вы не можете и не факт, что ответит вообще этим документом. Получение Вами ответа подразумевает какую-то реакцию на него, и ожидание ответа на эту реакцию. При том, что Ингос дважды уже дал одинаковый ответ по сути вопроса (не будем платить). Поэтому смысла этих действий я пока не понял.

Мне объяснили так.
Мы получили письменный отказ, в котором кроме текста второй половины пункта 3.8.1 ничего не было. Поэтому и посоветовали запросить в Ингосстрахе Акт медицинской экспертизы, на основании которого было принято решение. Ответить вроде должны примерно от 10 дней до месяца. Если пришлют акт, то можно обратиться в независимую экспертизу с просьбой дать заключение по обоснованности выводов Ингосстраха. Если не дадут - это плюс в суде, так как они обязаны мотивировать свое решение о признании случая нестраховым.

Kolchan :Мой совет состоял в том, чтобы перестать домысливать формулировку пункта 3.8.1.
Она состоит из двух частей. Первая определяет исключение из страховых случаев, прямо называя хронические заболевания.
Вторая - все другие имевшиеся заболевания. Это называется исключения из страховых случаев.
Поэтому последнюю часть пункта 3.8.1 следует понимать ровно в том смысле, как она буквально сформулирована и как детализация смысла, который содержит 963 статья - как освобождение страховщика от оплаты тех случаев, когда пациент действует умышленно, имея информацию о заболевании он может осознанно рассчитывать или надеяться на оплату лечения за границей. Попытка применить этот пункт иначе для неизвестных пациенту случаев выходит за рамки ГК РФ.
... важен именно факт выявления признаков заболевания, а не факт больничного и не факт лечения.
И второй аргумент, что вообще у Вас в жизни нет фактов, свидетельствующих о таких заболеваниях.
... речь идет именно о том, были медиками до поездки такие факты установлены или нет.
Но и упрощать и сокращать перечень доказательств, как Вы сделали - не стоит.

Кажется, я начинаю понимать, что Вы хотели мне объяснить, ссылаясь на 963 статью.
Я не упрощала и не сокращала перечень доказательств, просто не понимала, что является доказательством, а что нет.
Спасибо большое!

Kolchan :Я пока Вам сброшу парочку близких судебных решений - чтобы посмотрели, как это обычно бывает.
Суды - это просто бюрократическая процедура, в ней есть свои заморочки, но ничего сверхсложного.

Спасибо большое!
Я Вам очень благодарна за Вашу помощь!

Kolchan :В нетрезвом состоянии важно наличие причинно-следственной связи.
Меня змея укусила, к выпил вина за ужином и после него в баре это никакого отношения не имеет. При этом мне реально было страшно, хотелось жить и я совершенно не собирался получить осложнение от лекарств, которые усиливаются алкоголем. Поэтому честно заявил на жест врача рядом со ртом, Вы пили? Да, пил, вино, несколько бокалов.

Змея укусила - на территории отеля или Вы гулять пошли за пределы? Ужас какой!
Так и должно было быть, какая тут причинно-следственная связь может быть!
Но Ингосстрах бы запросто нашел (мне так кажется).

Kolchan : Зачем платить, если можно не платить. Да и история странная.

Понятно.
Ну что в этой истории странного?
Заболевание не было известно, не проявляло себя.
Видимо, это был первый приступ, который оказался таким сильным возможно из-за перемены климата, жары, непривычной и острой пищи или еще из-за чего-то.

Kolchan :Любые законы в любой стране не идеальны. К ним всегда полно нареканий.
В России нормальные обычные законы, зря ругаетесь.
Пользуйтесь только.
В интернете всегда полно мнений, ну так это и хорошо.
Понятно, что часть людей корпоративную солидарность понимает, как защищать своих любой ценой.

Может, в целом все более-менее нормально, я не знаток законов.
Но вот то, что про чартерные билеты ничего не поймешь, это точно.
Все турфирмачи в один голос твердят, что вернуть деньги нельзя, та самая корпоративная солидарность.
Спасибо еще раз!

для request11:

Турфирмы тоже понять можно.
Вы смотрите на это со своей колокольни, а они со своей.

Если на пальцах объяснять:
Государство и так у нас целенаправленно уничтожает мелкий бизнес, а их до кучи еще и посадили между двух огней. Они деньгами отвечают перед туристом, как потребителем, а туроператор им навязывает такой договор, какой считает удобным. В случае с билетами, по понятиям деньги должен вернуть ТО, но я до конца не понял, как они между собой строят отношения. А инсайда у меня нет. Поэтому, естественно, что любые разговоры про то, что они не только деньги берут, но и отвечать за что-то должны - тут вызывают взрыв эмоций.

Это у вас еще мирная тема получилась, спасибо модераторам за терпение надо сказать. Почитайте, в соседней ветке Максим Чураков выиграл суд у вашего же ТУИ, точнее у ТА ГрандТурВояж - вот там сколько желчи было.

для request11:
Змея укусила на территории отеля, ночью в темном отдаленном месте.
Скорее всего, я ей помешал отдыхать.
Про Ингос Вы тоже зря бочку катите, у Вас еще неплохо вышло, что Ингос попался - это одна из лучших компаний в стране. По-крайней мере, Вы можете спокойно изучать законы, она за это время не разорится и не исчезнет. В этом году кучу мелочи позакрывают.

В Турции - да, они обслуживают силами своего сервисного центра, на него многие ругаются. В Азии у них уже другие партнеры, если ничего не путаю, - и сами видите, там якобы хвалят.Надо всегда знать обе половинки: СК и компанию-ассистанс (с кем Вы по телефону разговариваете). У Вас это был Ингос сам.

Мы получили письменный отказ, в котором кроме текста второй половины пункта 3.8.1 ничего не было. Поэтому и посоветовали запросить в Ингосстрахе Акт медицинской экспертизы, на основании которого было принято решение. Ответить вроде должны примерно от 10 дней до месяца. Если пришлют акт, то можно обратиться в независимую экспертизу с просьбой дать заключение по обоснованности выводов Ингосстраха. Если не дадут - это плюс в суде, так как они обязаны мотивировать свое решение о признании случая нестраховым.

Да, я читаю и ту ветку.
Если честно, то я пока не понимаю, что это даст Вам.

Экспертиза тоже стоит денег, при этом сделает вывод о том, как могло бы развиваться заболевание. А в суде, обратите внимание, это пока даже не требовалось. я бы пошел в суд с карточкой из реальной поликлиники - ведь я говорю о том, что есть доказательства отсутствия признаков заболевания на начало поездки.

Если суд захочет, то он сам назначит экспертизу, причем оплачивать ее будет проигравшая сторона.

Раз Вы не торопитесь, то можете попробовать зайти со стороны надзора.
Написать им жалобу, указать номер дела, сослаться на то, что формулировка отказа не соответсвует Вашему случаю (объяснить про то, что Ингос не учел данные ему пояснения об отсутствии заболевания на начало поездки - чего муж там им показывал), а объяснений Вам не дали. Скорее всего пошлют, придет аналогичный или чуть более развернутый ответ, но если не торопитесь, то почему бы не попробовать.
Писать надо в Федеральную службу по финансовым рынкам (ФСФР). Дней через тридцать Вам отправят ответ.

http://www.fcsm.ru/ru/about/contacts/feedback/