Мостревел и Ингосстрах - с ними никогда!

В отделении Tui на прю Вернадского в августе 2011 года приобрели пакетный тур от Мостревела в Турцию, в Сиде.

В аэропорту Анталии Мостревел встретил, довез, расселились нормально.
Представителей Мостревела в рабочее время почти всегда можно было найти на своем месте.

Однако у нас возникли непредвиденные обстоятельства, и мы вплотную столкнулись с подводными камнями от Мостревела.

В пакетный тур Мостревела входит страховка от Ингосстраха, выбора нет.
Мы на себе прочувствовали в полной мере, что это за страховка.
Мужу в последний день отдыха неожиданно стало плохо и его госпитализировали. Диагноз: острый гангренозно-перфоративный холлецистит - внезапное заболевание с прямой угрозой для жизни (перитонит!), требующее неотложного медицинского вмешательства. Требовалась срочная операция, ждать было нельзя.
Однако сервисный центр Ингосстраха отложил решение о том, является ли случай страховым, до утра. Пришлось соглашаться на операцию, не дожидаясь решения сервисного центра. Однако франшиза была уплачена. Нам с дочерью сервисный центр посоветовал улетать домой на следующее утро.
Утром случай был признан нестраховым (его интерпретировали, как лечение хронического заболевания), и мужа бросили на произвол судьбы. Хорошо, что мы не улетели.
Врач в госпитале сказал, что для страховой компании ПОЗОРНО не оплачивать такой случай.
Но Ингосстрах еще два раза уже в Москве отказал в возмещении расходов под разными предлогами, одним из которых было, что муж вообще не обращался в сервисный центр в Турции.

Мы задержались на неделю, обратные авиабилеты пропали, возникли проблемы с покупкой новых авиабилетов.
Мостревел нам не смог помочь купить, на их чартеры не было билетов, а регулярными рейсами они не занимаются.
Нам было предложено самим поехать в аэропорт и попытаться купить там билеты (70 км и 100$ на такси в одну сторону и никакой гарантии, что билеты будут) или просто ехать в аэропорт с вещами (муж после операции!!!) и стоять у кассы в надежде на свободные места.
С трудом сами купили новые билеты через Интернет.

Обратный трансфер тоже пропал - в новый день отлета был автобус в аэропорт в подходящее время, но мест для нас там не оказалось.

В Москве Мостревел отказался вернуть деньги за пропавшие обратные авиабилеты, хотя по российским законам должен был это сделать.

Поэтому мы больше никогда не поедем с Мостревелом. Продаваемая ими страховка от Ингосстраха - фикция, и сам Мостревел оказался не на высоте в нестандартной ситуации.

Kolchan : Турфирмы тоже понять можно.
Вы смотрите на это со своей колокольни, а они со своей.

Про разные колокольни, государство и мелкий бизнес понятно.
Только уж слишком много этих мелких турфирм - разве столько нужно?

Kolchan : В случае с билетами, по понятиям деньги должен вернуть ТО, но я до конца не понял, как они между собой строят отношения.

У нас туристический договор с ООО ТТ-ВКО (это VKO-Тревел вроде) тоже туроператор, турпакет от Мостревела.
Стоимость авиабилетов известна из письма от Мостревела к ТТ-ВКО.
Ответ-отказ в возврате денег за билеты выглядит тоже как письмо от ООО ТТМТ (TUI/Mostravel) к ООО ТТ-ВКО. В нем указано, что их туристы (туристы Мостревела?) пользуются чартерными рейсами и есть ссылка на п. 10.7 “тариф авиабилетов на чартерные авиарейсы является невозвратным” некоторого документа (муж нашел, что это пункт из агентского договора между этими компаниями, могу Вам его переслать или ссылку дать, надо у мужа спросить).

Kolchan : Почитайте, в соседней ветке Максим Чураков выиграл суд у вашего же ТУИ, точнее у ТА ГрандТурВояж - вот там сколько желчи было.

Заглянула - там огромная тема - столько страниц, что все просмотреть невозможно. Он даже телевидение привлек.

Kolchan : Змея укусила на территории отеля, ночью в темном отдаленном месте.
Скорее всего, я ей помешал отдыхать.
Про Ингос Вы тоже зря бочку катите.

Видела в Инернете отзыв. Мужчина был немного выпивши, стоял на воротах - играли в футбол. Решил подтянуться на воротах от скуки, ворота упали, рассекли лицо.
Ингосстрах не заплатил по причине наличия алкоголя в крови, хотя до алкогольного опьянения по меркам Турции было далеко.
Какая тут причинно-следственная связь?
А в Вашем случае - еще какая связь: ведь только нетрезвый человек может пойти в темное отдаленное место и не увидеть там змею.
И еще мне на другой ветке ветеран форума Василий написал, что он отказался от Ингосстраха в последней поездке в Таиланд, потому что "в условиях ингоса обнаружил отсутствие вакцинации при укусах змей и "от бешенства""

Kolchan :По-крайней мере, Вы можете спокойно изучать законы, Ингос за это время не разорится и не исчезнет.

Это конечно хорошо, что не исчезнет. Но все может быть.
Честно говоря, растягивать удовольствие не хочется.
Уже и так от этого устала.

Kolchan :В Турции - да, они обслуживают силами своего сервисного центра, на него многие ругаются. В Азии у них уже другие партнеры, если ничего не путаю, - и сами видите, там якобы хвалят.Надо всегда знать обе половинки: СК и компанию-ассистанс (с кем Вы по телефону разговариваете). У Вас это был Ингос сам.

Все надо знать, все узнавать, все с опытом приходит.
В госпитале нам с удивлением говорили, что они работают с какими-то страховыми (не нашими, европейскими, кажется), называли их (я не запомнила), и никаких проблем.
Только с Ингосстрахом мы больше никогда не поедем хотя бы из-за откровенной лжи, это весит не меньше, чем то, что они не оплатили расходы и бросили на произвол судьбы.
Нам в Турции сервисный центр заявил, что отказ с Москвой согласован.
А в Москве - Ингосстрах сослался на то, что им их сервисный центр сказал, что муж вообще к ним не обращался.

request11 :У нас туристический договор с ООО ТТ-ВКО (это VKO-Тревел вроде) тоже туроператор, турпакет от Мостревела.

ТТ ВКО - это турагент. Название созвучно с названием туроператора, но не более того.

Kolchan :Экспертиза тоже стоит денег, при этом сделает вывод о том, как могло бы развиваться заболевание. А в суде, обратите внимание, это пока даже не требовалось. я бы пошел в суд с карточкой из реальной поликлиники - ведь я говорю о том, что есть доказательства отсутствия признаков заболевания на начало поездки.
Если суд захочет, то он сам назначит экспертизу, причем оплачивать ее будет проигравшая сторона.

Да, я обратила внимание, в суде не потребовалось ничего такого.
Надо все внимательно взвесить.
Хотя все равно можно проколоться - все не предусмотришь.
Возможно, и карточки хватит. Карточка единственная, из реальной поликлиники и с отсутствием признаков этого заболевания до поездки.

Kolchan : можете попробовать зайти со стороны надзора.
Написать им жалобу, указать номер дела, сослаться на то, что формулировка отказа не соответсвует Вашему случаю Скорее всего пошлют, придет аналогичный или чуть более развернутый ответ, но если не торопитесь, то почему бы не попробовать.
Писать надо в Федеральную службу по финансовым рынкам (ФСФР).

А почему не в Росстрахнадзор?
Ведь он специально для надзора за страховыми создан, а для ФСФР - это только одна из сторон деятельности?

Получается возможны несколько вариантов, которые можно попробовать до суда.
1. Написать в Ингосстрах и попросить Акт медицинской экспертизы.
И можно копию послать в Мостревел, как советовали (правда, может ли быть от Мостревела хоть какой-то толк?)
2. Написать в ФСФР.
3. Написать в Росстрахнадзор.
Что выбрать?
А если написать во все эти организации одновременно?

Kolchan : Частные компании вправе совсем не вступать в переписку.
Они обязаны отвечать на претензии физлиц, которые попадают под категорию потребителей.
В тот срок, который потребитель им сам установит. Вне зависимости от тоого, что записано в их правилах или договоре. Срок должен быть разумным.
Поскольку существует точка зрения, что СК не попадают под ОЗПП (закон о защите прав потребителей), то и переписка с Вами будет идти в зависимости от желания компнии. Ингос - нормальная компания, поэтому ответят, я думаю.

Не все поняла.
Ингосстрах - частная компания?
Почему страховые не попадают под закон о правах потребителей?
Получается, что у Ингосстраха нет услуг и нет потребителей?
И муж - не потребитель услуг Ингосстраха?
На его претензии Ингосстрах будет отвечать лишь по доброте душевной и для своего иммиджа?

Kolchan :Если Вы с помощью юриста оформите заявление в суд против СК и поучаствуете в процессе - то во многом сами разберетесь.

Скорее всего, так и будет, смогу в чем-то разобраться.

Kolchan :И уже сами сможете сделать в таком же формате заявление в суд (причем по месту Вашего жительства, на основании уже ОЗПП - что Вам очень удобно) - о возврате уплаченной суммы за авиабилеты. Аргументацию - копипастите из решения Мосгорсуда. Если повезет - выиграете суд и без юриста. Суды с турфирмами попадают под ОЗПП, там Вам все карты в руки.

Как не хочется становиться самим себе адвокатом. Но может, и придется.
У меня была такая идея - в районный суд насчет билетов попробовать пойти без адвоката.

Kolchan : Причем сначала можете даже прийти в турфирму с претензией в стиле искового заявления, с предложением выплатить сумму за авиабилет, чтобы они не нарывались на штрафы и пошлины и процент за незаконное пользование деньгами. Может и так заплатят.

И об этом я мужу говорила, а он отмахнулся. Еще раз поговорю.

Kolchan :Еще Вам трансфер должны Вернуть - Вы этой услугой не пользовались помимо Вашей воли.

Трансфер - я даже не знаю, сколько он стоит. Наверно, немного.
Нам не дали калькуляцию турпакета, сказали, что не дают - ведь если бы дали, мы узнали, сколько они на нас заработали.
Дали только стоимость авиабилетов.
Насчет трансфера тоже есть законы?
Тут тоже разговоры такие же, как и про чартеры, могут быть - закупили автобус, неважно, сколько человек реально поехало.

Kolchan :Отель - нет, Вы же не Выписывались. Теоретически муж же мог вернуться и его пустили бы в номер. ИМХО как-то так.

Отель - мы и не просим вернуть, ведь мы же там жили, пользовались его услугами. Мы продлили наш номер (хорошо, что места были) сначала на двоих, а когда мужа выписали, стали платить снова за троих.
Просто это были непредвиденные расходы, но как бы продленный отдых.

Огромное спасибо Вам за Вашу помощь!
Столько времени Вы мне уделяете и столько важного и ценного я от Вас узнала.

для request11:

Не все поняла.
Ингосстрах - частная компания?

Да

Почему страховые не попадают под закон о правах потребителей?

Это большая юридическая дискуссия.
Далеко за пределами темы, да и я в это не погружался.
Знаю, что есть такая тема. Есть и противоположное мнение.

Также как есть дискуссия на тему границ диспозитивности статьи 964 (у неё открытая формулировка "иное").
Я только могу высказать своё мнение - что есть решения судов, которые я привёл и которые в аналогичных случаях (!и когда клиент не мухлюет по ощущениям судьи - что важно!) выигрываются со ссылкой на ГК РФ, но без упоминания ОЗПП.

А остальное - решайте сами с юристом.
И пусть он и обосновывает Вашу позицию, если считает, что нужно двигаться по ОЗПП.

Получается, что у Ингосстраха нет услуг и нет потребителей?
И муж - не потребитель услуг Ингосстраха?
На его претензии Ингосстрах будет отвечать лишь по доброте душевной и для своего иммиджа?

ОЗПП позволяет Вам самой установить разумные сроки ответа на указанные Вами как потребителем недостатки услуги (ст. 30 ОЗПП, кроме тех случаев, которые прямо сформулированы в ОЗПП или иных законах, например возврат денежных средств - 10 дней, ст. 31), поэтому все обычно вступают в переписку.

А Ингос может отвечать на основании своих внутренних правил.
Если бы он затягивал ответ, то тогда это уже была бы компетенция надзора, в таких случаях туда очень эффективно обращаться.

А почему не в Росстрахнадзор?
Ведь он специально для надзора за страховыми создан, а для ФСФР - это только одна из сторон деятельности?

Подняли настроение!



Это одно и тоже

Росстрахнадзор просуществовал всего около трёх лет и прекратил существование шестнадцать (!!!) лет назад. Я ещё школьником был....
А слово - красивое, прицепилось ко всем последующим органам власти.
Даже Вам понравилось, видите

Трансфер - я даже не знаю, сколько он стоит. Наверно, немного.
Нам не дали калькуляцию турпакета, сказали, что не дают - ведь если бы дали, мы узнали, сколько они на нас заработали.
Дали только стоимость авиабилетов.
Насчет трансфера тоже есть законы?
Тут тоже разговоры такие же, как и про чартеры, могут быть - закупили автобус, неважно, сколько человек реально поехало.

Трансфер - это копейки, ИМХО баксов 10-15 с носа вернут, но если уж в суд собрались, то цепляйте до кучи.
Её стоимость представят в справке суду, где разложат весь тур на части.
Услуга оказана не была, вот пусть и обосновывают свою позицию.

А разговоры про полные автобусы разные бывают, я для того на 40 страниц форума ссылку и дал.

ИМХО, могли бы и прислать автобус за Вами, это копейки и чисто оргвопрос в разгар сезона.
Я всегда иду на разумный компромисс, когда со мной общаются по-людски.
Но если Вас ТО оставило решать свои проблемы самостоятельно, то почему Вы должны вникать после этого в проблемы ТО?

Стоимость авиабилетов известна из письма от Мостревела к ТТ-ВКО.
Ответ-отказ в возврате денег за билеты выглядит тоже как письмо от ООО ТТМТ (TUI/Mostravel) к ООО ТТ-ВКО. В нем указано, что их туристы (туристы Мостревела?) пользуются чартерными рейсами и есть ссылка на п. 10.7 “тариф авиабилетов на чартерные авиарейсы является невозвратным” некоторого документа (муж нашел, что это пункт из агентского договора между этими компаниями, могу Вам его переслать или ссылку дать, надо у мужа спросить).

Ну если ещё и такое письмо есть, то замечательно.
Цепляйте в исковое и претензию до кучи заключительным абзацем про это письмо, что с учётом вышеизложенного считаете, что этим Вы умышленно были введены в заблуждение с целью нарушения установленных законами Ваших прав, чем было нарушено Ваше право на получение полной и достоверной информации о реализуемой услуге и просите привлечь фирму к ответственности по статье 14.8 КоАП РФ. Там штраф может быть сопоставим со стоимостью одного-двух авиабилетов. Должно помочь договориться быстрее в досудебном порядке.

Кстати, я вот только что купил билеты Хельсинки-Вена на конец февраля. Билеты стоят недёшево, но тариф у ФиннЭйра невозвратный. То есть, несмотря на то, что что до вылета ещё целый месяц, билет я сдать не могу. И это абсолютно нормально для Европы. И это не противоречит никаким европейским законам в области защиты прав потребителей.
Грех говорить, что у нас законы недостаточно лояльны по отношению к потребителям.

Да, в данной ситуации Мостревел действительно был не на высоте, и не сделал элементарных вещей для помощи своим клиентам. И в этом смысле его наверное стоило бы наказать за невнимание к бедам туристов.

Но в большинстве других ситуаций мне кажется совершенно неправильным, когда небольшое турагентство должно терпеть убытки по вине туриста.

Вот смотрите.
Предположим, турист имеет право требовать возврата денег за билет за 24 часа до вылета даже если он просто передумал. И, предположим, агентство, подчиняясь Закону, возвращает клиенту эти деньги.
Но взыскать эти деньги с оператора агентство не сможет. Отношения между ТА и ТО регулируются ГК РФ, а не Законом "О защите прав потребителей", и не Воздушным Кодексом. И если с договоре написано, что деньги не возвращаются - значит не возвращаются.
ТО по понятным причинам не станет отказываться от этого условия в договоре. У ТА не будет выбора и они будут подписывать именно такие договора с именно таким условием.
Но разве справедливо в этой ситуации вешать все убытки, на ТА, весь доход которого - небольшие комиссионные?
Разве это правильно, когда агентства вынуждены изворачиваться и придумывать специально всякие хитрости, вроде договора поручения и т.п.?
Во всём мире каждый самостоятельно несёт собственные риски. А у нас риски потребителя несёт кто угодно, но только не потребитель.

для silver:

Кстати, я вот только что купил билеты Хельсинки-Вена на конец февраля. Билеты стоят недёшево, но тариф у ФиннЭйра невозвратный. То есть, несмотря на то, что что до вылета ещё целый месяц, билет я сдать не могу. И это абсолютно нормально для Европы. И это не противоречит никаким европейским законам в области защиты прав потребителей.

Ага. Только ты цену не назвал.
Если размер потерь для клиента составляет около 50 евро в одну сторону - это одна тема.
А если под 5-10 тыс. руб. с носа - то другая, ведь так?

И компенсация за задержку рейса у них не 25 рублей в час, так?

Там просто другие правила игры.
В чём-то лучше, в чём-то хуже.
А у нас своя страна, свои правила.

Но в большинстве других ситуаций мне кажется совершенно неправильным, когда небольшое турагентство должно терпеть убытки по вине туриста.

В общем случае полностью согласен с тобой.
Но в чём вина ТС в этой теме?

Вот смотрите.
Предположим, турист имеет право требовать возврата денег за билет за 24 часа до вылета даже если он просто передумал. И, предположим, агентство, подчиняясь Закону, возвращает клиенту эти деньги.
Но взыскать эти деньги с оператора агентство не сможет. Отношения между ТА и ТО регулируются ГК РФ, а не Законом "О защите прав потребителей", и не Воздушным Кодексом. И если с договоре написано, что деньги не возвращаются - значит не возвращаются.
ТО по понятным причинам не станет отказываться от этого условия в договоре. У ТА не будет выбора и они будут подписывать именно такие договора с именно таким условием.
Но разве справедливо в этой ситуации вешать все убытки, на ТА, весь доход которого - небольшие комиссионные?

Я уже несколько раз спрашивал, всё никак не пойму.
Почему ты считаешь, что это убыток ТА?
Инсайда у меня нет, не знаю.

Ниже дам концовку решения Мосгорсуда по чартерным билетам (длинная, в один пост не влазит).
Там убытки несёт ТО, причём, в основном, по общегражданскому праву, которое полностью применимо к отношениям ТО-ТА.
По ОЗПП на ТО - только неустойка, штрафы, моральный ущерб, что тоже логично. ТА на это и не претендует.

ТО по понятным причинам не станет отказываться от этого условия в договоре. У ТА не будет выбора и они будут подписывать именно такие договора с именно таким условием.

А вот это мне очень понравилось.
Свобода договора в реальной жизни - вещь условная, сам видишь.
В ряде случаев она должна прямо ограничиваться законами в пользу более слабой стороны.
Картинка турист-ТА, турист-ТО, турист-СК абсолютно аналогична. Поэтому и баланс в пользу потребителя.

По уму - агенты в турбизнесе должны иметь внятные права и обязанности. Без возможности заключения договоров с противозаконными штрафами и невозвратами.
И проблема как я понял, только в том, что Бельтюкова пропихнула в закон, всё что хотела, а вы не отбили.
Ну да, типа несправедливо получилось. Тут я полностью поддерживаю ТА

ЗАО "ТРИС Т" - туроператор.
…
Поскольку в удовлетворении данных требований Х. ЗАО "ТРИС Т" было в досудебном порядке отказано необоснованно, с последнего подлежит взысканию неустойка, моральный вред и штраф в бюджет г. Москвы на основании соответственно ст. 28, ст. 29, ст. 31, ст. 15, ст. 13 Закона РФ от 7 февраля 1992 г. N 2300-I "О защите прав потребителей".
Исходя из того, что размер неустойки не может превышать в данном случае стоимость необоснованно невозвращенных истице денежных средств, судебная коллегия считает необходимым с учетом фактически установленных выше обстоятельств и требований ст. 333 Гражданского кодекса РФ снизить размер неустойки до <...> руб.
Размер компенсации морального вреда судебная коллегия определяет в размере <...> руб., принимая во внимание отсутствие физических страданий истицы из-за действий ЗАО "ТРИС Т", а также степень ее нравственных страданий, связанных с необоснованным отказом вернуть часть внесенных истицей денежных средств.
С учетом изложенного судебная коллегия считает возможным в соответствии со ст. 361, п. 3, 4 ч. 1 ст. 362 ГПК РФ вынести в указанной части новое решение, которым взыскать с ЗАО "ТРИС Т" в пользу Х. <...> руб. (<...> евро + <...> евро) <...> курс евро на дату вынесения решения судом первой инстанции - возврат денежных средств по договору, рассчитанных по официальному курсу Центрального Банка РФ на день вынесения судом решения, неустойку в размере <...> руб., моральный вред в сумме <...> руб., отказав Х. в остальной части заявленных требований в этой части к ЗАО "ТРИС Т"; взыскать с ЗАО "ТРИС Т" штраф в сумме <...> руб. в бюджет г. Москвы; взыскать с ЗАО "ТРИС Т" в доход федерального бюджета государственную пошлину в сумме <...> руб. (3% <...> (<...> - <...>) + <...>).
В остальной части доводы кассационных жалоб, направленные на оспаривание судебного решения, судебная коллегия не может признать состоятельными, поскольку отсутствуют правовые основания для иной оценки представленных сторонами и исследованных судом доказательств, приведенные выводы суда не противоречат материалам настоящего дела и заявителями жалоб не опровергнуты.
Таким образом, предусмотренных ст. 362 ГПК РФ оснований для отмены решения суда в остальной части по доводам кассационных жалоб не имеется.
Руководствуясь ст. 366, ст. 360, ст. 361, п. 3, 4 ч. 1 ст. 362 ГПК РФ, судебная коллегия по гражданским делам Московского городского суда

определила:

решение Басманного районного суда г. Москвы от 21 января 2011 года в части отказа в удовлетворении исковых требований Х. к ЗАО "ТРИС Т" о взыскании денежных средств в виде штрафа по отелю, стоимости авиабилетов, неустойки, компенсации морального вреда отменить и вынести в указанной части новое решение, которым взыскать с ЗАО "ТРИС Т" в пользу Х. <...> руб. - возврат денежных средств по договору, неустойку в размере <...> руб., моральный вред в сумме <...> руб., отказав Х. в остальной части заявленных требований в этой части к ЗАО "ТРИС Т"; взыскать с ЗАО "ТРИС Т" штраф в сумме <...> руб. в бюджет г. Москвы; взыскать с ЗАО "ТРИС Т" в доход федерального бюджета государственную пошлину в сумме <...> руб.; в остальной части указанное решение Басманного районного суда г. Москвы от 21 января 2011 года оставить без изменения.

Kolchan :Ага. Только ты цену не назвал.
Если размер потерь для клиента составляет около 50 евро в одну сторону - это одна тема.
А если под 5-10 тыс. руб. с носа - то другая, ведь так?

Билет стоит 15 тыс.руб. с человека. Но тариф, тем не менее, невозвратный.

Kolchan :В общем случае полностью согласен с тобой.
Но в чём вина ТС в этой теме?

Ну, может быть, "вина" - не совсем верное слово.
Это ситуация, не зависящая от ТА и ТО, но пусть и не полностью, но зависящая от туриста.
Ни ТО, ни ТА не могли предусмотреть возникновение болезни туриста. А турист, чисто теоретически, мог.
Следить за собственным здоровьем - это сфера ответственности туриста, а не турфирмы.
Риск неожиданного возникновения болезни целиком и полностью должен лежать на туристе, поскольку это его организм и только он может за ним следить.
А вот, к примеру, риск случайной поломки трансферного автобуса лежит на турфирме. Или, например, риск неожиданной болезни гида тоже. Это вполне логично.

silver :Билет стоит 15 тыс.руб. с человека. Но тариф, тем не менее, невозвратный.

А что так дорого? Я думал ты дискаунтера брал, если честно...
У меня возвратный Аэрофлот получался 12,5 тыс. с носа в оба конца.
Москва-Вена-Москва.
И ничего, не разорился Аэрофлот.
Austrian даже чуть дешевле, но там рейсы менее удобные были.

Это ситуация, не зависящая от ТА и ТО, но пусть и не полностью, но зависящая от туриста.

Не так. Это ситуация случайная (в общем случае) и ни от кого не зависит.
Понятно, что кто не курит и не пьёт, тот здоровеньким умрёт.
Но, отправляясь в Турцию, средний турист вовсе не собирается попадать в больницу.

Риск неожиданного возникновения болезни целиком и полностью должен лежать на туристе, поскольку это его организм и только он может за ним следить.

В том-то и дело, что это твоё очень субъективное мнение.

Если бы это было так, то не должно было бы быть никаких страховых компаний.
Риск угона должен нести автовладелец, риск пожара - владелец завода, риск смерти - сам человек, с какой стати семьям пострадавших положена компенсация?
Есть разные системы управления рисками и как-то опытным путём люди пришли к той, что имеем. Когда часть рисков компенсируются через большие структуры - государство, страховщиков, производителей.

В данном случае - в законодательстве риски возврата билета возложены на перевозчика, что имеет свою логику.
На больших объёмах - это несущественная величина, эти билеты можно повторно реализовать.
Самая точная статистика - у перевозчика, он её может заложить в тариф.
Можно эту функцию отдать нам (я только за!) - ну будет тебе ещё один посредник. Сделаем ещё один обязательный вид страхования.
Зачем? Цепочка станет дороже.
Сейчас - это дело добровольное, никто же не запещает авиакомпании страховать этот риск. Просто им не нужно, он несущественен.

Kolchan :А что так дорого? Я думал ты дискаунтера брал, если честно...
У меня возвратный Аэрофлот получался 12,5 тыс. с носа в оба конца.

Мне по ряду обстоятельств нужно вылетать из Хельсинки и возвращаться через Хельсинки.
А так в Вену можно было бы и из Питера полететь.

Kolchan :Не так. Это ситуация случайная (в общем случае) и ни от кого не зависит.
Понятно, что кто не курит и не пьёт, тот здоровеньким умрёт.
Но, отправляясь в Турцию, средний турист вовсе не собирается попадать в больницу.

Ну, так и, занимаясь организацией трансфера, турфирма не рассчитывает на то, что микроавтобус по дороге сломается или попадёт в аварию. И вряд ли гид собирается болеть...
Я понимаю, что одна сторона приобретает услуги, а другая оказывает.
Но обычная человеческая логика должна присутствовать при любом раскладе.

Kolchan :

Риск неожиданного возникновения болезни целиком и полностью должен лежать на туристе, поскольку это его организм и только он может за ним следить.

В том-то и дело, что это твоё очень субъективное мнение.
Если бы это было так, то не должно было бы быть никаких страховых компаний.

Хм... Страховые компании существуют именно поэтому.
Все участники рынка страхуют риски. Но каждый страхует СВОИ РИСКИ. Турист - свои, ТО - свои.
Если бы риск неожиданного возникновения болезни лежал бы не на туристе, а на турфирме, то страхователем была бы турфирма, и именно турфирма платила бы за полис. Но полис оформляется на туриста. И именно турист за него платит. Потому, что это его риски и он сам должен о них заботиться.
Медицинские расходы, вызванные неожиданной болезнью - это дело туриста и страховой компании, согласитесь? Никто не пытается переложить эти убытки на турфирму.
А почему же расходы на улетевшее пустое кресло в самолёте, а значит и на покупку нового билета должна нести турфирма?
Предположим, турист заболел за день-два до вылета. Самолёт улетел без туриста. Билет не был повторно реализован. Объясните, пожалуйста, почему риск таких убытков должна нести турфирма? В чём тут логика? В том, что турфирма богатенькая и ей не жалко будет подарить туристу, к примеру, 300 евро? Но это не серьёзно.

Вот, к примеру...
Я захотел отпраздновать свою свадьбу в ресторане. Заказал кучу блюд, тамаду, музыкантов... Внёс предоплату 100%. И вот в назначенный день, когда уже всё готово, я передумал жениться. И пришёл в ресторан забирать предоплату.
Мне говорят, что все заказанные блюда уже приготовлены, и вот они уже на столе.
А я говорю, что я, мол, этих блюд не ел, и платить за них не должен. Продайте их кому-нибудь. Завтра у Вас будут посетители - вот им в микроволновке и разогрейте.
Мне говорят, что тамада и музыканты специально приехали с инструментами и оборудованием, для чего заказывали автомобиль.
Но я отвечаю, что тамада и музыканты лично меня не развлекали, и я платить не буду. Пусть остаются ночевать в ресторане, а завтра могут поразвлекать других посетителей. А затраты на машину можно будет включить в счёт этим завтрашним посетителям.
И вообще, говорю, чего Вы ко мне пристали? Вы что не понимаете? Я ПЕРЕДУМАЛ ЖЕНИТЬСЯ! У меня уважительная причина! Отдавайте мои деньги! Вы ресторан не бедный, должны были заложить вероятность того, что я передумаю в стоимость блюд. И вообще у Вас такой поток - каждый вечер нет свободных мест. Для Вас это не деньги, а ерунда.
Отдавайте их по-хорошему, а то я в суд пойду.


Пока для меня Ваша логика выглядит именно так.
И Закон по совершенно непонятным причинам потакает пассажирам в таких ситуациях.

для silver:
Можно сделать и так и так.
Это не вопрос справедливости, это просто разные схемы.
В обоих случаях бизнес будет получать не убытки, а прибыль.
Где же твой врожденный оптимизм???


Просто в случае авиперевозок удобна одна схема (и она закреплена в ВК), в случае ресторана - другая. Ели правила есть, то их как бы надо соблюдать, иначе же бардак и нестабильность, да?

Kolchan :для silver:
Можно сделать и так и так.
Это не вопрос справедливости, это просто разные схемы.
В обоих случаях бизнес будет получать не убытки, а прибыль.
Где же твой врожденный оптимизм???

Если я турагентство и живу на комиссионные, то возвращая из своего кармана всем передумавшим деньги за билеты, я не буду получать прибыль. Нет, я с голоду, конечно, не помру, выкручусь как-нибудь.
Но мне непонятно, почему я должен выкручиваться из-за капризов клиента, или каких-то его личных обстоятельств.
Почему я должен дарить кому-то деньги, которые планировал потратить на аренду офиса или на зарплату сотрудникам?

Kolchan :Просто в случае авиперевозок удобна одна схема (и она закреплена в ВК), в случае ресторана - другая.

Удобна для кого?

Kolchan : Ели правила есть, то их как бы надо соблюдать, иначе же бардак и нестабильность, да?

Да.
Но правила можно менять. Можно устанавливать новые правила. Законным путём.
И, кроме того, можно искать законные пути для того, чтобы обходить неудобные и даже абсурдные правила.

для silver:
Я уже спрашивал - почему ты считаешь это своим убытком?
Я пишу про возврат средств перевозчиком.

В соседней теме люди рассматривают возможность суда с Лантой или обрщение в Ингос.
Ты давно помнишь, чтобы кто-то думал о суде со страховым агентом или брокером в этой ситуации? Даже в туротрасли законы не настолько кривые...

ГТВ в другой теме получил убыток исключительно по технической причине и своей дури.
Если бы все поменьше кучеряжились, все оплатил бы ТУИ, а по идее дальше им этот убыток должен был попасть под их страховку - я тогда специально нашел и почитал правила (они у всех страховщиков одинаковы). Вот и все. Нормальный цивилизованный способ защиты от нериятных неожиданностей. Даже в наших законах. Даже в турбизнесе. И турагентство не при чем. И никакого абсурда.



Где твой позитив!?!?

Аlex :

request11 :У нас туристический договор с ООО ТТ-ВКО (это VKO-Тревел вроде) тоже туроператор, турпакет от Мостревела.

ТТ ВКО - это турагент. Название созвучно с названием туроператора, но не более того.

Действительно, у VKO-Тревел и ТТ-ВКО разные юридические адреса.
Я вообще-то сомневалась, что ТТ-ВКО - туроператор, но информация в Интернете была какая-то непонятная.

Туристический договор у нас с ООО ТТ-ВКО и печать на договоре ООО ТТ-ВКО.
Но на копии письма о стоимости билетов (почему-то мужу не дали оригинал) агент поставила печать ООО ТТ-Трэвел - это было в середине декабря.

Посмотрела на сайте Мостревела
Там по ссылке
*****
вот такая информация для агенств

14.12.2011 ОПЛАТА ТУРОВ ООО "ТТМТ"
Уважаемые коллеги!
В связи с изменением в организационной структуре группы компаний ТУИ Россия и СНГ уведомляем Вас о том, что с 19 декабря 2011г. прекращается бронирование и оплата туров через ООО "ТТМТ".
Начиная с 19 декабря 2011г., все бронирование туров мы будем осуществлять по договорам с ООО "ТТ-Трэвел" (ООО "ТТ-ВКО"). Оплату всех туров, забронированных с 19 декабря 2011г., необходимо производить по реквизитам ООО "ТТ-Трэвел".

Также уведомляем Вас о том, что Общество с ограниченной ответственностью "ТТ-ВКО" изменило фирменное наименование на Общество с ограниченной ответственностью "ТТ-Трэвел" (ООО "ТТ-Трэвел"). Новое фирменное наименование зарегистрировано в Едином государственном реестре юридических лиц и действует с 06.12.2011г.

В связи с указанными изменениями просим Вас переподписать и направить нам Агентский договор, распечатав его с нашего сайта -http://agency.mostravel.com/Doc/DogovorTT_Travel.doc Обращаем Ваше внимание на то, что в случае отсутствия подписанного Агентского договора с ООО "ТТ-Трэвел" агентство не сможет произвести оплату туров, забронированных с 19 декабря 2011г.

Обращаем Ваше внимание на то, что ООО "ТТМТ" исполнит все свои обязательства по турам, забронированным до 19 декабря 2011г. Оплату по таким турам необходимо производить на ООО "ТТМТ".

Пожалуйста, если Вам несложно, Вы не могли бы мне объяснить, что происходит?

для Kolchan:
Извините, что не отвечаю Вам сразу.
Не хватает времени разобраться и вообще не хватает времени.
Спасибо Вам за все Ваши разъяснения и рекомендации!

Kolchan :

А почему не в Росстрахнадзор?
Ведь он специально для надзора за страховыми создан, а для ФСФР - это только одна из сторон деятельности?

Подняли настроение!
Это одно и тоже.
Росстрахнадзор просуществовал всего около трёх лет и прекратил существование шестнадцать (!!!) лет назад. Я ещё школьником был....
А слово - красивое, прицепилось ко всем последующим органам власти.
Даже Вам понравилось, видите

Я не разбираюсь во всех этих надзорных структурах.
Про Росстрахнадзор мне написали здесь, на форуме, и даже несколько человек.
Потому и повторила за ними.
А что такое тогда Федеральная служба страхового надзора?
Ее сайт
http://www.fssn.ru
высвечивается первым при поиске Росстрахнадзора в Яндексе.
Сайт Федеральной службы по финансовым рынкам
http://www.fcsm.ru/

Kolchan :Трансфер - это копейки, ИМХО баксов 10-15 с носа вернут, но если уж в суд собрались, то цепляйте до кучи.
Её стоимость представят в справке суду, где разложат весь тур на части.
Услуга оказана не была, вот пусть и обосновывают свою позицию.

Не была оказана. Но ведь мы, так сказать, по своей инициативе не поехали.

Kolchan : А разговоры про полные автобусы разные бывают, я для того на 40 страниц форума ссылку и дал.
ИМХО, могли бы и прислать автобус за Вами, это копейки и чисто оргвопрос в разгар сезона.

Я не осилила те 40 страниц, очень много.
Хотела постепенно все просмотреть, есть повод вчитаться повнимательнее.
Прислать за нами автобус?
Отельный гид от Мостревела сказал, что формально договор у них с нами закончился, они вообще нам ничем не обязаны теперь, и тем более организовывать для нас автобус не будут. Был только разговор о теоретической возможности подсесть в подходящий по времени автобус.
Могут организовать индивидуальный трансфер - но такси дешевле.

Kolchan : Я всегда иду на разумный компромисс, когда со мной общаются по-людски.
Но если Вас ТО оставило решать свои проблемы самостоятельно, то почему Вы должны вникать после этого в проблемы ТО?

Наверно, Вы правы. Наверно, не должны вникать.
Мы вели себя корректно и не пытались что-то вытребовать.
Хотя мы впервые оказались в подобной ситуации и просто не знали, как быть, главное, как купить новые билеты.
Гид пытался помочь с билетами, но не смог. Они же ограничены своими возможностями - своими чартерами, некоторым кругом знакомых фирм и знакомых, куда он для нас звонил. Нигде ничего почему-то не было. В какой-то момент нам пообещали билеты, но это сорвалось.
Купить нам в аэропорту билеты они не предложили, хотя каждый день их автобусы возили туда туристов, а мы попросить их об этом посчитали невозможным, тем более что гид посылал нас самих в аэропорт.

Kolchan :

Ответ-отказ в возврате денег за билеты выглядит как письмо от ООО ТТМТ (TUI/Mostravel) к ООО ТТ-ВКО. В нем указано, что их туристы (туристы Мостревела?) пользуются чартерными рейсами и есть ссылка на п. 10.7 “тариф авиабилетов на чартерные авиарейсы является невозвратным” некоторого документа (вроде, это пункт из агентского договора между этими компаниями).

Ну если ещё и такое письмо есть, то замечательно.
Цепляйте в исковое и претензию до кучи заключительным абзацем про это письмо, что с учётом вышеизложенного считаете, что этим Вы умышленно были введены в заблуждение с целью нарушения установленных законами Ваших прав, чем было нарушено Ваше право на получение полной и достоверной информации о реализуемой услуге и просите привлечь фирму к ответственности по статье 14.8 КоАП РФ. Там штраф может быть сопоставим со стоимостью одного-двух авиабилетов. Должно помочь договориться быстрее в досудебном порядке.

Спасибо большое за Вашу помощь!
Как хорошо быть юридически подкованным!

для request11:

Доброго утра всем,

Да я в общем-то и не настаиваю на ответах.
Вы потом просто расскажите, чем дело закончится.

40 страниц у Чуракова - ИМХО прочесть и нереально, я просто показать, во что может вылится в общем-то ерундовый спор из-за сломанного кондиционера, даже при имеющемся положительном судебном решении, но в пользу туриста. Ну вызывают такие вещи взрыв бешенства у некоторых турфирм, ну что теперь делать. А Максиму это нравилось, такой человек. И Сильверу нравилось. Нашла коса на камень. Просто хороший пример, что ко всему надо спокойнее.... И в суд могут не ходить, и гадости говорить, и всякие юридические крючки строить, всё это ерунда, если в конце получаешь своё.... Моей жене служба взыскания из банка на последних месяцах беременности обзвонилась и обписалась, как только не требовали денег - ну работа у этих людей такая бездушная.... Ну жизнь у нас такая.... Спокойнее, главное!

ФССН - это тоже Росстрахнадзор, только бывший.
Если внимательно почитаете сайт ФССН, то найдёте, что в течение 2011 года эта служба прекращала своё существование и передавала полномочия в ФСФР.
Больше ФССН нет, только сайт остался.
Я Вам просто сразу дал ссылку на ФСФР, но Вам оказалось интереснее самой пройти этот путь - ну и ладно - образование полезно



Я же такие фразы научился вворачивать тоже не сразу.
Когда-то разбирался, как и Вы - по законам, сайтам, друзьям.
Так же учился на своих и чужих примерах.
Вот Вы меня про билеты научили - тоже полезно.
Жизнь как-то заставляет иногда и этим заниматься.

Удачи!

Kolchan :для silver:
Я уже спрашивал - почему ты считаешь это своим убытком?
Я пишу про возврат средств перевозчиком.

Если деньги возвращает перевозчик - мне всё-равно.
Но в ВК РФ сказано, что деньги за билеты на чартерный рейс возвращает тот, кто продавал этот билет. То есть я. И это будет МОЙ убыток.
Если я верну деньги туристу, то потом эти деньги от оператора, и, тем более, от авиакомпании я, разумеется, не получу.
Потому, что есть мой договор с оператором. И есть договор оператора с консолидатором.

Точно также если я на территории России оформлю своему туристу авиабилет на рейс какого-нибудь европейского дискаунтера, то в случае изменившихся у туриста обстоятельств, я, исполняя нормы российского законодательства, должен буду из своего кармана вернуть деньги туристу. А дискаунтер мне, разумеется, ничего не вернёт.

Kolchan :ГТВ в другой теме получил убыток исключительно по технической причине и своей дури.

Разумеется. Кто бы спорил.

Kolchan :40 страниц у Чуракова - ИМХО прочесть и нереально, я просто показать, во что может вылится в общем-то ерундовый спор из-за сломанного кондиционера, даже при имеющемся положительном судебном решении, но в пользу туриста. Ну вызывают такие вещи взрыв бешенства у некоторых турфирм, ну что теперь делать.

Вот, блин, мне интересно, ты на самом деле не понимаешь, или притворяешься???
Максим тоже думает, что "бешенство" вызвано именно тем, что судебное решение было принято в его пользу.
Однако я наверное сто раз в той теме объяснил, что сам факт судебного решения в его пользу меня нисколько не смущает. Тем более, что решение абсолютно законное.
"Бешенство" вызывает только поведение Чуракова, постоянное враньё, желание во что бы то ни стало обгадить именно турагентство, сделать ему антирекламу, обозвать его последними словами, обвинить его во всех мыслимых и немыслимых грехах. Хотя внятного ответа по поводу того, в чём заключается ВИНА турагентства я так и не получил. Ни от самого Максима, ни от тех, кто пытался встать на его сторону.
А в том, что турагентство проиграло суд виновато только оно само, и никто иной. И ни малейших эмоций по этому поводу я не испытываю.
Странно, что есть необходимость в 101-ый раз объяснять эти очевидные вещи.

Kolchan :И в суд могут не ходить, и гадости говорить, и всякие юридические крючки строить, всё это ерунда, если в конце получаешь своё....

Со стороны Максима гадостей было много. Это факт. А гадости со стороны Агентства - это что-то новенькое. О чём конкретно идёт речь, не напомнишь?

"Юридические крючки строить" - это нормальное поведение в суде. Состязательность процесса никто не отменял. Для того и существует договор, и для того и сущствуют юристы, чтобы, пользуясь условиями договора и положениями Закона, одержать победу в юридическом состязании.
Юристы Максима тоже использовали все возможности и зацепки. И более того, ВРАЛИ в суде, искажали информацию.

Попытки изобразить белого и пушистого потребителя, добившегося правды в жестокой схватке с кровожадным и изворотливым агентством - в случае с Максимом откровенно не прокатывают.

для silver:

Подумал немного и решил всё же, что лучше сказать прямо.
Не хочется второй раз перебирать детали, это легко и просто - спор-то был не о них.

То, что я в жизни пока не понял, - зачем ты это пишешь?
В чём такая радость - постоянно пытаться выдавать чёрное за белое и наоборот?

Ну ладно один раз - из интереса к диалектике, демагогии, аргументации, логике и дискуссии.
Это правильно, нормально и хорошо.
Но судя по эмоциям в любых политических темах - это не просто поаргументировать.

И вот это мне глубоко несимпатично.
Все такие люди, с кем меня сводила жизнь, были глубоко лживы.
У них были похожести - часть из них "публично и нарочно позитивны", часть формируют свои позитивные "острова" и "ветки" в реале, часть с твоими же лозунгами поддерживает жуликов и воров и их лидера (именно в такой последовательности, фамилия не первична). Это частности.
Но в душе все они глубоко негативны. В жизни так и было. Так пока и в Интернете.
Сильные люди, лидеры негативны сложно, это не сразу видно. Но это так. А их последователи - гораздо проще и наглядней. Возьми любую "позитивную" ветку и её участников, которые искренне верят в этот "позитив", а не пришли туда поиграть. Чем больше человек в это верит, тем сильнее в любой реальной жизненной проблеме, касающейся его самого, он превращается в ., попавшее на вентилятор.

А объединяет вас всех именно это.
Вот эта внутренняя ложь.
Я не понимаю, зачем тебе это.

Я не понимаю, зачем это Алексею.
Его я хотя бы видел, общался, поэтому пока ещё сильнее не понимаю сейчас его.
Поэтому с вами и сцепился в том числе и тогда.
Заткнули, сильнее.

Но я таких людей не люблю.
Это интернет, поэтому здесь на форуме - не люблю твою позицию.
Нельзя человека оценивать, может это роль, может стёб.
И мнения пока не изменил.

Мне гораздо симпатичней нормальное человеческое восприятие жизни.
Всей жизни. Называть хорошее хорошим, а плохое плохим. И видеть всё. И не морщиться. И посадить врага на кол, если надо
И называя плохое плохим - ты просто честен сам с собой.

И если при этом не фикситься на негативе, если ты видишь хорошее, радуешься ему, получаешь от этого кайф, то это и есть настоящий реальный позитив.
Без обмана. И это мне куда симпатичней, чем все твои аргументы за таймшеры, Путина и против туристов.
Пусть иногда (в разных темах, это вообще не про Максима!!!) и туристы бывают неангелы и жадины, а клиенты лохами и гадинами.
Неангел, жадина, гадина и лох - это да, ну так и скажи, но обобщать и расширительно трактовать это не надо.

В случае с чартерами - ты прямо жульничаешь, обманываешь ТС. Можно и по-другому разрулить.
Так в чём радость защищать жульничество?
Жулики от этого не становятся менее жуликами.

Точно также если я на территории России оформлю своему туристу авиабилет на рейс какого-нибудь европейского дискаунтера, то в случае изменившихся у туриста обстоятельств, я, исполняя нормы российского законодательства, должен буду из своего кармана вернуть деньги туристу. А дискаунтер мне, разумеется, ничего не вернёт.

Не обязательно если оформить договор поручения или вообще забронировать авиабилет европейского дискаунтера по кредитке клиента.