Кто отвечает Туроператор или Турагент?

Заключили договор реализации туристического продукта с Турагенством ООО "Тур Клуб Санкт-Петербург" (юр адрес Невский 148 лит А пом 11 Н) от 09.07.14г. (о бранирование и оплате тура на Кипр через турфирму "Верса". Нами оплачена сумма 87 тыс руб за две недели до вылета должны были оплатить остаток. 12.09.14 ООО "Тур Клуб Санкт-Петербург" объявил о приостановлении деятельности. Выяснилось что денежные средства оплаченные нами небыли отправлены туроператору "Верса". Соответственно финансовые гаранитии по страховке на нас не распространяются. У нас на руках следующие документы: Договор, заявка на бронирование, Справка об внесенных денежных средствах (тк оплату производили безналом), Уведомление о приостановлении деятельности ООО "Тур Клуб Санкт-Петербург", Претензия к ген директору. По такой же схеме заключили договор наши друзья только они оплатили весь тур полностью еще в августе.
Как вернуть деньги или к кому предъявлять претензию?

Kolchan :

silver :Возникает вопрос, на каком основании можно требовать деньги не с АГЕНТСТВА, а именно с туроператора, который на тот момент не заявлял о невозможности исполнения обязательств, и возможно вообще не в курсе, что агентство прописало его в договоре?

Все основания требовать деньги с агентства сохраняются.
Но ВС разъяснил, что наличие таких оснований не лишает туриста права требования денег с ТО (в случае если агент действует "от своего имени"):
"что не исключает права потребителя требовать возмещения убытков с основного исполнителя (принципала)."

Вот это не понятно.
Если я, как агент, действую от своего имени, то ни ТО, ни кто другой тут не при делах.
В страховании, например, все понятно. Если я агент, то я действую от имени страховщика. Это закреплено в соответствующем договоре и есть соответствующая доверенность.
Что можно проверить, при желании, у самого производителя этой услуги.
И в этом случае, если я заключаю договор в соответствие с доверенностью, то я это делаю от имени и по поручению страховщика.
В случае, ежели я нарушаю условия доверенности, то согласно ГК, я автоматически уже действую от своего имени и со страховщика взятки гладки.

А здесь какая то ерунда получается. ТА может действовать от своего имени только в случае, если они уже купили продукт и его продают, либо собираются купить (как говорят биржевые спекулянты - короткая позиция или продажа без покрытия). Но до того момента, пока продукт не продан ТО, к нему и вопросов нет

Kolchan :для silver:Вся эта логика строится на том, что сделка недействительна.
ИМХО же, если турагент действовал в рамках своих полномочий, то подписанный им договор с указанием туроператора и лист бронирования для суда будут достаточным доказательством действительности сделки.

Возможно.
Но тогда остаётся вопрос о том, каковы полномочия агента. Надо смотреть договор между оператором и агентом и выяснять, осуществление каких конкретно действий приципал поручил агенту, и каковы юридические последствия действий агента, какие обязательства в каких случаях возникают у ТО.
А то ведь они могут заключить договор о полёте на луну и указать в этом договоре любого оператора, но такой договор не будет возлагать на оператора обязанности по реальной отправке туристов на луну.
Кроме того, не думаю, что факсовая копия подтверждения бронирования или распечатка e-mail от менеджера ТО со словами "заявку подтверждаем", будет серьёзным доказательством действительности сделки.

Kolchan :1. ТО несёт ответственность за действия своих агентов даже в тех случаях, когда они действуют от своего имени

Ну, не думаю, что эту фразу стоит понимать так буквально, поскольку ТО не может нести ответственность ЗА ЛЮБЫЕ ДЕЙСТВИЯ агента.
И если ТА совершило мошеннические действия, то должен стоять вопрос о возбуждении уголовного дела, а не перекладывании ответственности за это на оператора.
В данном случае, АГЕНТСТВО присвоило себе деньги туриста и заявило о приостановке деятельности. При чём тут оператор?

Kolchan :2. "Следует иметь в виду, что обязанность потребителя по оплате оказанных ему услуг (товаров) считается исполненной с момента передачи им денежной суммы банку".
В данном случае в этом месте можно поставить точку (я понимаю, что имелось ввиду, но буквально фраза звучит так, да и дух её её применительно к этому случаю не меняется

Ну, так в чём же дело? Оплата в банк не поступала, а была незаконно присвоена агентом.
Кроме того, нам не стоит забывать, что речь идёт не об оплате уже оказанных услуг, а о внесении предоплаты за услуги, которые должны быть оказаны в будущем третьим лицом.

Kolchan :Далее ВС добивает сомневающихся топором: "Исполнитель (продавец) не вправе отказывать потребителю в исполнении договора из-за ненадлежащих действий по исполнению этого договора посредником."

Вопрос всё-таки в том, каковы полномочия агента, и, соответственно, действительна ли сделка. То есть вопрос в том, возникли ли у оператора какие-либо обязанности перед туристом по договору, заключённому агентом.
Ну, не может быть такого, чтобы оператор автоматически был обязан исполнить всё то, что написано в договоре между ТА и туристом, даже не зная о наличии такого договора и не получив никакой оплаты.
Ещё раз напомню, что Агент действовал от своего лица и обанкротился.

Kolchan :Если прочитать 17 главу закона ООТД (про страхование туристов), то там нет ничего о том, что возмещение такому туристу должно идти по другим правилам. Там нет ни слова про взаиморасчёты ТА и ТО. И смысл и дух этой главы в том, чтобы ВСЕ туристы были застрахованы и получили свою компенсацию. СК придётся хорошо постараться, чтобы подобрать повод для отказа, который устоит в суде.

Учитывая, что речь идёт о "Версе", тоже приостановившей деятельность, СК действительно будет непросто в суде.
Но если смотреть на ситуацию такой, какой она была описана в самом начале, то всё не так однозначно.
АГЕНТСТВО заключило договор, а потом сообщило туристу о том, что ОНО САМО приостанавливает свою деятельность, и что деньги не были отправлены оператору.
Оператор не отказывал туристу в исполнении обязательств, и вообще не вступал с ним контакт.

Практика такова, что оператор, подтверждая какую-то заявку, пишет срок оплаты. И предупреждает, что в случае непоступления оплаты заявка будет аннулирована. И это нормально.
А возникновение обязанностей у ТО с момента подписания договора между агентом и туристом, даже при отсутствии оплаты, или, к примеру, необходимых данных о туристах - это ненормально.

Возвращаясь к примеру с автодилерами. Предположим, я пришёл к официальному дилеру Ауди, заключил договор на поставку автомобиля и внёс полную предоплату. Данный договор и факт оплаты не будет возлагать на концерн Volkswagen Audi Gruppe никаких обязательств. Если станет известно, что деньги в Германию не были отправлены, а официальный дилер обанкротится или заявит о "приостановке деятельности", то никому в голову не придёт требовать автомобиль или деньги у германского концерна. Даже при наличии подтверждения от концерна о том, что конкретный автомобиль зарезервирован для конкретного клиента. Понятно, что в такой ситуации потребитель пойдёт в правоохранительные органы, напишет заявление и т.д. Это всё выглядит логично.
Но почему-то в сфере туризма обычная человеческая логика не действует.

Kolchan :Не дело, аморально и недопустимо - перевешивать на туриста контроль за платёжной дисциплиной ТА. К тому же у туриста вообще нет никаких инструментов для этого.

А в других сферах?
Вот в ситуации с автомобилем? Или с заказом мебели из Италии? Или с организацией каких-либо мероприятий? Или в миллионах других случаев...
Если я обращаюсь к посреднику и посредник меня кидает, то это проблемы мои и посредника. И ничего аморального в этом нет.
Ну, вот к примеру, я обратился в компанию по организации мероприятий для проведения корпоратива. Заплатил денег за размещение коллектива на базе отдыха, за банкет, за тим-билдинг и т.д. Выбор этой конторы - моя ответственность.
У меня точно так же нет никаких возможностей для контроля за взаиморасчётами этой конторы и базы отдыха, или за прохождением оплаты в ресторан. Если контора окажется недобросовестной и не перечислит деньги исполнителям, то, на мой взгляд, совершенно ненормально требовать от исполнителя оказания услуг.
Но почему Вы считаете, что в туризме должно быть иначе???

Kolchan :Почему это правильно?
Потому что никто не мешает ТО знать обо всех проданных от его имени путёвках (ну кроме лени, бардака и собственной хитрости).

Ещё раз. Агентства заключают договора ОТ СВОЕГО ИМЕНИ, а не от имени оператора!
Именно поэтому, не получив оплату за заказанные услуги, туроператор не может быть обязан их оказать.

Kolchan :Системы онлайн-бронирования уже давно всё отслеживают.

Система онлайн-бронирования отслеживает БРОНИРОВАНИЕ. А факт заключения договора между туристом и агентом в системе обычно не отражается. Оплата - возможно, но не сам факт заключения договора.

Kolchan :А ещё у нас есть такая штука как БСО, учёт выданных бланков, их контроль и бесконечная ругань с партнёрами.

Если бы ТО выдавал независимому агенту какие-то БСО, то разговор был бы иным.
А в туризме нет таких БСО, и именно поэтому сам факт заключения договора между ТА и туристом не должен возлагать на оператора никаких обязанностей.

Kolchan :Платёжная дисциплина - штука сложная, но все эти разборки переносить на клиентов - ну просто аморально.

Какие "ВСЕ ЭТИ РАЗБОРКИ"?
ТУРАГЕНТСТВО, не оплатив деньги оператору, заявило о приостановке деятельности. То есть, по сути, кинуло своего клиента.
Никаких разборок или нарушения платёжной дисциплины здесь нет и в помине. При чём здесь вообще туроператор?

thander :Вот это не понятно.
Если я, как агент, действую от своего имени, то ни ТО, ни кто другой тут не при делах.
В страховании, например, все понятно. Если я агент, то я действую от имени страховщика. Это закреплено в соответствующем договоре и есть соответствующая доверенность.
Что можно проверить, при желании, у самого производителя этой услуги.
И в этом случае, если я заключаю договор в соответствие с доверенностью, то я это делаю от имени и по поручению страховщика.
В случае, ежели я нарушаю условия доверенности, то согласно ГК, я автоматически уже действую от своего имени и со страховщика взятки гладки.

А здесь какая то ерунда получается. ТА может действовать от своего имени только в случае, если они уже купили продукт и его продают, либо собираются купить (как говорят биржевые спекулянты - короткая позиция или продажа без покрытия). Но до того момента, пока продукт не продан ТО, к нему и вопросов нет

Вот именно!

Полностью тему не читала, но полагаю это подойдет к дебатам.
"КС: Туроператор должен нести ответственность за действия турагентов"
http://www.fontanka.ru/2014/09/15/222/

для Millian:
Почитал статью. Да уж... Местами читается лучше Швейка.
Особенно доставил следующий перл этого "эксперта" о ТА:

...формируют путевки и продают их агентствам. Те, в свою очередь, реализуют туры обычным гражданам – но уже с наценкой.

Millian : "КС: Туроператор должен нести ответственность за действия турагентов"
http://www.fontanka.ru/2014/09/15/222/

Срочно открываю турагентство, вот где фишка прет - продавай туры направо-налево, бабки в карманы, а операторы, с которыми у меня и дел никаких, за все в ответе

для thander: а идея хорошая))

thander :

Millian : "КС: Туроператор должен нести ответственность за действия турагентов"
http://www.fontanka.ru/2014/09/15/222/

Срочно открываю турагентство, вот где фишка прет - продавай туры направо-налево, бабки в карманы, а операторы, с которыми у меня и дел никаких, за все в ответе

Я вот тоже думаю.
Только схема другая.
Открыть ТА, собрать денег на НГ-туры, задействовав максимальное кол-во ТО. Деньги зажать. К НГ процентов 80 обанкротятся и всё. Оставшиеся 20% можно отдать, на крайняк, а остальные - извините, ТО прекратил деятельность.

для silver:

Кстати, я со многим согласен в возражениях
Весь вопрос в том, признает суд действительность сделки или нет.

В данном конкретном примере ИМХО у ТС хорошие шансы:
- на него работает не только постановление ВС, но и нормы специального федерального закона, которые суд поставит выше правил и договора страхования;
- договор есть (надеюсь со всеми реквизитами), бронь была сделана и ТО знал о сделке, оплата безналом (а не чёрным кешем).
Если ТС всё верно описала и сумма существенная, то вполне вероятно вернуть свои деньги.

Kolchan :- договор есть (надеюсь со всеми реквизитами), бронь была сделана и ТО знал о сделке, оплата безналом (а не чёрным кешем).
Если ТС всё верно описала и сумма существенная, то вполне вероятно вернуть свои деньги.

Ну, во-первых, оплаты туроператору не было ни налом, ни безналом. Деньги были оплачены турагентству.
А, во-вторых, напомню, что туристка заключила договор с агентством "о бранирование и оплате тура на Кипр через турфирму "Верса". Интересная формулировка, согласитесь.
При этом стоимость тура не была полностью оплачена туристами: "Нами оплачена сумма 87 тыс руб за две недели до вылета должны были оплатить остаток". Полагаю, что раз не было полной оплаты тура со стороны туристов, то нет оснований для возникновения обязательств по оказанию услуг ни со стороны агентства, ни, тем более, со стороны оператора.
Когда ТС говорит, что внесённые деньги не были отправлены туроператору "Верса", то нам следует помнить, что речь лишь о первом взносе по договору. А должен ли он был быть перечислен или нет - это ещё вопрос.
И самое главное - у туристов на руках нет подтверждения бронирования от оператора. Есть только: "Договор, заявка на бронирование, справка об внесенных денежных средствах". Заполненная заявка на бронирование не является подтверждением бронирования.
Отсюда вывод - перспективы получения компенсации весьма туманна. ИМХО, вероятность получить хоть что-нибудь стремится к нулю.

для silver:

Заявка на бронирование у клиента есть.
Каким образом ТО будет доказывать недействительность договора (и зачем?), если бронирование было сделано, а договор клиентом был оплачен?

Kolchan :для silver:
Заявка на бронирование у клиента есть.
Каким образом ТО будет доказывать недействительность договора (и зачем?), если бронирование было сделано, а договор клиентом был оплачен?

1) ЗАЯВКА НА БРОНИРОВАНИЕ, которая есть у клиента - это внутренняя бумажка турагентства, которая не является ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ БРОНИРОВАНИЯ, выданным туроператором. Если я правильно понимаю, то документального подтверждения того, что оператор подтвердил (прошу прощения за тавтологию) бронирование на этих туристов, на руках у самих туристов нет.
2) Договор клиентом не был оплачен. Была внесена только часть денег. То есть обязанности туриста по договору ещё не были выполнены. ТУРАГЕНТСТВО приостановило деятельность, и не перечисляла туроператору даже этой частичной предоплаты. Я бы сказал, что турагентство отказалось от договора до начала его исполнения.
3) ТО в данной ситуации не нужно доказывать недействительность договора. ТО просто сообщит суду, что не является стороной по договору, ничего не знает об этом договоре, не получал от этого агентства никаких заявок, ничего не бронировал на этих туристов и, разумеется, не получал по нему никакой оплаты. ИМХО, этого достаточно.