Круглый стол ТУРИЗМ ИЛИ БОРЬБА ЗА ЖИЗНЬ?

Приглашаем принять участие в работе

КРУГЛОГО СТОЛА
«Туризм: отдых или борьба за жизнь?»

Как обезопасить себя от недобросовестных турфирм?
На что обратить особое внимание при оформлении договора?
Насколько продуктивны юридические нормы, регулирующие взаимоотношения в этой сфере?

Время и место проведения:
Государственная Дума
28 июня в 14.00

Для участия в круглом столе необходимо сообщить ФИО
по e-mail: mc_ldpr@mail.ru
не позднее 18.00 27.06.06

написано Anhar:
Я вообще молчу про то, как некоторые пытаются украсть деньги, когда надо срочно с ними какую-то сумму денег принимающей стороне срочно передать (например, покупают тур 31 декабря утром, лететь вечером, банки не работают, принимающая сторона ждет денег в день прибытия туриста, т.е. отправить можно только с этим самым туристом, иначе не заселят!).
Получили конверт в аэропорту, получили при отдаче конверта приходник.
И по приезду прискакали в компанию - ваши девочка и мальчик нам никаких денег в аэропорту не давали, мы сами все оплачивали, вот у нас приходничек на наши фамилии!

Надо будет взять этот метод себе на вооружение

Предвзятость - это не значит вердикт за взятку.
Предвзятость - это когда судья априори считает турфирму - мошенником, а туриста пострадавшим. А ситуация в большинстве случаев выглядит именно так.
Я говорю именно о человеческом отношении судей.
Если турист собрал хоть какие-нибудь доказательства в обоснование своей позиции, то тут при любом раскладе судья вынесет соответствующее решение. Но вот, например, на моей практике, даже если турфирма представила исчерпывающие доказательства своей правоты, судьи (особенно мировые) могут вынести непредсказуемое решение, в котором будут ссылаться не на нормы права, а на своё видение ситуации. Мы это уже проходили неоднократно... Но, славу Богу, в аппеляции районный суд принимал нормальное решение.
Судьи, всегда оставаясь обычными людьми, часто начинают сопереживать туристу, пытаются поставить себя на его место. Однако, практика показывает, что туристы в суде любят сочинять и выдумывать разного рода факты нарушения их прав. Они преумножают неудобства (если таковые вообще имели место) в несколько раз... Они, заламывая руки, рассказывают о своих нечеловеческих страданиях от того, что горничная не поменяла в один из дней полотенце... А судьи, зачастую вникают во все эти мелочи, вместо того, чтобы остановить словесный поток, и потребовать скупого изложения фактов.
Вот о какой предвзятости я говорю.

написано Старый Турист:
2 ИННА

Турист может быть недобросовестным по многим причинам. Как минимум оттого, что он - просто человек, со всеми присущими человеку недостатками.

Без излишних словес проиллюстрирую конкретным примером:

Турист бронирует определенную программу, в договоре написано: "Полная оплата тура за 2 недели до вылета". Мы все подтверждаем и в определенный день честно ждем товарища с деньгами.
Товарища нет. Звоним - "Да, сейчас приеду!".
5 вечера, 6 вечера - товарища нет. На дворе - высокий сезон. Оператор звонит и матерится...
А товарища нет...
Наши действия? - Берем оплату для оператора из денег других туристов, потому что иначе бронь могут аннулировать.
Это корректно с нашей стороны? Нет. А что прикажете делать???
А товарищ проявляется дня за 3 до вылета и недоумевает, чем это вы, мол, недовольны? Я же предоплату внес? Внес. А доплату ваще мог сделать в обмен на документы!
При этом он уверен в своей моральной правоте...
А мог ведь, по идее, вместо документов получить назад свою предоплату и поехать с ней... к себе на дачу.

Действительно - могут. Никогда не думала о таком варианте. Знаете, честно говоря, никогда бы не стала брать деньги из предоплаты других туристов, а поступила бы в соответствии с условиями договора. То есть позвонила бы накануне и напомнила, что завтра должны привезти деньги - в противном случае бронь снимается. И сняла бы, если б денег не привезли

написано Старый Турист:
2 ИННА

1. Про людей, которые турфирмам деньги платят...

Давайте расставим точки над Ё.
Туристы платят деньги не собственно турфирме, а с помощью турфирмы АВИАКОМПАНИЯМ, ОТЕЛЯМ, СТРАХОВЩИКАМ, КОНСУЛЬСТВАМ + турфирме за услуги.
Нормальная схема! Вы платите деньги в магазине ЗАВОДУ, ТАМОЖНЕ, ТРАНСПОРТНИКАМ + МАГАЗИНУ за услуги!!!!!!!!!!!!

Вы считаете , что туриста, как потребителя, должно интересовать как в конечном счете распределятся те деньги, которые я отдала турфирме. Я покупаю у турфирмы набор услу, а она в свою очередь мне их обеспечивает. И зарабатывает деньги именно на оказании услуг.

написано Старый Турист:
2. Меня всегда интересовал вопрос: почему большинство туристов свято уверены в том, что знают больше менеджера????????
Я Вас уверяю - НЕ БОЛЬШЕ. Как минимум - по сумме знаний. Если турист знает время отхода поезда в Сочи, он вряд ли знает время вылета Эйр-Франс через Париж на Лиссабон, не так ли?

Я уж не говорю про слово "всегда". Это вообще несколько нескромно
Если не везёт с менеджером - можно пройти в соседнее агентство, в следуещее, в червертое, в пятое - не во всех офисах сидят профаны, чес слово!!!

За большинство не скажу, скажу лишь за себя. Ну не виновата я, что в 90% случаев так со мной получается. Я хочу узнавать информацию достоверную у турфирмы, а не искать её сама всеми мыслимыми способами.
Например последняя поездка в Шамони.
Тут мне говорят, что я там должна буду оплатить уборку апартаментов. Там я, как порядочный человек, терзаю всех людей на тему - где когда и как платить счёт, в результате чего с 25 раза выясняю, что оказывается именно у этого оператора с этими апартаментами такой договор, что их туристы уборку не платят - уже включено в оплату тура.
Дальше, из отчётов "предшественников" сделал вывод, что количество подъемов на Агюй ди Миди, входящее в заказанный мной тип ски пасса неограничено. На всякий случай пытаюсь уточнить в турфирме - говорят, что один. Уточняю у гида на месте - подтверждает, что один.
"Опытным путем" рискую проверить - выясняется, что действительно неограниченно.
То же с поездкой на Монтенвер...
Я уж не говорю о совершенно несоответсвующим действительности рекомендациям по тому какие зны для какого уровня подходят.
И подобных примеров могу рассказать по каждой поездке. Легче перечислить, когда такого не было.

написано Бригадир:

Ну вы и сравнили! Ничего общего! Здесь аккурат народ в большинстве своём - туристы

Судя по числу ответов в мой адрес от представителей турбизнеса получается что нет

Хотя "наши" (те которые на этом сайте) - вообще то хорошие.

<Инна>
Да хорошие, конечно! Просто горнолыжники, дайверы, серферы способны задать такие вопросики, на которые и их даже самые упертые единомышленники ответ неделю искать будут. А что менеджер может сказать, особенно не в компании-операторе, а агентстве? Тут уж нужно на специализированных форумах всю информацию собрать и приходить с готовым заказом, прописанным до мелочей. Или покупать "голый" тур, а все ски-пассы, экскурсии и прочее брать на месте - там-то явно информации больше...

написано Anhar:

Умоляют забронировать по телефону, без оплаты. Сидишь - ждешь, когда они денег принесут. А они даже не звонят и не извиняются. А ты за них платишь шраф из своего кармана. Разве это не мошенничество со стороны несостоявшегося туриста?
Или покупает тур, отдыхает неделю. А потом требует вернуть в 2 раза больше, чнем заплатил, потому что занавески в комнате не того цвета были.
.

Я наверное наивная действительно, но правда не стала бы бронировать ничего никому на слово, наверное, кроме 2 -х человек.
А второе мне вообще не понятно. Таких сама никогда не поддерживаю. Есть сайт 100 дорог. так там как раз туристы сами прикалываются над такими "коллегами". Потому что большинство там из нашей категории - туристов - непосед. Мы вобщем то в принципе можем не заметить были ли занавески. С нами с одной стороны трудно - всякие заказы нестандартные. Маршрут себе нарисем и мучаем турфирму с заказом отелей по всему пути. Зато если это сделают + визу и билеты, то и претензий никогда не получат никаких. И всё равно с нами не любят работать - возни много - 7 -8 отелей на 2 недели, а толку мало. Такие как мы в дорогие отели не поедут, так как это бессмысленно.

написано Anhar:

Это вы на что намекаете? Кстати, не надо ходить в Турдом: там русским по монироту написано: если вы турист, то делать вам тут НЕЧЕГО. Весьма мудро написано, ибо начитаетесь без понимания сути и плохо спать будете. Видите, как о вас заботятся, просят не ходить и не читать то, в чем вы ничего не понимаете.

Я туда уже давно не хожу. Только ближе к отпуску заглядиваю - там иногда пишут какая фирма подает признаки ненадёжности.

написано Anhar:
А зачем обращаться к так называемым?
Обращайтесь к хорошим и настоящим специалистам.

Так у турфирм правило - без предоплаты не работать. Как заранее узнать кто хороший?
А как предоплату отдашь уже приходится мучиться, если всем предоплату оставлять, пока хорошую турфирму найдёшь, то на одних предоплатах разоришься

написано Anhar:
Кстати, не надо ходить в Турдом: там русским по монироту написано: если вы турист, то делать вам тут НЕЧЕГО. Весьма мудро написано, ибо начитаетесь без понимания сути и плохо спать будете. Видите, как о вас заботятся, просят не ходить и не читать то, в чем вы ничего не понимаете.

Кстати - считать всех тупее себя тоже не стоит - чисто турдомовский подход. Уж что мне нужно, я пойму не хуже некоторых. К чему такое высокомерие в общении с незнакомыми людьми?

написано Redaktor:
<Инна>
Да хорошие, конечно! Просто горнолыжники, дайверы, серферы способны задать такие вопросики, на которые и их даже самые упертые единомышленники ответ неделю искать будут. А что менеджер может сказать, особенно не в компании-операторе, а агентстве? Тут уж нужно на специализированных форумах всю информацию собрать и приходить с готовым заказом, прописанным до мелочей. Или покупать "голый" тур, а все ски-пассы, экскурсии и прочее брать на месте - там-то явно информации больше...

Да я вроде простые вопросы задаю, по куроту общие или по стране (ну там сколько часов поездом от моего курорта до Парижа и сколько пересадок и есть ли прямые - неужели я первая это спрашиваю? Уже давно бы себе составила список самых часто задаваемых вопросов, чтоб не говорить "Ой сейчас не могу сказать - я для Вас разузнаю - позвоните дня через 2, А через 2 дня - ой мы зпросили у наших партнёров, но они нам ещё не ответили. Ну или про оплату за уборку - кому знать как не тому, кто мне тур продает.
Конечно с заковыристыми вопросами - специальными мы друг к другу обращаемся, а потом ценные советы пишем

я здесь почитал, и пришёл к выводу (неоднозначному), что туризм есть разновидность бизнеса, где монеты куются именно за счёт дремучей дремучести и/или абсолютной лености людей...

silver
Просто если в США за конкретный косяк фирме влепят нехилый штраф, то в России в лучшем случае она вернет деньги + заплатит судебные издержки 1-2 % от суммы иска... и все... никаких моральных вредов... они только у Астахова взыскиваются Даже если ты будешь конкретно кидать людей, то не факт, что каждый пойдет в суд, даже если 9 из 10 у тебя выиграют суд, то ты все-равно в плюсе.
Ну, а про любителей халявы, Анхар, они бывают везде и в туристах и в турагентах. По ящику показывали, как в супермаркете в США покупатель разливает кетчуп, потом падает, ломает руку, и требует с магазина 1 млн. баксов и что самое интересное, имеет все шансы его получить, если бы не запись скрытой камеры.

цитата

По ящику показывали, как в супермаркете в США покупатель разливает кетчуп, потом падает,

Угу. И стекло там народ в супе находит и кофием в "Макдональдсе" обжигается, а потом получает 500 тысяч $ компенсации...Больные люди, однозначно

написано Beck:

Угу. И стекло там народ в супе находит и кофием в "Макдональдсе" обжигается, а потом получает 500 тысяч $ компенсации...Больные люди, однозначно

Именно, только не понятно кто из нас болен, тот кто за моральный ущерб штрафы взыскивает, или тот, кто считает нормой нарушать закон и не боятся за это ответственности.... А потом мы поражаемся, почему у нас "дикий капитализм"

Должен заметть, что наш Круглый Стол получается достаточно конструктивным!!!

Тут мне говорят, что я там должна буду оплатить уборку апартаментов. Там я, как порядочный человек, терзаю всех людей на тему - где когда и как платить счёт, в результате чего с 25 раза выясняю, что оказывается именно у этого оператора с этими апартаментами такой договор, что их туристы уборку не платят - уже включено в оплату тура.
Дальше, из отчётов "предшественников" сделал вывод, что количество подъемов на Агюй ди Миди, входящее в заказанный мной тип ски пасса неограничено. На всякий случай пытаюсь уточнить в турфирме - говорят, что один. Уточняю у гида на месте - подтверждает, что один. "Опытным путем" рискую проверить - выясняется, что действительно неограниченно.

Ну, и что Вы тут такого необычного рассказали? Это же такие мелочи, о которых даже говорить то совестно. Вы что, сильно мучались от того, что у Вас евро лишние остались, которые Вы на уборку не потратили? Цена вопроса - 30-50 евро, но Вы этот "инцидент" ни на секунду не забываете... И это, по-вашему, есть признак непрофессионализма?
Вы обратились в АГЕНТСТВО, то есть в магазин по продаже путёвок. Как в обувном магазине продавец вполне может не знать подробный состав резины, из которой подошва сделана, так и в Агентстве девочка-продавец вполне может чего-то не знать. Обычно, действительно, в апартаменте уборка оплачивается отдельно. И девочка-продавец Вас предупредила о необходимости оплаты. Раньше это агентство всегда продавало путёвки определённых операторов, но по Вашему заказу, им, возможно, пришлось обратиться к новому партнёру, у которого, как позже выяснилось, уборка уже входит в стоимость проживания. Ну, не успели они выяснить вопрос с уборкой - так радуйтесь, что не надо платить.
То же самое и с подъёмниками. Оказалось, что вместо одного подъёма, в Ваши ski-pass входит их неограниченное число. Другой бы радовался - а Вы на непрофессионализм сетуете.
Вот я, например, когда был недалеко от Шамони - в Межеве - никого ни перед отъездом, ни на месте не мучил. Приехал, выяснил всё в самом курорте, выбрал и купил ски-пасс нужного типа. Ведь даже при минимальном знании хотя бы английского языка всё это можно сделать очень быстро и просто. Так какой смысл терзать продавщицу в агентстве, прекрасно понимая, что не была она никогда в Шамони, и не ответит на сокровенные вопросы?
цитата

Да я вроде простые вопросы задаю, по курорту общие или по стране (ну там сколько часов поездом от моего курорта до Парижа и сколько пересадок и есть ли прямые - неужели я первая это спрашиваю? Уже давно бы себе составила список самых часто задаваемых вопросов, чтоб не говорить "Ой сейчас не могу сказать - я для Вас разузнаю - позвоните дня через 2, А через 2 дня - ой мы зпросили у наших партнёров, но они нам ещё не ответили.

Неужели Вы думаете, что у этой продавщицы каждый день покупают индивидуальные туры именно в Шамони, и при этом все хотят на поезде сгонять в Париж? На моей практике таких активных туристов не так много. Если бы Вы заказывали на пару конкретных дней гостиницу в Париже, и собирались бы туда на самом деле ехать, то девочка возможно выяснила бы всё для Вас побыстрее. Но Вы представляете, что для удовлетворения Вашего праздного любопытства ей нужно было послать запрос оператору, тот должен был послать запрос принимающей стороне, те должны были выяснить всё и по цепочке передать информацию обратно. Можно, конечно, в интернете найти информацию о поездах, но не факт, что она оказалась бы самая свежая и достоверная.
Ну, не должен агент всегда иметь при себе информацию о длительности всех внутренних переездов по Франции на поезде! И не обязан в любое время дня и ночи помнить, какие поезда ходят из Шамони в Париж - прямые или с пересадками. Отсутствие такой информации у девочки продавца ни в коей мере не свидетельствует о её непрофессионализме.

Какие-то у Вас странные примеры непрофессионализма получились…

написано silver:
Ну, и что Вы тут такого необычного рассказали? Это же такие мелочи, о которых даже говорить то совестно.

Совестно должно быть не мне, а так называемому специалисту, что не знает и не интересуется и хочет получать деньги за ничего неделание. Это в целом вывод из всего вашего многословного поста. И вопрос по прочтении Вашей тирады возникает - а зачем тогда вообще работать, если Вы ничего не хотите?
Лично у меня, не дай бог я услышу как менеджер по телефону подобный бред лепечет клиенту, как та "девочка" из Вашего примера уволен будет в 3 дня.
А теперь, раз уж Вы, такой умный, взялись меня поучать, отвечу Вам по порядку:

написано silver:
Вы что, сильно мучались от того, что у Вас евро лишние остались, которые Вы на уборку не потратили?

Почему я должна тратить своё отпускное время и выяснять этот вопос на курорте? Я отдыхать еду, а не вопросы решать бытовые, которые не может решить "профессионал"

написано silver:
Цена вопроса - 30-50 евро, но Вы этот "инцидент" ни на секунду не забываете.

Давайте Вы не будете за меня фантазировать тут. Я этот момент к слову вспомнила, не более. А цена вопроса не в Евро измеряется, а в моем свободном времени - это по моему очевидно.

написано silver:
Вы обратились в АГЕНТСТВО, то есть в магазин по продаже путёвок. Как в обувном магазине продавец вполне может не знать подробный состав резины, из которой подошва сделана, так и в Агентстве девочка-продавец вполне может чего-то не знать. Обычно, действительно, в апартаменте уборка оплачивается отдельно. И девочка-продавец Вас предупредила о необходимости оплаты. Раньше это агентство всегда продавало путёвки определённых операторов, но по Вашему заказу, им, возможно, пришлось обратиться к новому партнёру, у которого, как позже выяснилось, уборка уже входит в стоимость проживания. Ну, не успели они выяснить вопрос с уборкой - так радуйтесь, что не надо платить.

Какая бурная фантазия однако. Ничего что это агенство - просто отдел по работе с частниками именно того оператора, чьи услуги они нам и продавали? Они свои собственные условия работы не знают, а Вы - типичный пример отношения к работе - вместо того, чтоб просто признать косяк такую бурную фантазию проявляете, чтоб только "отмазаться" и во всем обвинить туриста. Вас почитать, так турист виноват уже фактом своего рождения. Как же вы с такой нелюбовью к клиентам своим работаете? Если б Ваши коллеги такую энергию направляли на работу, какую Вы на то, чтоб меня тут полной дурой выставить, уровень сервиса в Вашей отрасли возрос бы в разы. ИМХО.
Теперь про магазин. Во первых это несколько иная ситуация - не находите. Товар я вижу, а тут услуги продаются. Да и в магазине хороший продавец всегда даст исчерпывающую информацию о товаре. Особенно если это товар, стоимость которого приближается к стоимости путёвки.

написано silver:
Вот я, например, когда был недалеко от Шамони - в Межеве - никого ни перед отъездом, ни на месте не мучил. Приехал, выяснил всё в самом курорте, выбрал и купил ски-пасс нужного типа. Ведь даже при минимальном знании хотя бы английского языка всё это можно сделать очень быстро и просто. Так какой смысл терзать продавщицу в агентстве, прекрасно понимая, что не была она никогда в Шамони, и не ответит на сокровенные вопросы?

Да я Вам, честно скажу, будь я чуть посвободнее и не будь у нас такой коррупции с авиабилетами - вообще бы в жизни ни в каком агенстве не стала бы путевку покупать. Просто я занятой человек и покупаю путевку исключительно, чтоб не тратить время на покупку билетов и 2 поездки в посольство.
Просто возникает вопрос - зачем вообще нужны турагенства тогда, если они хотят, чтоб туристы всё делали исключительно сами?
Какие сокровенные вопросы? Я про скипассы всю информацию из брошюрки в местном турофисе выяснила. Или сотрудникам агенств уже впадлу брошюрку прочитать перед началом сезона?

написано silver:
Неужели Вы думаете, что у этой продавщицы каждый день покупают индивидуальные туры именно в Шамони, и при этом все хотят на поезде сгонять в Париж? На моей практике таких активных туристов не так много. Если бы Вы заказывали на пару конкретных дней гостиницу в Париже, и собирались бы туда на самом деле ехать, то девочка возможно выяснила бы всё для Вас побыстрее.

Да я бы у неё не только отель, я бы и билеты на поезд заказала, если б она не была такая нерасторопная. По Швейцарии я так и делала. Даже билеты на поезд покупала в агенстве. Но это была высокопрофессиональная работа и после первого разговора я заказала у неё всё. Потому что не было ни одного вопроса на который бы мне не ответили Да, она мне сказала, что там я смогу купить билеты дешевле, но мне не принципиальна была та разница, а дорого время там. А здесь видимо девочка рассуждала как и ВЫ - праздное любопытство. Так чем с ней связываться - я действительно предпочту сделать уже на месте всё сама. А то ещё что-нибудь перепутает.

написано silver:
Но Вы представляете, что для удовлетворения Вашего праздного любопытства ей нужно было послать запрос оператору, тот должен был послать запрос принимающей стороне, те должны были выяснить всё и по цепочке передать информацию обратно. Можно, конечно, в интернете найти информацию о поездах, но не факт, что она оказалась бы самая свежая и достоверная.

Извините, но это её работа и не я её выбирала.

написано silver:
Ну, не должен агент всегда иметь при себе информацию о длительности всех внутренних переездов по Франции на поезде! И не обязан в любое время дня и ночи помнить, какие поезда ходят из Шамони в Париж - прямые или с пересадками. Отсутствие такой информации у девочки продавца ни в коей мере не свидетельствует о её непрофессионализме.

Ага - а ещё он не должен знать условия работы своего оператора с конкретными отелями?
Вас почитатть, так он вообще ничего не должен.
Так что примеры у меня нормальные, а вот у Вас подход к работе очень халатный, если судить по этой реплике.
"Как бы так устроиться, чтоб ничего не делать" - не такой девиз случайно у выпускников академии туризма?

я уже писал вам, что туризм есть суть разновидность бизнеса, который строится исключительно на невежестве и лености клиентов... если будет время, разовью мысли на отдельной ветке.
поэтому, ну не надо нам рассказывать про турагенства, какие они есть козлы, профессиональные козлы, впрочем...

А еще на невежестве клиентов строится бизнес ТВ, радио, кинокомпаний, рекламных агентств, МЛМ, банковского кредитования, супермаркетов, писателей-детективщиков, художников-абстракционистов, историков-альтернативщиков, профессора Мулдашева, всех без исключения политических партий, ГАИ, юристов, промышленников, журналистов всех мастей, этцетера. Список практически бесконечен!
Так что туризм как отрасль бизнеса в данном случае ничем не отличается от общего жизненного фона! ))))))))

написано Старый Турист:
А еще на невежестве клиентов строится бизнес ТВ, радио, кинокомпаний, рекламных агентств, МЛМ, банковского кредитования, супермаркетов, писателей-детективщиков, художников-абстракционистов, историков-альтернативщиков, профессора Мулдашева, всех без исключения политических партий, ГАИ, юристов, промышленников, журналистов всех мастей, этцетера. Список практически бесконечен!
Так что туризм как отрасль бизнеса в данном случае ничем не отличается от общего жизненного фона! ))))))))

не-а, Старый Турист, ты уж знаешь, чем туризм от прочих способов бизнеса отличается,
по крайней-то мере от Гаи-шников...

Конечно знаю!
Мы зарабатываем в разы меньше, но при этом хоть что-то делаем.

come on, по поводу-то заработка. а насчёт невежества и разлентяйства ты со мной согласен?

написано Старый Турист:
Конечно знаю!
Мы зарабатываем в разы меньше, но при этом хоть что-то делаем.

А мне почему то кажется, что в посте марка ключевое слово "исключительно".

Потому что, если бы все туристы без исключенийне ленились сами себе заказывать проживание, покупать билеты, оформлять визы и страховки, то такой вид бизнеса как туризм умер бы за ненадобностью, чего не скажешь об остальных.

Добавлю только, что это не всегда лень. Иногда просто нет возможности всем этим заниматься в силу своей занятости. Хотя в этом году я таки занялась этим, но это исключительный случай. Только ради подруги из Германии, которая мне привезла приглашение.

я и говорю: не ленитесь и сами всё оформляйте. давайте с вами вместе ветку откроем, как правильно съездить зарубеж...