Гранд Тур Вояж.

Итак, моя грустная история : 25 августа 2009 года я приобрёл в офисе компании Гранд Тур Вояж, расположенном в Большом Дровяном переулке, д.8, стр.1, туристическую путёвку в Турцию в отель Justiniano Wish Grand Kemer 5*. 02 сентября утром мы прибыли в отель Justiniano Wish Grand Kemer 5* . В течение 4 часов (с 9 до 13 часов) мы не могли получить номера, нам не было дано возможности переодеться и убрать багаж в специальную комнату. После 13.00 и моих неоднократных просьб свободный номер (135) нам был выделен. Осмотрев комнату, мы обнаружили, что кондиционер неисправен и не включается, а его внутренний (комнатный) блок покрыт крупными каплями воды. Я немедленно сообщил об этом на ресепшн гостиницы. Мой заказ был принят и в наш номер был направлен слесарь, который просто заменил в пульте кондиционера элементы питания. После такого «ремонта» кондиционер не заработал. Местный мастер предложил мне раскручивать вентилятор кондиционера при помощи отвёртки, от чего я категорически отказался. Оказывается, электродвигатель кондиционера заклинил и требовал замены. К вечеру электромотор был заменён, но кондиционер не давал охлаждения. При этом я постоянно сообщал дежурному по отелю о неисправности, но мне отвечали: « У Вас всё уже исправно, идите в номер». Естественно, в номере я обнаруживал вновь неисправный кондиционер. Я позвонил в местный офис компании TURTESS и сообщил о своей претензии. Мне обещали «разобраться».
Утром 3 сентября я вновь сообщил администратору отеля о неисправности, поскольку всю ночь кондиционер не давал положенной прохлады, работая исключительно в режиме вентиляции.
Мне обещали снова прислать отельного мастера по ремонту техники. Мастер пришёл и принялся прочищать систему дренажа конденсата. Всё это время , вместо отдыха на пляже я был вынужден находиться в номере и контролировать процесс ремонта, поскольку без моего контроля мастера уходили и докладывали администратору о полной исправности кондиционера.
Днём 4 сентября я позвонил в московский офис продаж «ГранТурВояж» и сообщил директору офиса г-же О.Мингазовой о сложившейся ситуации. Г-жа Мингазова обещала написать письмо принимающей стороне, а мне посоветовала разобраться на месте самостоятельно.
Более нашими проблемами г-жа Мингазова не интересовалась.
На третий день, 4 сентября, я снова обратился к администратору с просьбой срочно заменить нам номер из-за того, что кондиционер снова работает лишь в режиме вентиляции. К нам вновь посылали мастера, который исправно изображал «ремонт кондиционера». Хочу пояснить, что наш номер находился на солнечной стороне и практически весь день в номере невозможно было находиться из-за невыносимой жары – температура в номере превышала 30 градусов по Цельсию. Ночью мы пытались проветривать номер, открыв окно, но прямо под окнами на дискотеке всю ночь играла громкая музыка, так что спать было совершенно невозможно. Наш малолетний (4 года) ребёнок также не мог спать и испытывал физическое и нравственное страдание от невыносимых условий проживания.
На четвёртый день, 5 сентября, я просил поменять нам номер и ремонтировать кондиционер в наше отсутствие, но мне вновь отказали, сославшись на «очень большой заезд и полное отсутствие свободных номеров». К нам в номер зашёл дежурный администратор отеля и стал убеждать нас в том, что «кондиционер считается исправным, если из него поступает воздух. Если Вы не чувствуете холода, то это Ваши проблемы!»
К нам вновь был направлен мастер по ремонту кондиционера, который зашёл и сразу ушёл в подвал – проверять систему дренажа кондиционера. После этого конденсат из внутреннего блока перестал капать на пол нашего номера.
В ночь с четвёртого на пятый день, около 3.00, нас разбудил страшный грохот – вентилятор кондиционера заклинило и из блока посыпались куски льда. Наш ребёнок очень испугался и находился в состоянии, близком к истерике. Я спустился на первый этаж, на ресепшн, взяв с собой свою видеокамеру, чтобы зафиксировать очередное, 7-е (!) обращение по поводу неисправности кондиционера. Ночной дежурный сообщил мне о том, что у него «нет данных о неисправности кондиционера в номере 135». Такое заявление повергло меня в шок, поскольку я лично видел, что мои жалобы заносились в книгу приёма претензий к техническому состоянию отеля.
Увидев, что я снимаю наши переговоры, дежурный предложил мне присесть и подождать решения вопроса. Воспользовавшись рацией, дежурный отеля вызвал местного охранника, который напал на меня с угрозами и, хватая меня за руки, попытался отобрать или разбить принадлежащую мне видеокамеру. На шум на первом этаже вышла моя жена и с лестницы увидела нападение на меня сотрудника охраны.
В холле отеля в этот момент находились ещё 3 человека – русская семья, отъезжающая в Ростов, но, к мооему удивлению, они отказались помочь мне, выступить в качестве свидетелей.
В итоге, мне удалось успокоить охранника без применения физической силы и видеокамера осталась цела.
Утром я связался с русским консульством в Анталии, а также с представителем туристической компании TURTESS, которая была встречающей стороной по ваучеру. Через несколько часов, 6 сентября, представители местного турагентства вывезли нас из отеля Justiniano Wish Grand Kemer 5* и перевезли в другой отель – Belkoy/Comfort Flora Beach. Остальные дни мы провели во вполне нормальных условиях.
Вернувшись в Москву, я направил в агенгтство Гранд Тур Вояж 3 заказных письма с претензией, но всен они вернулись с пометкой "адресат не числится по указанному адресу". Естественно, агентство продолжает упорно трудиться там же, судя по всему, они платили почтальону, чтобы тот возвращал мои письма.
Вчера судья Останкинского суда г.Москвы приняла решения в мою пользу : справедливость восторжествовала.
Вердикт : если хотите , чтобы агентству было наплевать на ваши проблемы - выбирайте ГРАНД ТУР ВОЯЖ !

Kolchan :Почему же не соответствуют действительности?
С Вашей точки зрения не соответствуют, с Максима - соответствуют.
В чистом виде субъективное оценочное суждение, ИМХО.

Попробую объяснить.
ГК РФ. Статья 152. Защита чести, достоинства и деловой репутации
1. Гражданин (или юридическое лицо) вправе требовать по суду опровержения порочащих его честь, достоинство или деловую репутацию сведений, если распространивший такие сведения не докажет, что они соответствуют действительности.
5. Гражданин (или юридическое лицо), в отношении которого распространены сведения, порочащие его честь, достоинство или деловую репутацию, вправе наряду с опровержением таких сведений требовать возмещения убытков и морального вреда, причиненных их распространением.

Отсюда возникает три вопроса.
1) Может ли распространение информации о том, что агентство мастерски портит отдых своим туристам, нанести ущерб деловой репутации этого агентства? Ответ - Разумеется, может.
2) Может ли Максим доказать, что именно агентство какими-то своими конкретными действиями испортило ему отдых? Ответ - Разумеется, не может.
3) Что в этой ситуации должен сделать Максим, если следовать Закону? Ответ - опубликовать опровержение, возместить убытки и моральный вред.
Есть в этом плане какие-либо возражения?

А по поводу того, что это оценочное суждение...
Вот если я, например, напишу, что Максим - известный маньяк-насильник, котрого ищет полиция? Это будет клевета или оценочное суждение? А если я распространю информацию о том, что Максим намеренно сломал кондиционер в номере, устроил ночной пьяный дебош на рецепшен гостиницы, избил ночного портье, перебудил весь отель, и испортил тем самым отдых всем постояльцам. В этой ситуации достаточно ли мне будет сказать, что это моё оценочное суждение? Или всё-таки мне нужно будет предъявить какие-то убедительные доказательства?

Vasiliy P. Gaikin :НО ведь в подписанном ТС договоре есть прямое условие(ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ отправка письменной претензии по факсу - для начала переговоров ТА-ТО) которое он не выполнил, так на каком же тогда основании ТС может ТРЕБОВАТЬ от ТА перечисленных им действий, если ТС нарушил условия договора и ТА так и не получило "письменное уведомление о проблеме"?
З.Ы. в вашем же бизнесе не принято выплачивать деньги за "случаи" не включенные в договор - я правильно понимаю?
и даже за явно "страховой случай" но без правильно оформленных документов тоже денег не получить ... хоть обзвонись.

Полностью согласен.

Договора составляются таким образом, чтобы максимально избежать ответственности (одно только страхование титула чего стоит, но это тема другого форума).Если клиент подписал договор, это еще не означает, что клиент "сам во всем виноват, потому что читать надо было". Договор может вступать в противоречие с кодексами и законами РФ.
По теме: честно осилила все 16 страниц. Впечатления остались самые негативные. Не от топикастера и даже не от того, как повело себя ГТВ. Вспомнилась поездка в Египет в студенческие каникулы этого года.
Сама выбирала место отдыха, отель, ТО, бронировала онлайн и выкупала меньше, чем за 2 недели до
вылета. И надо ж было такому случиться, что вечером накануне вылета в ДМЕ случилось ЧП. Муж отговаривал, но мы все равно полетели. Долетели, заселились. Потом у них там начались события. В один прекрасный день иностранцев вывезли.Остались самые стойкие - две пары старых немцев,французы-аниматоры и дорогие россияне. Утро на пляже начиналось с обсуждения увиденого на SNN и в вестях.А в вестях нам вещали, что это мы - туристы, безответственные раздолбаи, не желающие покидать Егу.После этого, я телек смотреть перестала. Я как могла, старалась нести позитив тем, с кем общалась: море на месте,солнце светит, все равно мы здесь и раз уж так, то надо отдыхать. Возможно я безответственный раздолбай, потому что не собиралась улететь раньше, НО меня поразило, что гид отказал в этом женцине, на том основании, что РФ эвакуацию не объявляла. Формально он был прав, но зачем такой гид нужен крупному туроператору? Неужели для ТО, носящего старейшее имя со времен совка, стоимость билета дороже репутации? Если такой крупный игрок не может повлиять на своих представителей на местах, то что говорить о возможности влияния какой то фирмочки. Для ТО - счастье, что он вклинился в рынок, занятый до него много лет назад буржуинами и не будет ТО никому грозить разрывом договоров из-за каких то неисправных кондеров.
Из всго этого я сделала только один вывод: никто там не поможет, если не поможешь себе сам. Если букаешь самостоятельно, то и разгребайся самостоятельно. А если через ТА, то по прилете - в суд.
ЗЫ. У меня не было во время описанной поездки вообще никаких проблем и если б не наши истеричные соотечественницы, то можно было бы сказать, что поездка удалась. Сейчас выбираю тур. К сожалению в Егу дешевле покупать готовый, но от того же ТО уже тур брать не буду.

Доброго утра и с окончанием выходных!



для silver:


Т.к. у юридических лиц нет ни чести ни достоинства, только деловая репутация и ГК РФ (как Вы верно пишете) - предлагаю вопросы клеветы, оскорбления чести и достоинства оставить для УК и в стороне.
Можно туда не плавать, ОК?

silver :Отсюда возникает три вопроса.
1) Может ли распространение информации о том, что агентство мастерски портит отдых своим туристам, нанести ущерб деловой репутации этого агентства? Ответ - Разумеется, может.

Конечно. Уже нанесла

silver : 2) Может ли Максим доказать, что именно агентство какими-то своими конкретными действиями испортило ему отдых? Ответ - Разумеется, не может.

Почему не может?
Он уже доказал.
Более того, если разделять понятия действий, вины и ответственности, то ещё раз открываем решение первого суда (пока нет второго).
Суд первой инстанции не утверждал, что кондиционер был работоспособен, как это пишет Василий.
Суд первой инстанции принял решения исходя из того, что

Истец подтвердил, что в номере кондиционер имелся, однако объективных доказательств, свидетельствующих о его неисправности, не представил....
....
Кроме того, суд учитывает, что истец воспользовался услугами по перелёту, проживанию, питанию в отеле, досрочно не прервал тур, условия договора ответчиками исполнены в полном объёме. Недостатки, указанные туристом и свидетелем Чураковой С.И., являются их субъективным мнением, несоответствием предоставленных услуг их ожиданиям, за которые, согласно п. 6.2.1 Договора, Турагент не несёт ответственности перед Туристом.

Вот и всё.
Из того, что за недостатки тура ТА ответственности не понесло ранее - никак не следует, что этих недостатков не было, как и не было действий ТА, которые испортили отдых Максиму.

Если по пунктам:
1. ТА устранилось от решения проблем Максима
2. ТА не получало заказные письма по почтовому адресу, указанному в корреспонденции
3. ТА отказалось урегулировать претензию в досудебном порядке
4. Ответчик несколько раз не являлся в суд - это видно из хронологии слушаний

Являются ли эти действия мастерскими? А почему нет?
Испортили ли они Максиму впечатления от отпуска?
Суд первой инстанции считает, что испортили.

А если по сути.
Ещё раз тренируемся разделять действия, вину и ответственность. Раз мы так Максима учим этому:
1. Портят ли высказывания Максима на этом форуме и на ОРТ(его действия) - репутацию ТА? Конечно портят.
2. Кто виноват в том, что репутация ТА испорчена? Вопрос спорный. ИМХО - сами сотруднкии ГТВ, которые своими непрофессиональными действиями довели конфликт с клиентом до этой стадии. У Вас другое ИМХО, что делать...
3. Может ли ГТВ привлечь Максима к ответственности? Вряд ли. Даже если сможет - это будет пиррова победа.

Специально открыл Яндекс и Гугль.
Как только набираете "единая р" - Яндекс уже почистили, а в Гугле честно светится "единая россия партия жуликов и воров".
Хотя прошло уже полгода.
Кликнув не него можно прочитать истоию явления.

А ведь это была всего лишь одна фраза из радиоинтервью, которое мало кто слушал.
Но попытка ЕР оспорить это утверждение привела к тому, что его выучило полстраны.
Даже если кто-то выиграет очередной суд - это будет провал с т.з. пиара.

Если уж наделали косяков, то оспаривать их себе дороже.
Потому что вторая сторона вынуждена подбирать аргументы, и фраза "мастерски испортили отдых" из брошенной сгоряча превращается в логически обоснованное утверждение.
ИМХо - тут уж лучше промолчать или извиниться.

To Kolchan : Браво !

Теперь в Ваших постах прослеживается потрясающая логика - Вы замечательно умеете разложить ситуацию по полочкам здравого смысла.
Прочитав Ваши первые отклики на мои повествования, особенно про "зеркало", я подумал было, что здесь 100% читают по-русски, но задом-нааперёд.

Истина одна, однако, её можно показывать с разных сторон, но когда все детали лежат "по полочкам" - тут мастерство нужно.
Тут рука мастера была приложена - РЕСПЕКТ !

для Максим Чураков:

Да, в чём-то Ваш и мой спор с Сильвером меня переубедил.
В чём-то я перешёл на Вашу сторону.
Хотя про "зеркало" я уже переформулировал.
Пока Вы с Сильвером суть отражения - удивительным образом не хотите слушать и слышать друг друга.



ps. А рекомендации "как не портить свой отдых" в изложении Редактора - советую ещё раз откопать и перечитать.
Там к Вам по-доброму пусть и с иронией всё изложено...
ГТВ пусть идёт своей дорогой - а отдыхать лучше хорошо и безконфликтно вне зависимости от ТА и ТО...



pps. И в некоторых формулировках стоит быть особо точными.
Можете открыть тему про банковские карты - стоило мне высказать не совсем точно, про то "как руководство ВТБ украло у клиентов и акционеров 500 млн. долларов....", как меня тут же за это и разнесли.
common/all/007721.html?p=8
Вне зависимости от сути изложенного. С тем, что украли - никто не спорил...

И правильно сделали, что разнесли, - за формулировочками надо следить...
Хоть я и думаю, так, как написал - спорить было бесполезно.
Уничтожили бы тему флудом.

pps. А что там с решением суда?

Kolchan :... А что там с решением суда?

бессмысленно спорить не видя текста второго решения - (ИМХО).

To Kolchan и всем присутствующим : Я провёл в канцелярии Останкинского суда г.Москвы уйму времени, теперь пытаюсь искать дело в судебном участке.
Как обычно, в РФ приходится бегать за документом, сопровождая его по всем инстанциям.
Кто-то из иноземных полководцев сказал : "Русского солдата мало убить - его нужно ещё и повалить !"

В наши дни вместо русского солдата выступает треклятая бюрократия, поэтому копию решения суда получить ой как непросто ...

Ну, уже хотя бы информация о том, что турагентство "мастерски испортило отдых" Максима, как минимум не соответствует действительности и порочит деловую репутацию юридического лица. Разве нет?

На обывательский взгляд Максима агентство испортило отдых -мастерски. Он собственно об этом и написал.
То что у ТС крыша съехала тоже вряд ли соотсветствует действительности, а тоб по судам не смог со сломанной крышей ходить.
Возможно такие диагнозы ему тоже портят репутацию. Он тут не анонимно( выложил ролик)
Спор какой -то ниочёмный.
Никто не спорит с тем, что ТА должно отвечать, никто не спорит с тем, что ТС не имеет право подавать в суд на ТА.
Ну понятое дело, что если человек судится-значит недоволен.
Может слишком категоричен, эмоционален в высказываниях, но сути не меняет.
Для тех, кто вообще никогда не судится -тема Максима "побрызгать слюной".
турменеджеров тож понять можно, они всю кухню знают, кто формирует турпакеты.
Если нет договорённости между собой, кто должен отвечать за подобные косяки-никто не виноват.
Решает суд, присудив выплатить компесацию в денежном выражении или признать требования истца необоснованными.
Мне уже тож интересно посмотреть решение суда

Kolchan :Т.к. у юридических лиц нет ни чести ни достоинства, толькоделовая репутация и ГК РФ (как Вы верно пишете) - предлагаю вопросы клеветы, оскорбления чести и достоинства оставить для УК и в стороне.
Можно туда не плавать, ОК?

ГК РФ в указанной статьи говорит о чести, достоинстве и деловой репутации гражданина, но в последнем пункте статьи уточняет, что всё изложенное распространяется и на защиту деловой репутации юридического лица. Я просто процитировал статью ГК РФ, и ничего более. Конечно, речь только о деловой репутации.

Kolchan :Если по пунктам:
1. ТА устранилось от решения проблем Максима
2. ТА не получало заказные письма по почтовому адресу, указанному в корреспонденции
3. ТА отказалось урегулировать претензию в досудебном порядке
4. Ответчик несколько раз не являлся в суд - это видно из хронологии слушаний
Являются ли эти действия мастерскими? А почему нет?
Испортили ли они Максиму впечатления от отпуска?
Суд первой инстанции считает, что испортили.

Вот Максим считает, что Вы всё по полочкам разложили. А мне кажется, что Вы меня прекрасно поняли, но намерено исказили суть спора.
Я говорил о "каких-то конкретных действиях Агентства, которые якобы ИСПОРТИЛИ ОТДЫХ туриста". И говорил, что Максим не сможет доказать, что такие действия имели место быть, или хотя бы сформулировать суть этих действий.
Вроде бы достаточно чётко сформулировано.

Но Вы говорите о испорченных ВПЕЧАТЛЕНИЯХ ОТ ОТДЫХА, а не о самом ОТДЫХЕ.
Понятно, что отказ в урегулировании претензии в досудебном порядке, и тот факт, что агентство не являлось в суд, ни коим образом не могли испортить САМ ОТДЫХ. Ведь всё это происходило спустя значительное время ПОСЛЕ ОТДЫХА.
Но говоря о том, что АГЕНТСТВО МАСТЕРСКИ ИСПОРТИЛО ОТДЫХ, в связи с чем его нужно взять за задницу, Максим имел в виду какие-то МАСТЕРСКИЕ ДЕЙСТВИЯ АГЕНТСТВА, следствием которых стал ИСПОРЧЕННЫЙ ОТДЫХ.

Однако, ни Максим, ни Вы не смогли сформулировать, в чём заключается суть этих действий.
Как следует из материалов дела, и из первого сообщения ветки, отдых оказался испорченным вследствии:
- поломки кондиционера;
- долгих и некачественных попыток его отремонтировать
- недостаточно внимательного отношения персонала
- конфликтом с охраной отеля
ВСЁ. ДРУГИХ ПРОБЛЕМ ОЗВУЧЕНО НЕ БЫЛО.

То есть для того, чтобы доказать вину агентства в том, что отдых был испорчен, Максиму необходимо доказать причинно-следственную связь между какими-то мастерскими действиями агентства и перечисленными признаками испорченного
отдыха.
То есть нужно доказать, что кондиционер сломался именно из-за каких-то действий агентства.
Нужно доказать, что долгая невозможность отремонтировать кондиционер была вызвана какими-то конкретными действиями агентства.
Нужно доказать, что в конфликте Максима с охраной отеля виновато именно агентство.
Ну, и так далее.
Очевидно, что доказать это не возможно.
А поведение агентства в суде или при получении претензии не имеют к отдыху Максима никакого отношения. Странно, что столь очевидные вещи нужно объяснять.

Я не пытаюсь доказать, что агентство - белое и пушистое. Но ведь оно не портило отдых Максима. Это очевидно.
Просто нужно чётко формулировать свои претензии. В этом Вы абсолютно правы.

И если уж мы тренируемся разделять действия, вину и ответственность и пытаемся учить этому Максима, то назовите хоть одно доказанное ДЕЙСТВИЕ агентства, прямым следствием которого стал испорченный отдых Максима.

Максим Чураков :To Kolchan : Браво !
Теперь в Ваших постах прослеживается потрясающая логика!

При всём уважении к Kolchan'у, должен отметить, что логика его предыдущего поста потрясла, по-видимому, только Вас!
На мой взгляд, даже те, кто Вас поддерживают, делают это, скорее, на уровне эмоций, а не руководствуясь логикой и здравым смыслом.
Kolchan разложил всё по полочкам. И теперь всё это так и лежит на разных полочках, а в единую и логичную картину не превращается.

Kolchan :Ещё раз тренируемся разделять действия, вину и ответственность. Раз мы так Максима учим этому:
1. Портят ли высказывания Максима на этом форуме и на ОРТ(его действия) - репутацию ТА? Конечно портят.
2. Кто виноват в том, что репутация ТА испорчена? Вопрос спорный. ИМХО - сами сотруднкии ГТВ, которые своими непрофессиональными действиями довели конфликт с клиентом до этой стадии. У Вас другое ИМХО, что делать...
3. Может ли ГТВ привлечь Максима к ответственности? Вряд ли. Даже если сможет - это будет пиррова победа.

А мне кажется, что именно нынешнюю победу Максима можно назвать пирровой. Действительно, у нас разное ИМХО.
А по сути пунктов.
Первый пункт абсолютно верен.
Причинно-следственная связь налицо. Вы соглашаетесь с тем, что высказывание Максима наносят ущерб деловой репутации агентства. Какие-то высказывания Максима справедливы, а какие-то нет. Мы сейчас говорим о конкретной фразе про "испорченный отдых". Вы согласились с тем, что она наносит ущерб.

Во втором пункте, на мой взгляд, есть логический изъян. Если высказывание справедливо и обоснованно, и распространитель этой информации смог доказать это, то в испорченной репутации будет виновато агентство.
То есть, если исходить из того, что информация о неполучении претензии и неявке в суд - портит репутацию, то в этом ущербе будет виновато только агентство.
Максим может без труда доказать, что претензии не были получены. И в том, что агентство не явилось на какое-то заседание тоже никто не сомневается.

Но когда Максим говорит, что агентство испортило ему отдых, а доказать эту информацию не может (даже с Вашей помощью), то в ущербе от такой информации будет виноват Максим и сайт Туризм.ру, как, соответственно, автор и распространитель.
И сам факт, что Вы допускаете привлечение агентством Максима к ответственности говорит о правильности моих рассуждений. Или нет?

для silver:

"И сам факт, что Вы допускаете привлечение агентством Максима к ответственности говорит о правильности моих рассуждений. Или нет?"

Да и сами Ваши рассуждения неплохи.



На самом деле с последним постом почти согласен, возражать не хочется.
ИМХО - детали как раз и обсуждают в суде и именно от мастерства представителей и настроения судьи (а не от изначальной правды) зависит то, какая из сторон выиграет подобный процесс.
ИМХО - это детали и несерьёзно.

Я думаю, и Вы согласились уже, что если бы Максим сразу чётко сформулировал бы претензии к каждой из сторон (хотя бы в виде этих 4 пунктов к ТА, ну может что ещё бы добавил), а не пытался поднять народ на революцию в туротрасли, то и Ваше отношение к нему было бы иным.



Ну не умеет он пока чётко формулировать, согласен. Что же теперь делать - не самый страшный недостаток....

Kolchan :Ну не умеет он пока чётко формулировать, согласен. Что же теперь делать - не самый страшный недостаток....

Когда как. Анекдот про умирающего от жажды негра, который стал унитазом в женском туалете - как раз о важности корректных формулировок...

Пока все ждут решения суда (без него обсуждать ИМХО пока нечего) - хотел обратить внимание на ещё один типичный аргумент.
Я имею ввиду - "а ты договор читал!?". Так называемая теория "свободы договора".

Отвечу на предыдущую страницу.

Vasiliy P. Gaikin : но есть как мне кажется "пара моментов":
1. перед оплатой услуг ТА, ТС подписывал договор?
подписывал,
и там (как я понимаю) ничего ТАКОГО не написано - почему же ТС подписав "пустой" (в плане ответственности - с точки зрения ТС) договор, начинает требовать от ТА то за что он фактически не заплатил?
я (как вы понимаете) не про кондиционер, а про "скорость" и "механизм" решения "проблем.
из всего этого мне не понятно: если у ТС есть полностью сформированное мнение о том КАК и ЧТО должно быть прописано в договоре между ТА и Туристом, то ПОЧЕМУ ТС подписал договор без внесения в него необходимых (по мнению ТС) условий?
может сознательно?
2. пусть лично ТС устраивает описанный им порядок решения возможных проблем
НО ведь в подписанном ТС договоре есть прямое условие(ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ отправка письменной претензии по факсу - для начала переговоров ТА-ТО) которое он не выполнил, так на каком же тогда основании ТС может ТРЕБОВАТЬ от ТА перечисленных им действий, если ТС нарушил условия договора и ТА так и не получило "письменное уведомление о проблеме"?

З.Ы. в вашем же бизнесе не принято выплачивать деньги за "случаи" не включенные в договор - я правильно понимаю?
и даже за явно "страховой случай" но без правильно оформленных документов тоже денег не получить ... хоть обзвонись.

Мой бизнес разный.
Вот у Сильвера – очень положительная история общения с СК.
У меня и моих друзей - в целом, положительная. Хотя бывает всё.

Вот Вы сторонник аргументации «свободы договора», "молитесь" на эту бумажку, а бумажки-то у всех почти одинаковые.
Есть тактика – платят только трусы. Есть ВИПы и ЛПР – у них таких проблем нет. Везде всё по-разному…

Вот вспомнил хороший пример. Видел как-то в бумагах.
Я могу по памяти напутать детали, но суть истории такова.

Вдова отставного военного моряка написала жалобу в страховой надзор, соответственно СК готовит ответ в надзор. Сама ситуация типичная, таких постоянно пачки летают.
Купили квартиру в ипотеку в Ленинградской области, как положено в нагрузку шла страховка.
Однажды муж и единственный кормилец семьи умирает и вдова остаётся без работы с двумя несовершеннлетними детьми и ипотечным долгом. Её страховка покрывает смерть в результате несчастного случая, инвалидность и много всего. Но ничего страшного с её мужем не случилось, он умер естественной смертью и это никак не является страховым случаем. Женщина жалуется в надзор, что мы мошенники, необоснованно не платим ей, ищет правды у государства, которому её муж честно служил всю свою жизнь. Понятно, что это эмоции, что платить ей не должен даже самый распрекрасный страховщик.

Можете, конечно, поглумиться.
Типа надо было договор читать (хотя бы после заключения), нечего квартиру покупать, если денег нет.
Нечего рожать дуре безденежной. Вы же военные, нищета...
Формально будете совершенно правы.

Можно поглумиться в обратную сторону – про жуликов-бакниров, жуликов-страховщиков, жуликов и воров у власти.

Можно пойти на шаг дальше – а в чём трагедия?
Опека не выселит несовершеннолетних даже в этом случае, ну типа не сможет передать им эту квартиру, сама виновата.
Нашла кому жаловаться – чиновникe, ишь догадалась наивная (а по мне – правильно что пишет. Один - случай, два /три– статистика).
Пошлют же. Конечно пошлют.

Но просто задумайтесь над ситуацией, даже интересно что скажете, как эта типичнейшая история (я повторяюсь, пачки бумаги туд-сюда летают каждый день) выглядит с точки зрения «рынок всё расставит», «свобода договора»...
Нам такой договор выгоден. Банку по ряду причин - тоже. Попробуйте лично изменить в нём хоть одну запятую.
Могла задуматься и дополнительно застраховать смерть по любой причне... Могла, могла...
Только вот я не готов её осуждать...

И не торопитесь сразу впендюривать государство – оно, как известно из классики, - инструмент подавления и принуждения руках господствующих классов. Таким было, есть и будет всегда….
Оно само это точно в пользу людей не отрегулирует, только если люди заставят, иначе будет только хуже. Отрегулируют в нашу пользу ещё сильнее, так что не забалуешь.

Я специально выбрал не какую-то там турпоездку или машину – все люди занятые, всем некогда и лень читать и думать.
Я выбрал самую важную в её жизни сделку.
А Вы - "свобода договора"…
Даже интересно. что скажете…

ps
для Redaktor:
Супер!

Kolchan :... Даже интересно. что скажете ...

это вы про меня?

нда..если бы тот кондиционер умел икать, то уже точно сломался, заходясь в приступе икоты, вряд ли его смогли почитить, развалился бы на части нафиг.

Но говоря о том, что АГЕНТСТВО МАСТЕРСКИ ИСПОРТИЛО ОТДЫХ, в связи с чем его нужно взять за задницу, Максим имел в виду какие-то МАСТЕРСКИЕ ДЕЙСТВИЯ АГЕНТСТВА, следствием которых стал ИСПОРЧЕННЫЙ ОТДЫХ

Сильвер, это похоже на упражнения в софистике.
Может в википедию залезть и почитать что значает слово "мастерски"?
Потом сравним и сможем понять, что имел в виду ТС.

А вот лингвист не скажет "я пацтолом"
Он выразится по-другому. "Бьюсь челом о сруб светлицы восхохотамши под лавкою"
Но сути- то не меняет

Фрося :"Бьюсь челом о сруб светлицы восхохотамши под лавкою"

Ты всё путаешь: "Бьюсь челом о сруб" - это "Убил сибя апстену"

Многочасовые размышления о сути понятий "вина" и "ответственность" привели меня к умозаключению о некотором разногласии между возможностями турагентства, отеля и туроператора.
Конечно, с точки зрения обывателя, я согласен, что турагентство Гранд Тур Вояж было неспособно ничего изменить, продав мне тур в хамский отель Justiniano Wish Grand Kemer 5*, но ведь это проблемы ИХ договора с ТО, не так ли ?
И если ТА не перечислили в договоре с ТО своих возможностей или пени за "проблематичные" туры или случаи - то это не моя проблема.
Конечно, надо было написать оду, посвящённую просто отелю Justiniano Wish Grand Kemer или местному туроператору TURTESS,
но с ними тоже всё ясно - одни изображают "ремонт кондиционера" и науськивают охрану, другие в упор не замечают обращений туристов и покорно твердят : "И правду говорит Мурат : в отеле сейчас нет свободных номерочков, потерпите денёк-другой.."
А Гранд Тур Вояж , получив мой звонок, просто сразу, видимо, по старой привычке, устранилось от диалога с нами - "вы там на месте - вот и решайте свои проблемы сами".

Так и сложилась их ответственность.

Максим Чураков :Многочасовые размышления о сути понятий "вина" и "ответственность" привели меня к умозаключению о некотором разногласии между возможностями турагентства, отеля и туроператора.
Конечно, с точки зрения обывателя, я согласен, что турагентство Гранд Тур Вояж было неспособно ничего изменить, продав мне тур в хамский отель Justiniano Wish Grand Kemer 5*

Именно это я и старался Вам объяснить. Видимо, наша дискуссия подходит к логическому завершению.

Максим Чураков :И если ТА не перечислили в договоре с ТО своих возможностей или пени за "проблематичные" туры или случаи - то это не моя проблема.

Разумеется, это не Ваша проблема.
Турагентствам в большинстве случаев приходится подписывать стандартные договора, предложенные туроператором. Но даже если бы "ГТВ" удалось бы внести в предложенный договор изменения, и что-то там перечислить, то это ничего не изменило бы. Они точно так же несли бы ответственность перед Вами.
Для того, чтобы не нести ответственность в подобных ситуациях, нужно заключать договор с туристом не от своего лица, а от лица туроператора. Юридически это возможно, и, более того, такая возможность прописана в Законе о туризме. Но туроператоры могут дать такую возможность только своим агентствам-филиалам, но никак не стороннему юр.лицу.

Максим Чураков :Конечно, надо было написать оду, посвящённую просто отелю Justiniano Wish Grand Kemer или местному туроператору TURTESS,

Наверное, это было бы правильнее.
Если бы Вы в самом начале расставили бы все акценты, то всего этого обсуждения не было бы.
Ну, то есть Вы бы рассказали, какой плохой отель, какая неправильная принимающая сторона, и рассказали бы, что агентство не захотело принимать претензии и не являлось в суд. Всё было бы понятно и логично, и все претензии были бы по адресу.

Максим Чураков :...Так и сложилась их ответственность.

Вы имели право подать на них суд, даже если бы они вели себя идеально.
То есть ответственность турагентства наступила бы вне зависимости от того, как сильно они участвовали в решении проблемы.

Фрося :Сильвер, это похоже на упражнения в софистике.
Может в википедию залезть и почитать что значает слово "мастерски"?

Вы не на том сосредоточили внимание. Вопрос не в том, мастерски или не мастерски, а в том, испортили или не испортили.

Kolchan :Могла задуматься и дополнительно застраховать смерть по любой причне... Могла, могла...
Только вот я не готов её осуждать...

Если абстрагироваться от трагизма ситуации...
За то, что не задумалась и не застрахавала смерть по любой причине - конечно, никто не осудит. Тем более, что наверняка заключением договоров занимался покойный муж.
Но вот если бы она принялась на всех форумах поливать СК дерьмом, то я бы её, разумеется, осудил бы. Мне было бы её по-человечески жаль, но ведь она была бы не права.

Бывают ситуации, когда винить не кого. Но некоторым людям обязательно нужно кого-то обвинить. Им так легче переносить любые ситуации. Но если, облегчая себе восприятие проблем, они наносят ущерб кому-либо, они, на мой взгляд, не правы. И кто-то должен им об этом сказать. Разве нет?

Вы не на том сосредоточили внимание. Вопрос не в том, мастерски или не мастерски, а в том, испортили или не испортили

Это не я сосредоточилась. Словосочетаеие "мастерски испортили отдых" ВЫ выделили крупным шрифтом, а я мелким написала
Ну хорошо, выкинем слова из песни ..если Максим пишет, что отдых испорчен-значит он для него испорчен, это его ощущения от отдыха. Он имеет право иметь свои собственные ощущения или на других должен равняться?

Но вот если бы она принялась на всех форумах поливать СК дерьмом, то я бы её, разумеется, осудил бы. Мне было бы её по-человечески жаль, но ведь она была бы не права

Нуненаю...сложно что-то сказать. Смотря как бы она это делала.
Человек и так себя погано чувствует, а ему доказывать, что он не прав.. Сомневаюсь, что это будет к месту.

Максим, ТА было бы конкретно виновато, если бы был до вас прецедент с этим отелем и никаких мер не было принято.
Вы такой информацией по-моему не владеете, по крайней мере не писали здесь об этом.
Если анентство этот отель продаёт -то можно уже говорить о стиле работы данного ТА.

Фрося :Максим, ТА было бы конкретно виновато, если бы был до вас прецедент с этим отелем и никаких мер не было принято.
Вы такой информацией по-моему не владеете, по крайней мере не писали здесь об этом.
Если анентство этот отель продаёт -то можно уже говорить о стиле работы данного ТА.

Вы сами себе противоречите.
Если информация о том, что до Максима в этом отеле "был прецедент" нам не известна, то о каком "стиле работы данного ТА" мы говорим?

Туры в этот отель продают все, кому не лень. Практически через любого крупного оператора можно туда поехать. И, соответственно, тысячи агентств продают путёвки в этот отель. Значит, у всех такой стиль работы?
Этот отель достаточно популярен. (По-видимому, в связи с низкой стоимостью отдыха).
Отзывы, в большинстве своём, положительные. Есть, конечно, отзывы про сырые номера, про сломанное оборудование, и даже про тараканов. Но их, во-первых, не много. А, во-вторых, подобные отзывы есть практически о любом отеле.
Поэтому, у турагентства нет ни малейших поводов для того, чтобы принципиально не продавать именно этот отель. Если агентство не будет продавать путёвки в отели, о которых есть плохие отзывы, то оно вообще не сможет продавать путёвки. Ведь плохие отзывы есть о любом отеле.

Если информация о том, что до Максима в этом отеле "был прецедент" нам не известна, то о каком "стиле работы данного ТА" мы говорим?

Не вижу противоречий. Я написала ЕСЛИ БЫ мы знали, то можно говорить о стиле работы. А так как не знаем, то и молчим.
Что я так непонятно пишу? Ужас какойто.

Практически через любого крупного оператора можно туда поехать. И, соответственно, тысячи агентств продают путёвки в этот отель. Значит, у всех такой стиль работы?

Да, у всех. Продают туристам все отели не разбираясь. Вы сомневались?
Что хорошего в том, что почти все ТО впаривают туристам фуфло?
Нужно всегда стремиться к лучшему!
А так как данное ТА "засветилось" раньше других, то следовательно и остановить продажу туров в этот отель должно это ТА.
Отзывы и правда хорошие по этому отелю, посмотрела уже, ага, странно.

Фрося :... Отзывы и правда хорошие по этому отелю, посмотрела уже, ага, странно.

почему странно?
все люди разные, и все по разному оценивают отдых ...
2 моих товарища по очереди отдохнули в одном и том же отеле 3* и впечатления от одыха у них остались абсолютно противоположные.

или вас удивило что отель не понравился только ТС?

Фрося :Что хорошего в том, что почти все ТО впаривают туристам фуфло?

Ну, судя по отзывам, далеко не все туристы считают этот отель фуфлом. Некоторым нравится. Даже если 10-20% остались чем-то недовольны, то это не повод превращать продажи путёвок в этот отель.

Фрося :А так как данное ТА "засветилось" раньше других, то следовательно и остановить продажу туров в этот отель должно это ТА.

Видимо, я тоже непонятно пишу.
Повторю ещё раз. Если после первого же негативного отзыва прекращать продажу путёвок в отель, то вскоре нечего будет продавать. Про любой отель есть негативные отзывы, и в любом отеле (даже в самом хорошем) найдутся постояльцы, которые скажут, что никогда так отвратительно не отдыхал..

Офф. Про отзывы.
На немецком сайте, где мы покупали ваучеры в турецкие отели, очень много отзывов про отели было в стиле "все зашибись, но в отеле много русских".

И вот, когда после отпуска мне от сайта пришло письмо-анкета типа оценить отель после пребывания, мне очень хотелось в отзыве написать "ну вот, мы и есть те самые русские..........мы уже и здесь....." )))))))))))))))))))))))))))))

А так как данное ТА "засветилось" раньше других, то следовательно и остановить продажу туров в этот отель должно это ТА.
Отзывы и правда хорошие по этому отелю, посмотрела уже, ага, странно.

почему странно? ничего странного, все нормально.
если меня лично спросить мнение о некоторых отелях хургады, я скажу - помойка, а многие скажут-классный отель.
и что теперь туда туры не продавать только из-за того, что мне лично этот отель не нравится?