Гранд Тур Вояж.

Итак, моя грустная история : 25 августа 2009 года я приобрёл в офисе компании Гранд Тур Вояж, расположенном в Большом Дровяном переулке, д.8, стр.1, туристическую путёвку в Турцию в отель Justiniano Wish Grand Kemer 5*. 02 сентября утром мы прибыли в отель Justiniano Wish Grand Kemer 5* . В течение 4 часов (с 9 до 13 часов) мы не могли получить номера, нам не было дано возможности переодеться и убрать багаж в специальную комнату. После 13.00 и моих неоднократных просьб свободный номер (135) нам был выделен. Осмотрев комнату, мы обнаружили, что кондиционер неисправен и не включается, а его внутренний (комнатный) блок покрыт крупными каплями воды. Я немедленно сообщил об этом на ресепшн гостиницы. Мой заказ был принят и в наш номер был направлен слесарь, который просто заменил в пульте кондиционера элементы питания. После такого «ремонта» кондиционер не заработал. Местный мастер предложил мне раскручивать вентилятор кондиционера при помощи отвёртки, от чего я категорически отказался. Оказывается, электродвигатель кондиционера заклинил и требовал замены. К вечеру электромотор был заменён, но кондиционер не давал охлаждения. При этом я постоянно сообщал дежурному по отелю о неисправности, но мне отвечали: « У Вас всё уже исправно, идите в номер». Естественно, в номере я обнаруживал вновь неисправный кондиционер. Я позвонил в местный офис компании TURTESS и сообщил о своей претензии. Мне обещали «разобраться».
Утром 3 сентября я вновь сообщил администратору отеля о неисправности, поскольку всю ночь кондиционер не давал положенной прохлады, работая исключительно в режиме вентиляции.
Мне обещали снова прислать отельного мастера по ремонту техники. Мастер пришёл и принялся прочищать систему дренажа конденсата. Всё это время , вместо отдыха на пляже я был вынужден находиться в номере и контролировать процесс ремонта, поскольку без моего контроля мастера уходили и докладывали администратору о полной исправности кондиционера.
Днём 4 сентября я позвонил в московский офис продаж «ГранТурВояж» и сообщил директору офиса г-же О.Мингазовой о сложившейся ситуации. Г-жа Мингазова обещала написать письмо принимающей стороне, а мне посоветовала разобраться на месте самостоятельно.
Более нашими проблемами г-жа Мингазова не интересовалась.
На третий день, 4 сентября, я снова обратился к администратору с просьбой срочно заменить нам номер из-за того, что кондиционер снова работает лишь в режиме вентиляции. К нам вновь посылали мастера, который исправно изображал «ремонт кондиционера». Хочу пояснить, что наш номер находился на солнечной стороне и практически весь день в номере невозможно было находиться из-за невыносимой жары – температура в номере превышала 30 градусов по Цельсию. Ночью мы пытались проветривать номер, открыв окно, но прямо под окнами на дискотеке всю ночь играла громкая музыка, так что спать было совершенно невозможно. Наш малолетний (4 года) ребёнок также не мог спать и испытывал физическое и нравственное страдание от невыносимых условий проживания.
На четвёртый день, 5 сентября, я просил поменять нам номер и ремонтировать кондиционер в наше отсутствие, но мне вновь отказали, сославшись на «очень большой заезд и полное отсутствие свободных номеров». К нам в номер зашёл дежурный администратор отеля и стал убеждать нас в том, что «кондиционер считается исправным, если из него поступает воздух. Если Вы не чувствуете холода, то это Ваши проблемы!»
К нам вновь был направлен мастер по ремонту кондиционера, который зашёл и сразу ушёл в подвал – проверять систему дренажа кондиционера. После этого конденсат из внутреннего блока перестал капать на пол нашего номера.
В ночь с четвёртого на пятый день, около 3.00, нас разбудил страшный грохот – вентилятор кондиционера заклинило и из блока посыпались куски льда. Наш ребёнок очень испугался и находился в состоянии, близком к истерике. Я спустился на первый этаж, на ресепшн, взяв с собой свою видеокамеру, чтобы зафиксировать очередное, 7-е (!) обращение по поводу неисправности кондиционера. Ночной дежурный сообщил мне о том, что у него «нет данных о неисправности кондиционера в номере 135». Такое заявление повергло меня в шок, поскольку я лично видел, что мои жалобы заносились в книгу приёма претензий к техническому состоянию отеля.
Увидев, что я снимаю наши переговоры, дежурный предложил мне присесть и подождать решения вопроса. Воспользовавшись рацией, дежурный отеля вызвал местного охранника, который напал на меня с угрозами и, хватая меня за руки, попытался отобрать или разбить принадлежащую мне видеокамеру. На шум на первом этаже вышла моя жена и с лестницы увидела нападение на меня сотрудника охраны.
В холле отеля в этот момент находились ещё 3 человека – русская семья, отъезжающая в Ростов, но, к мооему удивлению, они отказались помочь мне, выступить в качестве свидетелей.
В итоге, мне удалось успокоить охранника без применения физической силы и видеокамера осталась цела.
Утром я связался с русским консульством в Анталии, а также с представителем туристической компании TURTESS, которая была встречающей стороной по ваучеру. Через несколько часов, 6 сентября, представители местного турагентства вывезли нас из отеля Justiniano Wish Grand Kemer 5* и перевезли в другой отель – Belkoy/Comfort Flora Beach. Остальные дни мы провели во вполне нормальных условиях.
Вернувшись в Москву, я направил в агенгтство Гранд Тур Вояж 3 заказных письма с претензией, но всен они вернулись с пометкой "адресат не числится по указанному адресу". Естественно, агентство продолжает упорно трудиться там же, судя по всему, они платили почтальону, чтобы тот возвращал мои письма.
Вчера судья Останкинского суда г.Москвы приняла решения в мою пользу : справедливость восторжествовала.
Вердикт : если хотите , чтобы агентству было наплевать на ваши проблемы - выбирайте ГРАНД ТУР ВОЯЖ !

Максим Чураков :мне приписали и "покупательский экстремизм" и "троллинг" (кстати, что это такое ?)

По поводу ТРОЛЛИНГА цитатка:
"Наиболее характерной чертой троллинга является то, что его целью в конечном счете всегда является привлечение внимания к собственной персоне. Тролль хочет почувствовать свою значительность и популярность, произвести неизгладимое впечатление, и для этого пускает в ход любые средства. Обычно это люди, страдающие комплексом неполноценности, разочарованные или уставшие от повседневной рутины. Но следует также помнить, что помимо чисто субъективных проявлений троллинг взят на вооружение бойцами информационных войн. В этом случае цель применения троллинга — это, в частности, увод внимания от острых тем и перевод конструктивного обсуждения в перепалку, а также один из методов нападения путем агрессивного вброса клеветы, компромата, слухов и т. д."

Максим Чураков :на меня, как на кота в крысином подвале, набросились многочисленные оппоненты, которым обидно, когда суды против турбизнеса выигрывает обманутый покупатель-турист.

Ну, никак у Вас не получается спокойно изложить ситуацию. Обязательно трегедию разыгрывать.
Ещё раз повторяю. Туристы выигрывают суды против турфирм КАЖДЫЙ ДЕНЬ (и проигрывают, впрочем, тоже). Ваш выигрыш - капля в море. Незначительный и непоказательный случай. Здесь нет ни одного сотрудника ГрандТурВояжа, и никому не обидно, что фирма Вам выплатит незначительную сумму в размере 28 тысяч рублей. Думаю, даже самому агентству это не обидно.
Вы упорно пытаетесь представить своё дело, как глобальную борьбу обманутых туристов против всего турбизнеса. Однако Ваше частное мелкое разбирательство вряд ли тянет на такую миссию. В масштабах российской туриндустрии - мелкая возня.
Ваших оппонентов раздражает не Ваш выигрыш в суде, и, уж, тем более не сам факт Вашего иска, а Ваше упорное нежелание признать очевидные вещи, и неумение аргументировать свою точку зрения. Вот лично меня забавляют откровенные логические дыры и ляпы в Ваших рассуждениях. А до "ГТВ" мне дела нет.

Максим Чураков :To Silver : Отвечаю еа Ваш вопрос в очередной раз : С моей точки зрения, идеальное ТА должно приложить максимум усилий, чтобы проблема неработающего кондиционера была решена.

Ну, слава Богу. Хоть какой-то ответ.
Вы абсолютно правы ы том, что агентство "должно приложить максимум усилий" для решения вопроса. Не "решить вопрос", а именно "приложить усилия". Ведь решение вопроса - не в компетенции агентства.
Так вот, на чём Вы основываетесь, утверждая, что "ГТВ" не приложило максимум усилий? Если по конечному результату - то очевидно, что конечный результат мало зависит от агентства. Если есть ещё какие-нибудь факты подтверждающие, что агентство не прилагало усилий - то расскажите о них, пожалуйста.

Максим Чураков :Порядок действий правильного турагентства - для совсем детского разжёвывания :
1.Получил звонок от туриста -2.связался с отелем и туроператором - 3.добился срочного перевода клиента (туриста) в нормальный номер того же отеля - 4.узнал у клиента (туриста , всё ли в порядке - если нет - 5.добился у местного туроператора перевода в другой отель - 6. Извинился и просил держать в курсе событий, если что-то не так.

Хвала аллаху, пошёл предметный разговор.
По поводу первых двух пунктов практически нет вопросов.
1. Получил звонок от туриста. - Тут всё понятно.
2. Связался с отелем и оператором. С оператором - это понятное дело. "ГТВ" ОБЯЗАН связаться с оператором и сообщить ему о проблеме. Связаться с отелем - это теоретически тоже возможно. Но вот что нужно делать, связавшись с отелем? Сообщить отелю, что в номере 135 не работает кондиционер? Ну, предположим. А отель, отвечает: "Спасибо, мы в курсе. Техник уже ремонтирует кондиционер". И что дальше? Агентство должно выслать в Турцию своего наблюдателя для контролирования процесса ремонта кондиционера?
А вот дальше возникают вопросы.
3. Добился срочного перевода туриста в нормальный номер. Легко сказать. А каким конкретно образом агентство может ДОБИТЬСЯ того, чтобы отель выполнил его распоряжение? Этим может заниматься ТОЛЬКО ОПЕРАТОР, у которого с отелем или с принимающей стороной есть договор и взаимные обязательства. А отеля перед агентством нет никаких обязательств. Отель вообще не знает, что такое "ГрандТурВояж", и, разумеется, не должен выполнять никаких просьб какого-то московского агентства. Повторяю Вам, что у любого агентства (и у простого, и у идеального) нет технических и юридических возможностей для воздействия на отель или на принимающую сторону. Поэтому Ваш третий пункт можно расценивать только в качестве пожелания, но не в качестве непременного пункта обязательных действий агентства.
4. Узнал у туриста, всё ли в порядке. Вот тут Вы, возможно, правы. И, по-видимому, директору агентства имело бы смысл перезвонить Вам хотя бы на следующий день, и убедиться, что вопрос решён. Но с другой стороны... Отель утверждает, что кондиционер починен, а сам клиент больше не перезванивает и претензий не предъявляет. Логично предположить, что вопрос решён, и что всё нормально. По-видимому, тот факт, что директор агентства поверила отелю и туроператору, и не перезвонила Вам, можно считать её ошибкой. Но заслуживает ли агентство в связи с этим эпитетов "Бессовестное", "Бесчестное", "Гады" и т.д.? Лично я уверен, что нет.
Но давайте предположим, что директор Вам перезвонила, и выяснила, что Вы всё-равно не удовлетворены температурой воздуха в номере. Что это изменило бы в Вашей судьбе? Она опять позвонила бы оператору. Оператор опять бы заверил её, что вопрос решается. Она позвонила бы в отель, и сообщила бы отелю, что кондиционер в номере 135 всё ещё не исправен. Отель опять ответил бы, что он в курсе, и что техник опять пошёл в номер менять двигатель.
И что дальше то?
5. Добился у местного туроператора перевода в другой отель. Сколько раз можно повторять, что агентство не работает ни с каким местным оператором и не имеет с ним никаких договоров. Поэтому оно не может добится ничего ни от принимающей стороны, ни от отеля, ни от кого бы то ни было. Всё, что агентство может - сообщить российскому оператору о проблеме. Ну, что тут непонятного?
6. Извинился и просил держать в курсе событий, если что-то не так. Агентство узнало обо всех Ваших претензиях только после Вашего возвращения. Кроме Вашего первого звонка от Вас никаких сведений до этого момента не поступало. Агентство было уверено, что вопрос решён, и что Ваш отдых проходит хорошо. Агентство могло даже не знать, что Вас переселили в другой отель. Туроператор может не сообщать продавцу путёвок о таких изменениях в отдыхе туристов.
Извинится можно было бы уже после того, как Вы обратились с претензиями. Но, всё зависит от того, как Вы себя вели и что написали в претензии. Если написали тот же самый бред, про постоянно плачущего ребёнка, и про невыносимые страдания от действий охранников, и про то, что хотите 50 тысяч компенсации, то извиняться бесполезно. Понятно, что надо идти в суд.
Итак, на выходе получаем, что Вы упорно наезжаете на агентство исключительно потому, что директор Вам не перезвонила, и потом, получив претензию, не извинилась. ИМХО, Ваше поведение не соответсвует тяжести проступков агентства.

Максим Чураков :Кто должен вселить уверенность в клиента, что весь процесс отдыха будет налажен и решён ? Сам турист ? Как "дикарь" ?

Никто не должен ничего в вселять в туриста. Ни агентство, ни кто либо ещё. Нет такой услуги.

Максим Чураков :Именно за отдых в виде тура я заплатил деньги - и я имел право жить в номере отеля Justiniano Wish Grand Kemer 5* без тараканов, с исправным кондиционером, с приветливым персоналом.

Абсолютно справедливо. С этим никто не спорит.

Максим Чураков :Кстати в англоязычном мире эта отрасль не зря зовётся "Hospitality" - но ничего подобного гостеприимству в этом отеле мы не встретили - только хамство ("номеров на замену нет и не будет !") , ложь ("ваш кондиционер работает - мастер сказал!") и агрессию (нападение охранников).

Возможно, всё так и было. И Вы были бы правы, если бы наезжали на этот отвратительный отель. Но виновато ли агентство в хамстве и лжи сотрудников отеля? Очень сомневаюсь.

altedo :Спасибо, что подтвердили мое подозрение, что понимание самых простых печатных текстов, кроме заученных наизусть, дается вам с большим трудом. Но вы старайтесь - хотя, сначала, наверное, будет трудно.))))))

Бред какой-то. Вы читали криво и наискосок. И ничего не поняли из дискуссии. И, ничего не сказав по существу, и, никак не аргументировав свою точку зрения, решили устроить балаган.
Впрочем, этого и стоило ожидать.

Фрося :Ну раз не понял печатный текст, ну два, ну не постоянно же..
Не на албанском вроде общаемся, как так можно -ничего не понимать

И Вы туда же?
Мда...

С моей точки зрения, идеальное ТА должно приложить максимум усилий, чтобы проблема неработающего кондиционера была решена

если вы считали, что ТА виновато, зачем в офис ТО обращались там на месте? вы же к ним к первым обратились. по крайней мере у вас так написано.

А зачем, собственно, я был должен "выносить мозг ", "трясти ТА" ? Я сообщил в Москву, в Гранд Тур Вояж о своей проблеме, сообщил местному туроператору TURTESS - чего ещё желать ?

на отдыхе - да, отдыхать надо.
только у меня вообще всего один вопрос был. и только одного я не понимаю, но ответа вы не дали пока. Что именно там было-мне все равно, но....

Хорошо, вам не понравился продукт, который вы купили, бывает. Вы считаете, что это вина продавца. НО... Продавец не производит, а продает то, что производят другие. Почему вы все вешаете на ТА? Если бы вы сразу сказали, что ТА продает фигню, которую производит ТО и Отель, не ездите в этот Отель ни с этим ТО, ни с этим ТА, потому-то и потому-то, никаких вопросов у меня лично не было бы. Вы же трубите тут, что вы за справедливость. ну и где тут у вас она?
По вашему получается продавать фигню нельзя, а производить можно. Не знаю, в СА не служила, это там такая логика,Справедливый вы наш?

для КинстантинЪ:

К чему вы приводили гипотетическую ситуацию, если она не имеет никакого отношения к ситуации автора? С таким же успехом могли спросить его, что он думает по поводу жизни на Марсе.

Ваша вторая ситуация так же некорректна как и первая. И по той же причине, что и первая (я вообще не понимаю, к чему вы приплели туда кредитные карточки и всю прочую лабуду, т.к это действительно ничего не меняет, т.к суть не в карточках и не в разнице между друзьями и знакомыми).
И если вы этой разницы не видите разницы и не видите, где есть аналогия и где нет, и где уместно сравнение, а где нет, то совершенно бесполезно вам все это расписывать подробно. Ответ один - есть разница в работе на добровольных началах, когда никто никому не обязан, и в покупке сервиса, когда есть договор о правах и обязанностях сторон. Если этот базовый момент для вас непонятен, остальные объяснения теряют смысл.

К вашему вопросу (о европейской компании) я ответить могу следующее. Понимаете, я не умею рассуждать в сослагательном и условном наклонении. Гадать "если бы да кабы", это не мой профиль. Решили бы мгновенно или нет - не знаю, но, как минимум, жалобу бы приняли и рассмотрели, это сто процентов.

Но во-первых, если честно, я слабо верю в стопроцентную забитость отеля, а во-вторых, я слабо верю, что починить или заменить кондиционер занимает аж 2-3 дня. Но даже не это главное. Исходя из первого поста автора ему даже и не пытались ни помочь, ни разобраться.

Отель явно не прав, разумеется. Такое отношение к клиенту, как описано в первом посту, действительно возмутительно. Но и принимающая сторона от ТА должна была помочь клиенту в его деле с отелем.

Кстати, расскажу уж о своем опыте вселения в турецкий отель с украинским пасспортом и немецким ваучером. Что сказать. Ресепшионист впал в состояние когнитивного диссонанса, даже пытался говорить со мной по-немецки (его немецкий был еще хуже, чем мой, а по моему немецкому сразу видно, что я нифига не "фрау" ) ), вежливо дал ключи от номера и извинился, что там маленький балкон, но мол другого номера свободного пока нет. Учитывая, что мы бронировали самую дешевую категорию номера, я даже удивилась, почему он вообще извиняется, тем более кому и так придет в голову жаловаться на размер балкона? Когда пришли в номер, он оказался с боковым видом на море ( при покупке боковой вид шел дороже, чем наш), хотя да, балкончик был и правда невелик, но какая разница? В общем, все было гут.. Нам ни разу не понадобилось никому звонить, не было причин ничего выяснять.

partisanne :К чему вы приводили гипотетическую ситуацию, если она не имеет никакого отношения к ситуации автора?

Я привел ее, чтобы понять для себя: понимает ли ТС разницу между "ответственностью" и "виной".

Я все же реккомендую Вам почитать хотя бы первые пять страниц ветки. Спич не о том, что "ГТВ такой хороший, а Максим все предумал", спич о том, что нужно разделять понятие "ответственность" и "вина".

partisanne :Но и принимающая сторона от ТА должна была помочь клиенту в его деле с отелем.

Безусловно. В силах была ли принимающая решить проблему? - вот в чем вопрос.

partisanne :Исходя из первого поста автора ему даже и не пытались ни помочь, ни разобраться.

Неправда. Из первого поста этого не следует.

partisanne :Такое отношение к клиенту, как описано в первом посту, действительно возмутительно. Но и принимающая сторона от ТА должна была помочь клиенту в его деле с отелем.

Если не секрет, а что такое "принимающая сторона от ТА"?

для КинстантинЪ:
вы знаете, судя по первому посту Максима (и по последним двум, в том числе по его ответу на ваш коммент), как раз у него с логикой в рассуждениях проблем нет. И, кстати, его ответ вам отлично показывает, что разницу между виной и ответственностью он понимает прекрасно.

5 страниц ветки читать у меня нет времени (и желания тоже), я пыталась, но там слишком много левого флуда. Но первый пост толковый и корректно все изложено, без истерик, капризов и бредовых измышлений. Лучше вы (раз вы читали все это) скажите, пыталась ли принимающая сторона решить проблему и как именно?

Сильвер, под принимающей стороной я имела в виду ту контору, которая встречает туриста на курорте. Какими именно отношениями она связана с ТА, мне неизвестно, и думаю, клиенту ТА это должно быть без разницы. Скорее всего, она связана, правда, не с ТА а с ТО, но из этого никак не следует, что они не должны помогать туристу.

Про помочь и разобраться я сделала вывод из этой фразы
"Днём 4 сентября я позвонил в московский офис продаж «ГранТурВояж» и сообщил директору офиса г-же О.Мингазовой о сложившейся ситуации. Г-жа Мингазова обещала написать письмо принимающей стороне, а мне посоветовала разобраться на месте самостоятельно.
Более нашими проблемами г-жа Мингазова не интересовалась."

И по этой
"Вернувшись в Москву, я направил в агенгтство Гранд Тур Вояж 3 заказных письма с претензией, но всен они вернулись с пометкой "адресат не числится по указанному адресу".

partisanne :вы знаете, судя по первому посту Максима (и по последним двум, в том числе по его ответу на ваш коммент), как раз у него с логикой в рассуждениях проблем нет. И, кстати, его ответ вам отлично показывает, что разницу между виной и ответственностью он понимает прекрасно.

Я тоже теперь вижу, что Максим разделяет такие понятие как "вина" и "ответственность", но, раз так, то действия его ВООБЩЕ не логичны

partisanne :5 страниц ветки читать у меня нет времени (и желания тоже)

Не сочтите за грубость, но если нету ни времени ни желания, то зачем вообще что то писать по теме, разговор о которой, даже если выбросить флуд, занимает добрых 10 страниц?

partisanne :Лучше вы (раз вы читали все это) скажите, пыталась ли принимающая сторона решить проблему и как именно?

В итоге проблема была решена. Туристов переселили в другой отель.

для КинстантинЪ:

Ну раз уж спросили, почему я написала, то я отвечу, хотя и не обязана

Собственно говоря, я написала потому, что мне бросилось в глаза именно ваше сообщение, выделенное кирпично-красным цветом, как нечто, имеющее принципиальное значение. И я сказала себе.. так-с, почитаю-ка, наверное, это очень важно. Прочитала и ..? Нелогичное, некорректное сравнение, совершенно неуместная аналогия ситуаций.. но выделено таким цветом, как будто это архиважно и от этого зависит судьба вселенной. Я ну просто ооооочень удивилась такому несоответсвию , так сказать, формы и содержания и не смогла не отреагировать на это.

Собственно говоря, только это ваше сообщение я и комментировала, и еще с первых строк написала (если вы заметили) обратила ваше внимание что вы совершенно зря выделили таким цветом ваше сообщение. Потому что тот же Сильвер, несмотря на свою пристрастность, все же в рассуждениях всегда логичен, и поэтому у меня (не вдаваясь в подробности всей дискуссии) у меня бы даже просто не было данных чтоб дискутировать с ним. Для ответа же на ваш коммент читать всю ветку было не обязательно.

КинстантинЪ : В итоге проблема была решена. Туристов переселили в другой отель.

Ну и гут. Значит, ТА таки помогло? Не ожидала. Но если так, то молодцы.

КинстантинЪ :

partisanne :5 страниц ветки читать у меня нет времени (и желания тоже)

Не сочтите за грубость, но если нету ни времени ни желания, то зачем вообще что то писать по теме, разговор о которой, даже если выбросить флуд, занимает добрых 10 страниц?

Полностью согласен с Константином. Вы явно не понимаете сути дискуссии.
Вечерком сяду за нормальный компьютер и попытаюсь сделать дайджест для тех, кто хочет поучаствовать, но читать всю тему лениво.

partisanne :Ну и гут. Значит, ТА таки помогло? Не ожидала. Но если так, то молодцы.

Блин! Ну, НЕ МОЖЕТ АГЕНТСТВО ПОМОЧЬ ПЕРЕСЕЛЕНИЮ!!! На каждой странице этой темы я несколько раз написал это! Переселить может только отель или принимающая сторона при участии туроператора. Агентство может только сообщить оператору о проблеме, и всё!
Сколько ещё раз нужно это написать?

silver :Бред какой-то. Вы читали криво и наискосок. И ничего не поняли из дискуссии. И, ничего не сказав по существу, и, никак не аргументировав свою точку зрения, решили устроить балаган. Впрочем, этого и стоило ожидать.

По-моему, балаган, по-обыкновению, устраиваете вы, пытаясь маловразумительноми простынями текста замутить суть простой ситуации - постарайтесь научиться изъясняться просто, осмысленно и коротко, а то читать малоосмысленные потоки сознания - чистая потеря времени. А суть очень проста:

1. Куплена путевка
2. Неисправность кондея в номере существенно испортила отдых. С моей-то т.зр. отсутствие исправного кондея летом вообще должно предполагать 100%-е возмещение стоимости путевки.
3. Контора, продавшая продукт и получившая за это деньги, не сделала вообще ничего для того, чтобы попытаться разрулить ситуацию.

Аргументы в стиле "сконцентрируйтесь на позитиве и жрите что дают" или "ничего сделать было невозможно" (ибо не было даже попытки что-либо сделать) здесь не проходят.

partisanne : Ну и гут. Значит, ТА таки помогло?

Однозначного ответа нет. Мы не знаем пересели ли туристов после действий ТА или после неоднакратных жалоб принимающей компании.

partisanne ::

Ну раз уж спросили, почему я написала, то я отвечу, хотя и не обязана

Конечно, не обязаны
Я этот вопрос задавал, скорее, для реторики.

altedo : Контора, продавшая продукт и получившая за это деньги, не сделала вообще ничего для того, чтобы попытаться разрулить ситуацию.

На каком основании Вы делаете такие выводы?
Переселение туристов - это крайняя мера, которая применяется, если нету других способ решения проблемы.
То есть проблемы Максима были решены - переселением.
У меня есть основания думать, что все таки переселили при косвенной помощи ТА ( так как они сообщили об этом оператору). Но это мои домыслы и утверждать я этого не буду.

для silver:

Сорри, я всю дискуссию не читала, сразу же сказала. Читала только первый пост и последние. Комментировала изначально только нелогичную аналогию (нелогичную саму по себе, безотносительно к любой дискуссии) от Константина, тот его пост красным шрифтом. А вообще изначально я и не планировала вмешиваться в эту битву, т.к там смешались не только кони и люди, но и конские блохи.

Дайджест прочитаю, но всю дискуссию не осилю. Ну ок, ТО или ТА, вот верите, я даже не задумывалась, когда писала, потому что смысл моего поста был совершенно общий - "Помогли, значит "гут" . Главное, что у человека все закончилось хорошо. Правда, непонятно, если переселили, то почему человек потом писал жалобы (собственно, поэтому я и не ожидала, что ему все-таки помогли, думала, что там все так плохо и закончилось ).
Собственно, если вы почитаете мой первый пост, я там и писала, что ожидалась бы помощь от принимающей стороны.

То, как связаны ТО, ТА и принимающая сторона (я так понимаю, это именно то, Сильвер, из за чего у вас праведный гнев) я не анализировала, т.к вовсе не ставила перед собой задачу делать глобальный разбор полетов (для этого бы мне пришлось читать всю ветку). И если уж быть совсем честной, то меня, как туриста, слабо волнует тонкости отношений ТО, ТА и прочих третьих лиц. У туриста договор с ТА, вот туда и пойдут жалобы. А уж ТА пусть форвардит жалобы куда сочтет нужным, с точки зрения туриста не важно, кто именно отреагирует на жалобу, лишь бы отреагировали и, если жалоба по делу, помогли.

КинстантинЪ : Я этот вопрос задавал, скорее, для реторики.

Ну, риторика так риторика ))))))))))))

altedo :По-моему, балаган, по-обыкновению, устраиваете вы, пытаясь маловразумительноми простынями текста замутить суть простой ситуации - постарайтесь научиться изъясняться просто, осмысленно и коротко, а то читать малоосмысленные потоки сознания - чистая потеря времени. А суть очень проста..

Вот Вы изъясняетесь просто, осмысленно и коротко. И кому от этого радость, кроме Вас?
Вот Вы попытались просто и коротко изложить суть дискуссии. Но ничего у Вас не вышло. Вы считаете мои посты "малоосмысленными потоками сознания", но ничего конструктивного ни на одну мою мысль сформулировать не можете. Вникать в суть дискуссии тоже не хотите.
То есть, попросту говоря: "Я читал наискосок и криво, ничего не понял, но турист прав". Да, суть простой ситуации Вы не замутили. Но и ничего вразумительно не написали.
А вообще, если Вы, как обычно, намерены скатиться к препирательствам, ругани и выяснению отношений, то я не дам Вам такой возможности, и отвечать на Ваши колкости не буду. Предлагаю общаться конструктивно. Ну, разумеется, если есть что сказать по существу.

ЗЫ: Дайджест чуть попозже сооружу.

КинстантинЪ :Переселение туристов - это крайняя мера, которая применяется, если нету других способ решения проблемы.
То есть проблемы Максима были решены - переселением.

Переселили - отлично. Компенсация за 4 испорченных дня получена - прекрасно. Все ок. Все довольны. Моральный вред еще бы слупить с кАзлов...

Вот девушка намедни, опоздав на регистрацию умудрилась выиграть у АФ в первой инстанции - присудили 75%. Это неспортивно, хотя и законно. А в истории Максима все не только законно, но и по понятиям.

"Наиболее характерной чертой троллинга является то, что его целью в конечном счете всегда является привлечение внимания к собственной персоне. Тролль хочет почувствовать свою значительность и популярность, произвести неизгладимое впечатление, и для этого пускает в ход любые средства. Обычно это люди, страдающие комплексом неполноценности, разочарованные или уставшие от повседневной рутины. Но следует также помнить, что помимо чисто субъективных проявлений троллинг взят на вооружение бойцами информационных войн. В этом случае цель применения троллинга — это, в частности, увод внимания от острых тем и перевод конструктивного обсуждения в перепалку, а также один из методов нападения путем агрессивного вброса клеветы, компромата, слухов и т. д."

Спасибо за цитатку. Оказывается тролли- редкие сволочи
Вряд ли эта тема интересует бойцов информационных систем, отметаем этот пункт.
Про комплексы и рутину-это нужно знать человека. Да и у кого нет комплексов.
Значит обвинения по пункту " Тролль хочет почувствовать свою значительность и популярность, произвести неизгладимое впечатление, и для этого пускает в ход любые средства" -этож можно любого здесь обвинить!
Что-нибудь написал на форуме-привлёк внимание. А если ещё и пафосно, красиво, всякие там эпитеты - из кожи лезешь чтоб понравиться.
Буду знать теперь. Спасибо Сильвер!
Если Максим вышел на форум со своим отзывом-то вполне резонно, что он хотел привлечь внимание.
Былобы странно если бы ТС тему создал в надежде что никто не увидит..для галки чтоль.
По мере обсуждения- комментирует. Когда аргументов нет - можно и в троллинге обвинить.
Я думала под троллинг какие-то определённые фразы попадают.
Лично меня не раздражают люди, пытающиеся привлечь внимание к себе, не понятно почему это таким уж "грехом" считается.


Константин, я тож не поняла назначения вопроса. По всей видимости это что-то важное, если несколько раз написали и выделили. При любом ответе на него -что можно доказать или узнать? Вина и ответственость-очень близкие понятия, тесно связаннные между собой. В данном случае говорить нужно о конкретной ситуации, в которой оказался человек, независимо кем является ТС по своим личным характеристикам.
Вот Партизан выделила ключевые фразы, по ним и ориентироваться нужно, а остальное-дЭмагогия.
По-моему все согласны, что что ТА несёт ответственность за качественный отдых туриста.
А уж виновато Та или нет-это тож демагогия. Можно обвинить агентство, ТО, менеждера ТА и даже уборщицу в ТА, которая испортила настроение плохой уборкой и менеджеру было пофих на всех туристов в тот день, когда Максим позвонил в офис.
Отвечать должно и пусть отвечает, никто ТС не послал судиться с ТО, по причине того, что он вообще не в ту инстанцию обращается.
Всё законно. Не вижу повода упрекнуть ТС в том, что он негодяй такойсякой.
Побольше таких Максимов, возможно и у нас появится таблица, по которой будут деньги выплачивать за тараканов.
Лично мне это нравится. Жуть как не люблю тараканов.

И Вы туда же?

Сильвер, вы часто пишите что не понимаете моих сообщений- либо 1)я идиотка или 2)вы не понимаете.
разумеется проедпочту второе

Фрося :... Отвечать должно и пусть отвечает, никто ТС не послал судиться с ТО, по причине того, что он вообще не в ту инстанцию обращается.
Всё законно. Не вижу повода упрекнуть ТС в том, что он негодяй такойсякой ...

Светлана.
именно ЭТО и есть одна из разновидностей тролинга: вы уводите разговор совсем в другую тему.
silver уже не однократно писАл, что согласен с фактом некачественного предоставления услуг (не со стороны ТА, а со стороны Отеля), но ТС упорно продолжает обзывать ТА всевозможными словами и никак НЕ ХОЧЕТ объяснить причину такой (непонятной мне - в том числе) позиции - ТА не виновато в том что кондиционер РАБОТАЛ (юридически установленный факт - из решения суда первой инстанции) не так "хорошо" как хотелось ТС, в этом "виноват" ОТЕЛЬ (ИМХО), но про Отель и ТО ТС вообще никак не отзывается.
получается, что ТО и ОТЕЛЬ отработали нормально а все "сексуальные меньшинства" работают в вышеозначенном ТА?

Фрося :... Спасибо за цитатку. Оказывается тролли- редкие сволочи ...

еще какие

Фрося :... По мере обсуждения- комментирует. Когда аргументов нет - можно и в троллинге обвинить ...

ТС ничего не комментирует, он попросту игнорирует конкретные вопросы "подливая масла в огонь" своими оскорблениями/фантазиями уже в адрес участников обсуждения.

Итак, как я вижу себе суть дискуссии.
Для начала оговорюсь, что, на мой взгляд, имеет смысл обсуждать то, что более или менее похоже на реальные факты, абстрагировавшись от эмоций. И, несмотря на то, что у некоторых форумчан (и у меня в том числе) имеются очень серьёзные сомнения в правдивости Максима, предположим, что изложенные им факты близки к правде.
Драматические мелочи вроде незаселения в отель до официального времени заезда, думаю, стоит оставить. И, по-видимому, стоит исходить из реалий, изложенных в первом сообщении Максима, поскольку на следующих страницах он неоднократно "менял показания".

Итак. Максим купил в турагентстве путёвку в турецкий отель.
По приезду в отель, выяснилось, что в предоставленном номере не работал кондиционер.
Максим пошёл на рецепшен и попросил прислать мастера. Мастер пришёл и поменял батарейки в пульте. Но кондиционер не заработал.
Максим опять пошёл на рецепшен, и попросил, чтобы кондиционер всё-таки починили. К вечеру у кондиционера поменяли двигатель, кондиционер заработал, но, по мнению Максима, "не давал положенной прохлады".
Максим опять пытался решить вопрос, но на рецепшен его убеждали, что кондиционер исправен. Тогда Максим позвонил в местный офис компании TURTESS (принимающая сторона) и сообщил о своей претензии. Ему обещали «разобраться».
На следующий день мастер опять чинил кондиционер путём прочистки системы дренажа. Но, судя по всему, и после прочистки кондиционер не давал "положенной прохлады". Техники убеждали рецепшен, что кондиционер исправен, а сотрудники рецепшен сообщали это Максиму.
На третий день, Максим позвонил в турагентство и поговорил с директором. Директор сказала, что свяжется с оператором (или с принимающей стороной), но предложила всё-таки решать вопрос на месте.
В ночь с четвёртого на пятый день кондиционер стал издавать громкие звуки и из него посыпались кусочки льда. Максим пошёл на рецепшен, где у него произошёл конфликт с охранником отеля.
На пятый день Максим опять связался с принимающей стороной, и его, наконец, переселили в другой отель. Остаток отдыха прошёл без проблем.

По возвращению Максим написал две претензии агентству и отправил их по почте, но обе претензии вернулись в связи с отсутствием адресата.
Тогда Максим подал иск в суд, требуя вернуть половину стоимости путёвки (30 тыс.руб.) и 50 тыс. рублей морального вреда.
Суд первой инстанции посчитал, что факт плохой работы кондиционера и конфликта с охраной отеля не доказан, и отказал в удовлетворении иска.
Со слов Максима, районный суд, рассмотрев его апелляционную жалобу, решил взыскать с агентства 28 тыс. рублей. Текста судебного решения пока никто не видел.

Теперь к сути дискуссии.
Максим написал, что "агентству было наплевать на туристов", но "справедливость восторжествовала".
Ему попытались объяснить суть взаимоотношений «турагентство-туроператор-принимающая сторона-отель», чтобы Максим понял, что было бы справедливей привлечь к ответственности тех, кто реально виноват в нанесении ущерба, а не того, кто просто продал готовый тур.
И ему попытались объяснить, что агентство не имеет технических или юридических возможностей воздействовать на принимающую сторону, или на отель, и вне зависимости от того, плевать ему на туристов или не плевать, оно может лишь сообщить о проблеме туроператору, и ничего более. Ни на какие другие действия у агентства нет полномочий.
Вроде бы очевидные вещи.

Но Максим продолжал настаивать, что виновато именно агентство, что именно оно "мастерски испортило отдых", и что агентство - это ЗЛО, которое теперь, слава Богу, наказано. Он утверждал, что агентство - это представитель отеля, и, значит, получило по заслугам. Название оператора он упорно не называл.

При этом отдельно хочу отметить.
Никто не оспаривал право Максима на подачу иска к агентству. Напротив, с самой первой страницы все подтверждали, что по Закону он имел полное право судиться с агентством. Посудился, выиграл, получил деньги - молодец.
Добился своего, восстановил нарушенные права, получил компенсацию за испорченный отдых - молодец.
И пусть теперь агентство разбирается с оператором. Всё верно. Всё правильно.
С ЭТИМ НИКТО НЕ СПОРИЛ!
И СУТЬ ДИСКУССИИ НЕ В ЭТОМ!

Суть дискуссии в том, стоит ли во всём винить агентство, и стоит ли поливать агентство дерьмом?
Ведь понятно, что в поломке кондиционера, в его плохой починке, в хамстве персонала, и в конфликте с охранниками виноват ОТЕЛЬ.
Ведь очевидно, что ни малейшей вины Агентства в поломке кондиционера нет. И ни малейшей вины Агентства в невоспитанности охранников отеля - тоже нет. И уж точно не Агентство запустило в номер таракана.

Но Максим утверждает, что именно агентство не имеет совести и чести, что они гады, непорядочные, сомнительные и т.д.
Я же считаю, что из изложенной истории ВИНЫ агентства не усматривается. ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за некачественный отдых Агентство, безусловно, несёт. Но вот ВИНОВАТО ли оно?

Практически вся дискуссия посвящена попыткам объяснить Максиму разницу между понятиями ВИНА и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
Все просят объяснить Максима, какие конкретно деяния он вменяет в вину ТУРАГЕНТСТВУ. Что конкретно совершило агентство, чтобы считать их бесчестными и непорядочными?
Максим на вопросы не отвечает, но пишет, что справедливо наказал этих гадов.
И так происходит уже несколько страниц.

То есть суть дискуссии не в том, должен ли был Максим отстаивать свои права. Конечно, должен.
И суть дискуссии не в том, имел ли он право предъявлять претензии Агентству. Конечно, имел.
Суть в том, заслужило ли агентство таких нелестных эпитетов, и виновато ли оно в том, что отдых оказался испорченным.
Вот и всё.

Может чуть попозже ещё напишу что-нибудь. Но вкратце - это пока весь дайджест.

Фрося :Спасибо за цитатку. Оказывается тролли- редкие сволочи

Это одно из определений троллинга. Есть ещё много формулировок.
Но когда я в данной ситуации применяю этот термин, то имею в виду то, что Максим запостил сюда свой рассказ не потому, что хотел разобраться в ситуации, а потому, что хотел сделать антирекламу агентству.
Он хотел нагадить турагентству, и не рассчитывал, что кто-то начнёт анализировать его сообщение, находить в нём несостыковки. Он не рассчитывал, что будет обсуждение.
Но когда обсуждение началось, он стал вести себя, как тролль. Он не отвечал на вопросы, а только упорно выкрикивал лозунги о необходимости наказать всех воротил турбизнеса; говорил о паразитах, которые довели до предела русский народ, и т.д.

Цель у Максима была одна - АНТИРЕКЛАМА АГЕНТСТВА. Но когда ему достаточно убедительно объясняли, что вины агентства в испорченном отдыхе нет, он стал вести себя не вполне адекватно. Он делал вид, что не замечает того, что ему пишут, и продолжал наезжать на агентство и придумывать для него разные новые неприятные эпитеты.

ИМХО, это троллинг. То есть участие в форуме не с целью обмена мнениями, не с целью общения, а исключительно с целью опустить агентство. ИМХО, это похоже на информационную войну местного масштаба. Налицо неконструктивная перепалка, вброс клеветы и т.д.

Фрося :Константин, я тож не поняла назначения вопроса. По всей видимости это что-то важное, если несколько раз написали и выделили. При любом ответе на него -что можно доказать или узнать? Вина и ответственость-очень близкие понятия, тесно связаннные между собой. В данном случае говорить нужно о конкретной ситуации, в которой оказался человек, независимо кем является ТС по своим личным характеристикам.

Я понимаю, что хотел сказать Константин. Может быть, у него не очень получилось сформулировать. Он хотел наглядно продемонстрировать разницу между виной и ответственностью. Друзья тут действительно не при чём, и бронирование отдыха для друзей с прибылью 1% - тоже.

Попробую сформулировать немного иначе.

Предположим, Максим решил организовать всю поездку для себя и своей семьи самостоятельно. Самостоятельно купил авиабилеты на сайте авиакомпании, и самостоятельно забронировал отель, например, на букинге. Может быть, у него даже получилось таким образом сэкономить, хотя вряд ли.
Так вот интересно, могла ли при самостоятельном бронировании произойти точно такая же ситуация? Мог ли сломаться кондиционер в номере самостоятельного туриста? И мог ли таракан пробежать в номере самостоятельного туриста? И могли ли охранники хватать за руки и делать попытку вырвать камеру из рук того, кто забронировал свой номер через интернет?
РАЗУМЕЕТСЯ, ВСЁ ЭТО МОГЛО ПРОИЗОЙТИ, вне зависимости от того, через турфирму приехал турист или забронировал гостиницу через интернет.

Так вот, к кому будет обращена претензия при самостоятельном бронировании? Конечно, к отелю, потому, что понятно, что ВИНОВАТ отель, и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ должен нести отель.
Ведь очевидно, что в произошедшем виноваты сотрудники отеля, а не сам максим, и не сотрудники сайта букинг.ком.
Кстати, в данной ситуации никому даже в голову не придет подавать в суд на сайт букинг.ком, хотя он в чистом виде выполняет функции посредника между отелем и туристом. А если кому-то захочется подать на букинг.ком в суд, то ни хрена из этого не выйдет. Как говорится, читайте правила.

Так вот, теперь посмотрим, что происходит в ситуации, когда тот же самый отдых Максим бронирует через Агентство. Ну, если следовать букве Закона, то ответственность за некачественный отдых автоматически переходит на Агентство. Хотя, непонятно, чем оно принципиально отличается от букинг.ком.
Но неужели и ВИНА за неработающий кондиционер автоматически переходит на Агентство? Неужели, если отель забронирован не через сайт букинг.ком, а через российское агентство, то в случае поломки кондиционера, не работники отеля, а именно сотрудники Агентства становятся бесчестными кАзлами, и бессовестными гадами?

Неужели вместе с ответственностью на продавца переходит и ВИНА? Очень в этом сомневаюсь.
Но Максиму удобнее не вдаваться в подробности, не разбираться, а просто поливать агентство дерьмом.
ЕМУ ТАК УДОБНЕЕ.

Фрося :По-моему все согласны, что что ТА несёт ответственность за качественный отдых туриста.
А уж виновато Та или нет-это тож демагогия.

Какая ж эта демагогия?
Когда речь идёт о репутации юридического лица, то обвинения в бесчестии, бессовестности, непорядочности и сомнительности - это уже не демагогия.
В правилах форума написано: "Голословная критика фирм и компаний, не подтвержденная убедительными аргументами, удаляется". От Максима всего лишь просили подтвердить свою критику убедительными аргументами. Но он, ничего не подтверждая, продолжал гнуть свою линию. Мол, агентство - сволочи, и всё тут. Мол, объяснять я ничего не буду, то с этими к этим негодяям и мерзавцам обращаться точно нельзя.
Вот Вы очень внимательно следите за тем, чтобы никто не употреблял по отношению друг к другу грубых слов. Под Ваш запрет попадают даже такие слова, как "дурак". Но по отношению к Агентству Вы считаете это допустимым и даже вполне нормальным. Гады и кАзлы - это, в Вашем понимании, совершенно приличные выражения.

Какая прелесть - среди простыни пафосного текста спрятать ложный тезис...

silver :Неужели, если отель забронирован не через сайт букинг.ком, а через российское агентство, то в случае поломки кондиционера, не работники отеля, а именно сотрудники Агентства становятся бесчестными кАзлами, и бессовестными гадами?

Неужели букинг стать получать деньги с туристов, пользующихся его услугами?))))) Или, приравняв букинг к ТА афтар имел в виду, что нынче российские агентства с клиентов денег не берут? Это очень отрадный факт...))))))

altedo :Или, приравняв букинг к ТА афтар имел в виду, что нынче российские агентства с клиентов денег не берут?

Андрей, ты будешь долго смеяться - но это именно так. Клиент не платит агентству ни копейки. Агентство получает с клиента полную стоимость тура, выставленную компанией-оператором и переводит ее оператору же, оставляя себе агентское вознаграждение, заранее оговоренное с туроператором. Если клиент будет брать тур напрямую у оператора, то, если не учитывать нелигитимные схемы, он заплатит точно такую же сумму, как и агентству. Итак, букингу платит за посредничество отель, агентству - оператор.

Я не буду смеяться - мое дело заплатить деньги и получить документ о их приеме. А что с ними сделает тот, кто их принял - потратит на благотворительность, выведет в оффшор, отдаст жене, переведет в ТО или купит себе ящик мандаринов - мне, как потребителю, совершенно не интересно... Потребителю, предполагаю, даже далеко не всегда известно, кому именно он заплатил - ТО или ТА.

Все участники процесса создания т.н. турпродукта пытаются перекинуть друг на друга ответственность. Но и по жизни, и в свете буквы закона более, чем естественно загрузить своими проблемами того, кто принял твои деньги. Только вот испорченный отдых - в отличие от дефектной стереосистемы - дело тонкое и достаточно абстрактное. Одними-то деньгами испорченное время отпуска не измерить.

для silver:
Раз уж зашла речь о троллинге - добавлю то нехитрое наблюдение, что для всех своих публикаций в форуме топикстартер судя по всему использует маскировку IP с помощью европейских прокси-серверов (пока вижу 3 варианта). С чего бы?

Нет, конечно, можно было бы предположить, что он действительно находится там, куда указывает его ip, но оттуда было бы весьма проблематично и отслеживать толпы народа в Останкинском суде, и присутствовать на его заседаниях. К счастью, есть более простое объяснение "феномену".

для altedo:
Вы пытаетесь доказать то, с чем никто и так не спорит.

Потребителю изначально действительно может быть совершенно неинтересно, что и у кого он приобретает. Хотя в договоре в первом же пункте в обязательном порядке написано, что Исполнитель - это турагентство, которое продаёт продукт туроператора, и указаны все реквизиты туроператора, включая данные о страховании его гражданской ответственности. То есть, даже не интересуясь устройством российского туристического рынка, турист автоматически получает эту информацию. Но Вы правы в том, что он не обязан во всё это вникать. В случае чего он имеет право обратится с претензией к продавцу.
Всё верно. Но с этим никто не спорит.
Максим тоже не обязан ничего знать. Но так получилось, что Максим судился два года с агентством, и в качестве соответчика был привлечён оператор. А с принимающей стороной Максим пообщался в первый же день прибытия в отель.
То есть Максим знает ху из ху, знает устройство туротрасли, но, тем не менее, обвиняет в испорченном отдыхе турагентство. Именно это и непонятно.

Аlex :Нет, конечно, можно было бы предположить, что он действительно находится там, куда указывает его ip, но оттуда было бы весьма проблематично и отслеживать толпы народа в Останкинском суде, и присутствовать на его заседаниях.

Да, забавно.