Поедете ли вы Турцию после сообщений о ЧП на курортах?

Вот такой опрос - можно просто голосовать, можно обсуждать тему...

для Малоликто: решил финскую туриндустрию подмять?

Михаил Николаевич : решил финскую туриндустрию подмять?

Она хотя бы симпатичная эта Туриндустрия?

Любознательная Леди :А нынешние пришли и вернули народу то, что пьяные демократы в подкидного дурака друг другу проигрывали?

Было бы довольно странно предполагать подобное с учетом того, что к отдельным нынешним в свое время кое-кто из пьяных демократов применял весьма демократический статус "преемник".

Любознательная Леди :Я что-то не видела демонстраций с лозунгами "Не хотим черных зарплат"

Зато такие рекламные ролики наблюдал по российскому ТВ неоднократно. ИМХО самая смешная и позитивная реклама.

Любознательная Леди :Ну и нафига тогда на туристическом форуме кричать - Долой царя???

Так где ж еще кричать-то, если тот самый царь сворачивает выездной туризм? Два направления уже свернули и тянут лапы к остальным, ряд крупных ТО висит на волоске от банкротства (то есть, риск при покупке тура растет независимо от направления), самостоятельным туристам ставят препоны путем давления на авиакомпании... Да это ж профильная тема!

Любознательная Леди :Только вот замкнутый круг - народным массам не свойственно движения без грамотного руководства, а руководители народных масс желают куска пирога, а не народного счастья...

Не совсем так. Когда "великие" империи рушатся, распадаясь на менее амбициозные куски, профиль последних и управление ими упрощается. Полагаю, те же каталонцы прекрасно представляют, как самоуправляться без великого Мадрида, а шотландцы - без великого Лондона.

Alexandr :Обычная практика когда самолеты ВВС сопредельного государства совершают патрулирование ПАРАЛЛЕЛЬНЫМ курсом с БАКами по другую сторону границы.

К чему эта подмена понятий?
Одно дело - патрулирование сопредельных с кем-то, но своих границ. Другое дело - патрулирование априори чужих границ. В любом случае обе "официальные" схемы полета далеки от того, чтобы быть обоснованными патрулированием границы.

Да, мы не кадровые военные. Например, я (начфин запаса, ВУС 310101) ни черта не понимаю в тактике воздушного, танкового или мотострелкового боя, поэтому в такие разговоры просто не полезу. Однако если доведется услышать чьи-то выкладки про то, как захватившие кучу техники гражданские ополченцы оказались обеспеченными боекомплектом на год-полтора активных боевых действий, легко выскажу пару соображений по своему профилю. Вот и сейчас мы не выходим в дискуссии за те пределы, которые очевидны и гражданским.

для Аlex: Патрулируют наши стратегические бомбардировщики (на которых я служил) в нейтральном воздушном пространстве непосредственно вдоль границы государства - вероятного противника. Их самолёты следуют параллельным курсом и ещё приветствуют друг друга визуально. Повторюсь - это обычная практика, ещё со времён СССР. Ничего страшного в этом нет!

Малоликто :Она хотя бы симпатичная эта Туриндустрия?

Леди попроси фотку запостить

Михаил Николаевич :Леди попроси фотку запостить

Да ну, не надо! Наверняка какая нибудь блондинка, а я не люблю блондинок ибо сам блондин.

Родители саратовских школьников отказались собирать деньги на новый Су-24

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/politics/30/11/2015/5 ... d54c6a5c0d

для Alexandr:

Alexandr :Патрулируют наши стратегические бомбардировщики (на которых я служил) в нейтральном воздушном пространстве непосредственно вдоль границы государства - вероятного противника.

Благодарю за пояснения. Правильно ли я понял, что Вы утверждаете следующее:
1) Траектория полета сбитого СУ-24 (см. схемы МО РФ) соответствует таковой при выполнении задач по патрулированию границы. (смущает траектория полета и то, что так называемая "зона дежурства" в правой части карты http://cdn.vedomosti.ru/image/2015/97/1 ... t-1hqx.jpg расположена вдали от границы над сирийским городом Маарет-эн-Нууман)
2) Т.к. полет осуществлялся с базы, расположенной на сирийской территории, то "вероятным противником" при определении боевой полетной задачи еще до инцидента была признана Турция.


P.S. Могу ошибаться, но из давнишней учебы в МАИ вынес, что задачи стратегического бомбардировщика Ту-22 и фронтового бомбардировщика Су-24 немного различаются.

для Аlex: Естественно задачи Су-24 и Ту22м3 совершенно разные, просто я вспомнил свою службу. Приветствую применение Ту22м3 по Сирии, это бомбометание по площадным целям. Вашу карту не рассматривал, видел её по ТВ, но то, что F-16 Турции патрулировали зону - в этом нет ничего криминального, повторюсь ещё раз - это обычная практика. А вот какой подонок дал команду на пуск......, это мы все знаем!

Турция не рассматривалась до атаки на наш самолёт вероятным противником, а как получается - зря!!! Доверяли, ошибка!

Аlex :Любознательная Леди писал(а):
А нынешние пришли и вернули народу то, что пьяные демократы в подкидного дурака друг другу проигрывали?
Было бы довольно странно предполагать подобное с учетом того, что к отдельным нынешним в свое время кое-кто из пьяных демократов применял весьма демократический статус "преемник".

Алекс, я могу развить эту тему - над всеми нами не раз надругались... Но меня интересует другое. По-Вашему мнению, для реформирования России модель которой из стран могла бы быть взята за образец (учитывая, естественно, менталитет и многонациональный состав)? И почему?

Аlex :Зато такие рекламные ролики наблюдал по российскому ТВ неоднократно. ИМХО самая смешная и позитивная реклама.

А-а, так вот откуда у меня желание спать спокойно... Въелось в подкорку, можно сказать - зомби

Аlex :Так где ж еще кричать-то, если тот самый царь сворачивает выездной туризм? Два направления уже свернули и тянут лапы к остальным, ряд крупных ТО висит на волоске от банкротства (то есть, риск при покупке тура растет независимо от направления), самостоятельным туристам ставят препоны путем давления на авиакомпании... Да это ж профильная тема!

Не найдете ли в истории примеры, когда свержение царя/короля/вседержателя приводило к быстрым позитивным результатам? Мне что-то на ум приходят события, наполненные кровью, раздорами и экспроприацией экспроприаторов... (только б меня опять не заподозрили в ностальгии Мне на самом деле интересно, какой же выход видете Вы для предотвращения банкротств ТО?

Аlex :Когда "великие" империи рушатся, распадаясь на менее амбициозные куски, профиль последних и управление ими упрощается. Полагаю, те же каталонцы прекрасно представляют, как самоуправляться без великого Мадрида, а шотландцы - без великого Лондона.

Нуу, это уже даже не интересно... Почему же светлого пути не увидели 15 советских республик?

Аlex :К чему эта подмена понятий?
Одно дело - патрулирование сопредельных с кем-то, но своих границ. Другое дело - патрулирование априори чужих границ. В любом случае обе "официальные" схемы полета далеки от того, чтобы быть обоснованными патрулированием границы.

Я ни в коем случае не хочу вмешиваться в мужские разговоры, но хотелось бы услышать мнение и об этом высказывании, которое я приводила в другой турецкой теме

В воскресенье Ципрас опубликовал на своей официальной странице в «Твиттере» несколько колких сообщений, в которых, кроме прочего, попенял Давуотглу за то, что турецкие ВВС нарушают воздушное пространство Греции

"Премьеры Греции и Турции поспорили в "Твиттере" на тему Су-24" http://www.bbc.com/russian/internationa ... ter_turkey

для Любознательная Леди:
Прекрасно понимаю, что могу ошибаться (дилетант), но постараюсь ответить.

Любознательная Леди :По-Вашему мнению, для реформирования России модель которой из стран могла бы быть взята за образец (учитывая, естественно, менталитет и многонациональный состав)? И почему?

Мне непонятно, почему новый случай часто пытаются загнать в прокрустово ложе прошлых случаев. У первого реформированного государства ведь не было образца для подражания? Так почему он должен быть у 101-го?
Многонациональным составом уже давно никого не удивишь. Европа и США не менее многонациональны. Так что особенности не вижу.
А что до менталитета - так его скорее ломать надо, а не подпитывать. А то рисуется почему-то обычно эдакий Емеля на газовой трубе с гипертрофированной претензией на "особый путь", "единственно правильную духовность" да вечную "особую роль в истории". Никто не отрицает заслуги СССР в победе над фашизмом, но подавать под тем же соусом какие-нибудь русско-турецкие войны 19 века я бы не спешил, а вот об имидже "жандарма Европы" и последнего феодального государства задумывался бы почаще. Все эти пропагандистские самовосхваления про "третий Рим" или исторические фальшивки вроде писем Анны Ярославны, все высосанные из пальца культы сомнительных персон вроде Александра Невского или князя Владимира при ближайшем рассмотрении идут лишь во вред.

А путь к реформам один: для начала обеспечить равенство закона для всех. Чтобы степень крутизны не определялась числом правил, на которые кто-то может начхать. Чтобы не было тех же блатных корочек и неприкасаемых номеров на дорогах, не было кумовства и т.п. Без этого какие могут быть реформы?

Любознательная Леди :А-а, так вот откуда у меня желание спать спокойно...

Помню такое. Но сейчас преемники той рекламы выглядят намного веселее: http://www.youtube.com/watch?v=vd6YmvQ7KrI

Любознательная Леди :Не найдете ли в истории примеры, когда свержение царя/короля/вседержателя приводило к быстрым позитивным результатам?

Навскидку переворот Екатерины Великой против Петра III (хотя еще более закрепощенные крестьяне поспорили бы).
Но вопрос задан некорректно. Если выход из реакции и застоя был не быстрым или недостаточно позитивным, это не означает, что реакция и застой должны были быть вечными. Поэтому достаточно привести примеры того, как свержение правителя приводило к прогрессу (пусть даже ценой времени и крови). Например, Людовик 16, убитый горем из-за смерти сына, едва ли принял бы Конституцию (слишком долго тянул). И что бы там на его костях ни учудили Марат с Робеспьером, но шаг-то был сделан в верном направлении.
Или вспомните восстание баронов против тщедушного Иоанна (того самого принца Джона). Не будь угрозы его свержения, увидела бы Англия хартию вольностей?

Любознательная Леди :какой же выход видите Вы для предотвращения банкротств ТО?

Только один: не мешать бизнесу работать и не давить его политическими истериками.

Любознательная Леди :Почему же светлого пути не увидели 15 советских республик?

А был ли он, тот путь? Или имела место утопия? Ожидавшаяся мировая революция не состоялась, прибавочная стоимость при социализме никуда не делась (чем не гос.капитализм?), федеративная основа государства и почти колониальная роль республик мало походила на союз равных и свободных, ленинское право наций на самоопределение оказалось мифом (см. принудительное создание "двународных" административных образований)...

Любознательная Леди :хотелось бы услышать мнение и об этом высказывании, которое я приводила в другой турецкой теме

В воскресенье Ципрас опубликовал на своей официальной странице в «Твиттере» несколько колких сообщений, в которых, кроме прочего, попенял Давуотглу за то, что турецкие ВВС нарушают воздушное пространство Греции

А что тут скажешь? Нарушили - нехорошо. Пусть сами и разбираются.

для Аlex:
Подпишусь под всем вышесказанным

Любознательная Леди :для реформирования России модель которой из стран могла бы быть взята за образец

Мне кажется, что тут должен быть симбиоз европокитайскоамерекианского пути, но в первую очередь в России должны понять, что она не какая то особенная страна избранная Богом, а ничем не отличающаяся от всех остальных стран.России не надо никуда вмешиваться и лезть, надо просто выполнять свою функцию в устоявшемся мире и трудиться над экономическим развитием страны.

Не найдете ли в истории примеры, когда свержение царя/короля/вседержателя приводило к быстрым позитивным результатам?

Царя не нужно свергать, царь должен понять, что его миссия выполнена и уйти сам, но это конечно в идеале, либо царь должен перестать лезть в экономику в которой он судя по всему мало понимает.
На самом деле всё очень не понятно.Всё до поры до времени развивалось как нужно, нефть росла, царь налаживал со всеми дипломатические контакты,инвестиции в страну текли рекой, помнится даже европа хотела отменить для нас визы, т.е признать Россия полноправным членом европейского общества, как было до революции, но потом у царя свершилось какое то короткое замыкание и теперь мы имеем то что имеем.
Имхо причина всему отделение Украины. Насилие порождает новое насилие и так до бесконечности, пока энергия не придёт к балансу. Это касается как отдельных людей, так и целых государств. Свержение царя это новый виток насилия, поэтому это не выход, выход должен быть каким то другим.
Как вариант выхода из ситуации для приведения затронутых энергий в состояние равновесия лично я вижу свернуть всю внешнеполитическую деятельность связанную с агрессией, а это вывести самолёты из Сирии- это не наша война, отстать от Донбаса, а в качестве извинений за ситуацию с крымом простить Украине долг( так как возврат крыма в состав Украины это новый виток насилия) и отдать японцам курилы( для России это все равно бесполезная территория никогда нам не пренадлежавшая)

Малоликто :потом у царя свершилось какое то короткое замыкание и теперь мы имеем то что имеем.

Кстати, о птичках.
В первую половину царствования Ивана IV его едва ли можно было назвать Грозным, но потом... царя словно подменили. Переклинило. Результат - опричнина, кризис, расширившаяся в границах, но обезлюдевшая Россия и Смутное время с интервенцией.

Малоликто :отдать японцам курилы( для России это все равно бесполезная территория никогда нам не пренадлежавшая)

Тут незамерзающий пролив важнее. Хотя... Под лозунгом исторической принадлежности можно махнуться не глядя на северную половину Хоккайдо (спасибо гордым айнам и настойчивым казакам-рекетирам).

для Малоликто: для Аlex:
Понятно. В свержении царей мы преуспели больше, нежели в мирных демонстрациях с лозунгами "Белые зарплаты" под окнами зарвавшегося работодателя. Требовать прогрессивный налог и налог на наследство тоже никто не пойдет...

для Любознательная Леди:

Любознательная Леди :В свержении царей мы преуспели больше, нежели в мирных демонстрациях с лозунгами "Белые зарплаты" под окнами зарвавшегося работодателя.

Угумс. Кстати, забыл спросить. А как восприняли финны свержение русского царя и насколько быстро и позитивно на них это отразилось? Можете там на месте народ поспрашивать?

Аlex :Кстати, о птичках.
В первую половину царствования Ивана IV его едва ли можно было назвать Грозным, но потом... царя словно подменили. Переклинило. Результат - опричнина, кризис, расширившаяся в границах, но обезлюдевшая Россия и Смутное время с интервенцией.

К сожалению история это замкнутый круг, меняются только декорации. Так и будем крутиться на одном месте, пока люди не выйдут на новый эволюционный скачок, когда придёт понимание, что любое насилие противоречит законам мироздания.

Любознательная Леди :Понятно. В свержении царей мы преуспели больше, нежели в мирных демонстрациях с лозунгами "Белые зарплаты" под окнами зарвавшегося работодателя. Требовать прогрессивный налог и налог на наследство тоже никто не пойдет...

Жаль, но ты ничего не поняла из вышеизложенного.

Аlex :Кстати, забыл спросить. А как восприняли финны свержение русского царя и насколько быстро и позитивно на них это отразилось? Можете там на месте народ поспрашивать?

Тезисно, ибо некогда - пишу работу на тему "иммигранты сквозь призму мотивации к трудоустройству"
Отделившись, Финляндия начала подыскивать себе нового царя - выбор пал на германского кайзера. Параллельно выдавливали из страны все русское, а эммигрантов из России, в том числе мадам Вырубову, пускали очень неохотно и только по предъявлению достаточных для проживания средств.
Потом началась кровопролитная гражданская война - абсолютная аналогия с испанской и прочими гражданскими войнами - в финских семьях до сих пор не принято выяснять, кто из предков на чьей стороне убивал финнов.
На фоне полного хаоса и национального разброда случилась Зимняя война, о причинах которой финские историки до сих пор не пришли к единому выводу.
После Финляндия, пытаясь вернуть утраченные территории, выступила на стороне фашисткой Германии.
Главнокомандующим, а позже и Президентом, был назначен маршалл Маннергейм - генерал армии Российской империи (ну, это вы знаете)Говорят, только благодаря ему, не был разбомблен Ленинград...
После войны Финляндия, как пособник фвшистов, вплоть до семидесятых выплачивала контрибуцию СССР.
Президенту Кекконену удалось наладить добрососедские отношения с восточным соседом, за что страна получала массу выгодных заказов.
После распада СССР случился экономический кризис, из которого финны выходили около десяти лет. По стране прокатилась волна самоубийств (факт)
Теперь случился очередной кризис на фоне европейских санкций, но наученные предыдущим опытом, финны пока преодолевают его без ужасных последствий.
Новая напасть - решение госпожи Меркель

Я ответила на вопрос? Кстати, из царских времен убрали только таблички с названием улиц на русском. Памятники царям и прочая история империи сохранена не в пример лучше, чем в России или, скажем, в Польше.

PS Для меня остается загадкой, почему за четверть века Эстония и пр Балтийские страны, у которых никто ничего не отнимал и их вовсюда приняли, не совершили экономического рывка, а вовсе даже наоборот - прозябают себе потихоньку. Имперское наследство разделили те, кто был к нему ближе, народ - кто в Ирландии, кто в Финляндии, кто где...

для Любознательная Леди:

Любознательная Леди :Я ответила на вопрос?

Не совсем. Напомню, что в начале 20 века российский царизм навязывал Финляндии не только таблички с русскими названиями. Русификация была куда более назойливой. При этом сейм финский был сначала нагло потеснен российской госдумой, а затем и вообще распущен. К тому же был объявлен призыв финнов в российскую армию со всеми вытекающими("балканынаши" и т.п.), а при попытках воспротивиться на территории Финляндии заработали российские военно-полевые суды. Видимо, подобное не слишком радовало финнов (ведь весь 19 век Россия почему-то подобной наглости себе не позволяла), поэтому развернулась национально-освободительная борьба.
Февраль 1917-го (то самое свержение Николашки) дал финнам права, утраченные в 1907.
Октябрь 1917-го дал финнам признание их независимости со стороны новой России.
Поэтому свержение Николая II дало финнам как раз все то прогрессивное, за что они и боролись. А дальнейшая гражданская война - исключительно их внутренние дела на фоне разбродов и шатаний масс.

Любознательная Леди :Отделившись, Финляндия начала подыскивать себе нового царя - выбор пал на германского кайзера...
Потом началась кровопролитная гражданская война...

Если ничего не путаю, то Вы поменяли причину и следствие: шурин кайзера был избран королем лишь в октябре 1918, и это случилось уже после финской гражданской войны.
Но заметьте: немчура не особо спешила возглавить Финляндию. Шурин кайзера быстро отрекся, за ним недолго поправил один "и.о." (генеральчик), а в середине 1919 года Финляндия уже окончательно стала республикой.
При этом с декабря 1918 года Финляндия настолько забыла о внутренних бедах, что нашла силы побороться с Советской Россией за дополнительные кусочки территории.

По-моему, это достаточно быстро и достаточно прогрессивно, а выгода от свержения правителя налицо. Так что чем не исторический пример, который Вы просили?

Аlex :то самое свержение Николашки

Вам бы почитать хотя бы эту статью, штоле http://www.hse.ru/data/2012/06/17/12554 ... роблем.pdf

стр.50 Национальное равноправие

Любознательная Леди :Аlex писал(а):
Кстати, забыл спросить. А как восприняли финны свержение русского царя и насколько быстро и позитивно на них это отразилось? Можете там на месте народ поспрашивать?

Вопрос звучал так

Аlex :Напомню, что в начале 20 века российский царизм навязывал Финляндии не только таблички с русскими названиями. Русификация была куда более назойливой. При этом сейм финский был сначала нагло потеснен российской госдумой, а затем и вообще распущен. К тому же был объявлен призыв финнов в российскую армию со всеми вытекающими("балканынаши" и т.п.), а при попытках воспротивиться на территории Финляндии заработали российские военно-полевые суды.

О годах реакции, генерал-губернаторе Бобрикове, следствиях и причинах разговор отдельный. Алекс, я очень прилежный эмигрант - приехав в страну, изучала не только ее язык, но и историю.

Аlex :Отделившись, Финляндия начала подыскивать себе нового царя - выбор пал на германского кайзера...
Потом началась кровопролитная гражданская война...
Если ничего не путаю, то Вы поменяли причину и следствие: шурин кайзера был избран королем лишь в октябре 1918, и это случилось уже после финской гражданской войны.

Вы правы, именно для прекращения красного и белого террора финны попытались возвести нового царя на трон. Но под гражданской войной - вернее, гражданским противостоянием - подразумевается период времени куда более длительный, нежели восемнадцатый год. И зачистки были (под командованием того же Маннергейма), и взаимная ненависть представителей различных социальных кругов..

Аlex :По-моему, это достаточно быстро и достаточно прогрессивно, а выгода от свержения правителя налицо. Так что чем не исторический пример, который Вы просили?

Государству нет еще и ста лет - более менее благополучных из них наберется не более половины. Я еще не упоминала тот период в истории, когда массово разорялись крестьяне (конец пятидесятых-начало шестидесятых), потомки многих до сих пор живут в Швеции, говорят на своем языке и обучают детей в финских школах - сейчас, конечно, уже значительно меньше.
Ну, ход истории не остановить, т.ч. "быструю и безболезненную" потерю коренного населения финны компенсировали сначала ингерманландцами из бывшего СССР, теперь уж кем придется. Причина? Пенсионеров содержать некому. После второй мировой в течение примерно семи лет детей рождалось примерно 120 тыс в год, позднее - в два раза меньше. Не только в Финляндии.
Но углубляться в тему "почему их пустили в Европу" мне сейчас не с руки...

для 5и6веник_:

5и6веник_ :Вам бы почитать хотя бы эту статью, штоле http://www.hse.ru/data/2012/06/17/12554 ... роблем.pdf
стр.50 Национальное равноправие

Ну, почитал штоле. Ну, и каким боком освященный на стр.50-... этой статьи еврейский вопрос относится к обсуждаемому "финскому вопросу"?
Кстати, был разочарован, не увидев в библиографии этой статьи трудов г-на Победоносцева.

для Любознательная Леди:

Любознательная Леди :Вопрос звучал так

Совершенно верно. Еще раз повторю: после свержения Николая финны получили всё, за что боролись. Другой вопрос, как именно они этим достижением впоследствии распорядились и по каким граблям прошли.