Извечный спор

Из ветки "Ситуация в Египте" нужно перенести несколько постов, имеющих отношение в первую очередь к Израилю, а уж потом ко всему Ближнему Востоку. Для того и открыл эту тему. - Redaktor

Танюшка К :В Каире все успокаивается. Теперь главное, чтоб массовых терактов не было, ведь пока народ бушевал, на территорию Египта проникли боевики Хезболлы и ХАМАСа

Час от часу не легче.
Не читайте вы израильские и произральские сми!!!
У Хезбаллы функции - восстанавливать разбомбленный аж 4 года назад юг Ливана, добиваться освобождения из тюрем тысяч схваченных - многих из дома израильтяне выкрали - людей. И третья функция - чтоб во власти своих вменяемых людей иметь.

У хамаса тоже функции: бороться с израильской оккупацией, восстанавливать разбомбленную израилем 2 года назад Газу.


И нафига им Египет????
И тем более - туристы???

для olya-chuma: Организованный туризм, он желание ездить куда угодно отобъет . Особенно в русских группах.

olya-chuma :
для mishanka62: ну, я уже была у вас. Честно - больше не хочу. Живите и процветайте, а мы лучше у арабов отдыхать будем.

И на Мёртвое Море будем ездить за Здоровьем, пополнять казну Израилю
Оля, Вам надо было просто поездить/походить по стране и пообщаться с евреями на улицах. или оказаться в трудной ситуации и обратиться к ним с вопросом или за конкретной помощью. Тут бы они открылись, я сужу по своему отдыху там и общению с евреями, и подвозили бесплатно и водой поили и кормили и советовали и "возились" со мной , как с ребёнком...и главное, помогли попасть в Храм на Схождение Благодатного Огня , но уже личное...Так что я Вас дополню - ЧЕСТНО, ЕЩЁ И ЕЩЁ И ОЧЕНЬ ХОЧУ В ИЗРАИЛЬ !!!
(моё мнение либо "о вкусах спорить не станем" )

для mishanka62: Спасибо! Многие, особенно гиды, так говорят, что один день - это ни о чем.... Но мне и одного дня хватило, чтобы всё осмотреть, что желала. Больше и не надо.

для никс: я тоже пообщалась с людьми и на улицах, и в магазинах, и с гидом-водителем-сопроводителем и прочими... Мне бы не хотелось всех под одну гребенку, поэтому лучше умолчу.... Я не говорю, что они не готовы прийти на помощь - нет, мне тоже помогли, но общее впечатление сделало свое дело. Не увидела ничего необычного, чтобы меня зацепило. Если Вам понравилось, как и многим другим, кстати, пожалуйста. Возможно, и меня судьба еще закинет туда, не имею ничего против. О вкусах спорить не будем - я объясняю свою позицию. Просто, как это проще объяснить: я люблю колоритные места, бедуинские деревни, нищенские, но естественные кварталы и проч., поэтому и путешествия мои складываются по Египту, Марокко....и прочим странам, а когда меня зовут в Европу, ну не идут ноги туда и всё! Не люблю я цивилизацию и нарочито чистые, для туристов подобранные музеи....Короче, я бы лучше в деревне жила, чем в столице! Как-то так...

для Балабол: а Вы любите путешествовать без ТО, самостоятельно?

для olya-chuma: Да, и вам того же советую. Организаторы нужны только в редких случаях. Типа пешего перехода из Дагестана а Азербайджан или сплава на Камчатке

для Балабол: Вы знаете, раньше была категоричным поклонником ТО, дабы как не хотела думать и суетиться по поводу отдыха, считала, что одыхать нужно, чтоб за тебя все сделали, да и большой минус в том, что не умела пользоваться интернет-букингами, не доверяла им и не знала ни одного слова на международном английском. Во время нынешней поездки в Египет поняла, что второй год изучения английского что-то оставляет в моей голове, продвинулась в качестве пользователя тех. прогрессом да и не все ТО предлагают то, что я хочу увидеть. Поэтому и решили съездить самостоятельно в бывшую союзную. Посмотрим, как дело сложится, может тоже откину ТО, но не в случае с Египтом, пожалуй...

Ариадна2010 :для AnharИ живу я на земле МОИХ ПРЕДКОВ, а родина Ваших предков - юг Аравийского полуострова. Именно оттуда расселились арабы в начале 7 века, во времена исламской экспансии.Что-же Вы стесняетесь напомнить всем присутствующим, что мои предки пришли на землю Израиля веков эдак... на 20 (!) РАНЬШЕ, чем Ваши? Ни Вы, ни Ваша мама не могут звать жить меня на МОЮ землю, на Родину моих предков. И если Вы позиционируете себя, как Палестинка, то и страна Ваша - Иодания, именно это и есть Палестинское государство. Не смотрите пропалестинскую пропаганду, там всё врут. И для Вас. Анхар, специально : ***** Сами посмотрите и друзьям покажите. Прошу уважаемого модератора ссылку не стирать, она будет интересна и другим форумчанам тоже.

генетики утверждают что палестинцы - арабизированные потомки древних иудеев. В куда большей степени, чем те, кто туда сейчас понаехал.

Что-то как-то странно выглядят "коренные жители", понаехавше кто из Эфиопии, кто еще откуда. Ничего общего внешне нет. Вааще.
Также, как и нет схожести даже чисто внешней между аравийцами и палестинцами. Мы - средиземноморцы. Они - НЕТ. И как это мы можем быть выходцами оттуда, где нет тех, кто на нас похож?

И напоследок:
Палестинцы - это нация. Вне зависимости от вероисповедания, у нас и христиане, и мусульмане есть. Стать палестинцем нельзя.
А иудеи - всего лишь вероисповедание. Иудеем стать МОЖНО.
А потом орать на форумах о том, что это не он понаехал. Как тот вор, который громче всех орет "держи вора!".

Напоследок - из израильской прессы.
=====================

В своей работе Занд рассматривает вопросы, которые во многом остаются табу(Речь идет о современных израильтянах ашкеназийского и сефардиского происхождения. Не путать с восточным еврейством.)Занд говорит о современных израильтянах в израильском обществе, в том числе о родовых истоках еврейского народа и генетическом родстве с ним современных израильтян. В книге "Когда и как был придуман еврейский народ?" автор пытается доказать, что евреи, живущие в Израиле и в других частях мира, - вовсе не потомки древнего народа, населявшего Эрец-Исроел(во времена Первого Храма и (Иудейское царство) во времена Второго Храма. По мнению Занда, еврейский народ был "придуман" на определенном историческом этапе (в XIX-м веке) в Германии интеллектуалами еврейского происхождения. (В частности Грецем)
Шломо Занд заходит так далеко, что утверждает: прямые потомки древних евреев - современные палестинцы.

Ну и чтобы закрыть тему.
Увидев, что предложенная ссылка это какая-то программа RTVI, который, кстати, ЗАПРЕЩЕН и не имеет лицензии в России, Латвии и Грузии (это только про что знаю, наверное, еще где-то) так как принадлежит Гусинскому и материалы там идут лживые абсолютно, смотреть дальше не стала.
Вместо этого дерьма предлагаю форумчанам посмотреть другой фильм.
Хороший.
Про два народа и оккупацию
2003 года

*****

для Anhar:
Не совсем понял точку зрения: если не было еврейского народа, то откуда взялись интеллектуалы еврейского происхождения?

Тут требуется пояснение.
Я в эту тему ничего не писала.
Ничего ни с кем обсуждать желания особого не имею - пишу 2 книги и огромную статью, для меня это куда важнее и интереснее.
Редактор выдернул из другой темы отдельно взятые реплики. С какой целью - не знаю. Если кому-то что-то интересно, то напомните мне лично чуть позже, расскажу и покажу.
Реально достали всякие, кто еще 20 лет назад не знал, что это за Израиль такой, а сегодня активно пытается доказывать всему миру, что все те, кто на этой земле родился и т.п. не имеют права на жизнь. Потому что его родителям 15 лет назад 40 сортов колбасы в магазине видеть захотелось.

Предупреждая возможные и постоянно случающиеся наезды, напишу: у меня куча друзей из Израиля.
Которые считают, что наши права - права палестинцев - попраны государством, гражданами которого они являются.
Они - эти израильтяне - борются за НАШИ права.
Просто потому, что они - ЧЕСТНЫЕ И ПОРЯДОЧНЫЕ ЛЮДИ.
Они не боятся открыть глаза и увидеть ПРАВДУ.
и не боятся вслух об этой правде говорить.

Например, вот такую:
------

* Nov. 6th, 2010 at 9:44 AM

Ottoman Cat
13-летнего палестинского мальчика взяли по подозрению в кидании камней в солдат. Продержав 6 дней в тюрьме ШАБАКа, частично в одиночке, (какие адвокаты? какие социальные работники? Он же палестинец!), отпустили под домашний арест. То есть, в школу ходить не велено, пусть сидит дома!

Это было бы смешно, потому что - представьте себе, что вы наказываете своего ребенка внеочередными каникулами!

Однако это грустно, потому что мальчик, Карим его зовут, продолжает пребывать в стрессе, и семья ему помочь не может. Он отказывается говорить, и на вопросы о том, что было в тюрьме, отвечает только "я не знаю". Он не хочет контакта с людьми, даже с семьей, и недавно его искали по всему дому, пока не нашли в курятнике, где он спрятался, чтобы ни с кем не разговаривать.

Взять его к психиатру - значит нарушить домашний арест, и семья боится, что Карима снова упекут.

Армия (контролирующая жизнь в тех местах) в ответ на запрос журналистов пожимает плечами и говорит: "Если с ним плохо обращались, пусть подаст жалобу в письменном виде, тогда мы рассмотрим". А не подает, типа, так сам виноват.

История, впрочем, достаточно банальная. Методы не меняются уже десятилетиями. Даже не знаю, чем именно эта заметка привлекла мое внимание.

Тоже в завершение, поскольку к туризму это отношения не имеет.

Anhar : Шломо Занд заходит так далеко, что утверждает: прямые потомки древних евреев - современные палестинцы.

Anhar : у меня куча друзей из Израиля.
Которые считают, что наши права - права палестинцев - попраны государством, гражданами которого они являются.
Они - эти израильтяне - борются за НАШИ права.

Что только подтверждает, что Израиль - демократическое государство. Где каждый говорит то, что думает, и поступает так, как считает правильным.

И покажите мне хоть одного палестинца, который бы посмел сказать слово против генеральной линии родного Хамаса. Все молчат: и не потому, что "мы все, доярки и комбайнеры, как один...", а потому что знают, что свои же и уничтожат.

не надо грязи, начнем с этого. Родной Хамас, опять же, на Западном берегу как-то в меньшинстве и там совсем другая власть, странно, что вы этого не знаете.
А еще у нас целая куча разных партий. В том числе коммунистическая имеется. своих политических пристрастий никто не скрывает.
Как бы вам сильно не хотелось доказать обратное.

генетики утверждают что палестинцы - арабизированные потомки древних иудеев

Это не генетики, это Шломо Занд ссылается непонятно на кого

Anhar :не надо грязи

Anhar :Родной Хамас, опять же, на Западном берегу как-то в меньшинстве

Я о Газе.

Anhar :А еще у нас целая куча разных партий. В том числе коммунистическая имеется.

Как украшение кучи.

Anhar : прямые потомки древних евреев - современные палестинцы
генетики утверждают что палестинцы - арабизированные потомки древних иудеев.

Anhar :Родной Хамас

У,жидомасоны,замаскировались то как.

для Ариадна2010

Ариадна2010 :Только почему-то Вы свою точку зрения отстаиваиете при помощи "учебника", который был написан в то время, когда действительно Сталин был одной ногой в могиле (но не будете же Вы утверждать , что сей опус состряпали за неделю-две.

Так ведь потому и использую материалы старого учебника, что в те времена учебники по истории не писали за 2 недели (как это делают сейчас). Чтобы идей-новоделов в нем не усматривали и т.п..

Ну хорошо, не нравится Вам учебник того периода. Скажите, а книги каких лет по Вашему мнению достоверны? Из какого периода издания привести примеры, чтобы Вы могли их воспринимать серьезно, а не отмахивались «не, год не тот…»?

Хотя с другой стороны, чем так провинился упомянутый учебник? Пропаганды в нем не вижу, да и Сталин к материалам по истории древнего Востока как-то за уши притянут (См. также посты Redaktor-а).

Ариадна2010 :А сталинская пропагандистская машина и после его смерти ещё долго вращалась. По инерции. А то, что именно этот взгляд на историю ангажирован для доказательства "нужной " теории - это очевидно!)

Никто не оправдывает Сталина, но сводить фокус его политики и фокус деятельности его пропагандистской машины к дискредитации имиджа и геноциду еврейского народа - это даже не смешно. Это просто несерьезно.

А «очевидность» подобного вывода даже пугает.

Ариадна2010 :В подтверждение слов Алисы привожу выдержки из путевых заметок Марка Твена, побывавшего в Палестине в 1882 году...
…Зачем я это рассказываю? чтобы было с чем сравнить - что было в Палестине 150 лет назад и как выглядит сегодняшний Израиль.

"Поезжайте в Киев и спросите, кем был Паниковский до революции!" (С) уважаемые и любимые всеми Ильф и Петров.

Во-первых, с точки зрения математической логики в Ваших примерах и выводе кроется несоответствие. Попробуйте сравнить 2 утверждения: «Смотрите, в какой я классный сад пустыню превратил» и «Только я мог пустыню превратить в такой классный сад». Эти утверждения отнюдь не тождественны.

С точки зрения истории можно доказать то же самое. Возьмите к примеру нынешние египетские курортные оазисы и почитайте путевые заметки миллионов туристов. А потом сравните с информацией о тех же местах, которую получили бы пару-тройку десятков лет назад.


Во-вторых, Вы как-то странно «подтверждаете» слова Алисы.
Напомню: она утверждала, что
1) Исход привел древнееврейский народ в «незаселенную пустыню», которая «никому не была нужна»
2) Источников влаги кроме москитных болот в тех местах не было. Реки и побережье, видимо, были уделом иных, более счастливых мест и народов.

Вы готовы подтвердить эти утверждения, а не просто рассказать, из какой пустыни в какой сад превратилась за тысячи лет та или иная территория?

Обращаю внимание: вопрос к первой части утверждений Алисы задавал неоднократно и Адвокат Махитин, но эти вопросы как бы остались без внимания.

Ариадна2010 :Прочитала я сей опус, долго смеялась, ещё и вместе с мужем (а он тоже гид, и историю знает неплохо). Ну не было государства Палестина во время Исхода евреев из египетского рабства. Кстати, знаете, кто дал "народам моря " название филистимляне (плиштим). Так вот, на древнем языке иврит плиштим означает захватчики, оккупанты (плишА- вторжение). И название Палестина, ещё раз настаиваю, появилось только в 30-х годах 2 века н.э.

Римский император Адриан подавил в 135 году н. э. восстание евреев против Рима под предводительством Бар-Кохбы. Он изменил название Иерусалима на «Элия Капитолина» и приказал всю территорию между Средиземным морем и рекой Иордан называть «Palaestina» (латинский вариант греческого названия). Переименование было проведено с целью стереть память об Иудейском царстве[4][5].

Минуточку.

1) Можно ссылочку или цитату слов учебника, в которых говорилось именно о ГОСУДАРСТВЕ Палестина?

2) Что меняет для Вашей аргументации такая постановка вопроса: была территория с названием Палестина, заселенная теми или иными племенами (группами племен и т.п.), которые были в дальнейшем вытеснены новоприбывшими и на территории которой были созданы те или иные государства?

3) Готовы ли Вы утверждать, что по упомянутому Вами распоряжению императора Адриана территория была названа Палестиной ВПЕРВЫЕ? (поясню вопрос: «менее 100 лет назад столицей (скажем так) Российского государства была сделана Москва». Это утверждение верно, но оно совершенно не означает, что никогда ранее Москва не была столицей Российского государства. Моя мысль понятна?)

Искренне надеюсь, что Ваш смех вызвало именно прочитанное, а не домысленное самостоятельно. Буду особенно благодарен за указание причин для смеха (и прошу простить мне невольно всплывшую в памяти поговорку).

Ариадна2010 :Ну что, надеюсь, что на этом наш спор исчерпан по-поводу названия этой земли?

Давайте определимся, все-таки о названии «земли» или «государства» идет речь?

Также определимся, учебникам и историческим книгам каких лет Вы готовы доверять (или которые хотя бы готовы рассматривать).

И, наконец, давайте поставим жирную точку: по Вашей версии до прихода в указанные земли жил ли там уже ХОТЬ КТО-ТО ИЗ ЛЮДЕЙ, или по странности своей никто до тех пор не возжелал осесть в Земле обетованной.

P.S. Только убедительная просьба Библию, Тору, Коран и т.п. в качестве исторических источников не приводить, и о национальной принадлежности Б-га не дискутировать.

Да, как вы лодку назовете... Неразумно я окрестил эту тему, поскольку спор бесконечный. И я никак не могу представить ситуацию, когда та или иная сторона неопровержимо, убедительными фактами и красивой логикой, докажет - именно она одна имеет право жить на этой земле. Но давайте допустим, что это случилось. Вариант первый: арабы - местные, евреи - понаехали. Евреи собрали вещи и ушли? Или наоборот - евреи местные (вон, зуб нашли возле Бен-Гуриона, израильский гомо сапиенс вдвое старше кенийского, круто!), арабы - лимитчики. И на какую историческую родину кому откочевывать? Соответственно, раз двум народам никуда не деться, то либо убивать друг дружку до полного уничтожения какого-либо из этносов, либо научиться жить в мире. Главное удивление вызывает то, что кроме первого варианта никаких других ни одна сторона не рассматривает...

Главное удивление вызывает то, что кроме первого варианта никаких других ни одна сторона не рассматривает...

Уважаемый Редактор(почти по Высоцкому))),это не правда ,что никто не рассматривает...Мало того,я об этом писал-мы работаем вместе,арабы и евреи ,и делаем это именно на ниве туризма...Арабы ,живущие в Вифлееме(палестинская автономия), абсолютно нормально сотрудничают с гидами ,живущими в Израиле...И в Иерусалиме гиды-евреи абсолютно нормально и спокойно ездят в Восточный Иерусалим,в самые арабские районы,чего еще лет 6-8 назад и представить себе было сложно...И вообще -Палестинская автономия и сектор Газа-это две большие разницы,хотя и там ,и там живут палестинцы и спорили-воевали они между собой еще похлеще,чем с евреями...Так что не все уж так мрачно и черно,как здесь пишется...А то ,что в теме этой вряд ли когда то консенсус будет достигнут - с этим я согласен...Но пусть уж лучше "споры и войны" ведутся только в интернете на различных форумах,чем в реальной жизни...

для Redaktor: точно, и почему так всегда ивезде? Почему не хотят люди жить вместе и дружно? Россия - тоже многонационально, но живем же, пока кто-нибудь что-нибудь не спровоцирует...
Я понимаю, когда Нахичевань и НГР отломили от Армении и вместе с армянским населением отдали невзначай Азербайджану, который от такого счастья (или несчастья) сам расстерялся....Здесь ясно, что люди и земли изначально должны быть армянскими..... (хотя, наверное то из этого не следует...так можно и об Южной Осетии с Абхазией говорить.....) Но здесь-то люди уже живут давно и надолго, так почему б к миру не прийти?

Такова человеческая природа - мир возможен только после того как на своей шкуре испытаешь что не можешь победить. Пока ни у одной из сторон такого ощущения по видимости нет . Собственно у Англии с Францией на выяснение отношений больше ста лет ушло, и 2/3 населения .
Одна надежда, на еврейскую мудрость, да восточную смекалку - выдумают способ что бы как-то без этого обойтись.
А то как-то про войну до победного конца думать не охота.

для Аlex:
Спасибо за рекомендацию книжки Авдиев В.И. 'История Древнего Востока' - Ленинград: Госполитиздат, 1953.


для Redaktor:
для Аlex:
, для всех.

А где можно почитать про создание современного государства Израиль?
Нормальную внятную книжку с минимумом агитации?
Судоплатова откуда цитировали?

Может кто ещё что посоветует.

olya-chuma : (...) и почему так всегда и везде? Почему не хотят люди жить вместе и дружно? (...) Здесь ясно, что люди и земли изначально должны быть армянскими.....

Вот потому все и происходит, что кому-то все точно ясно.

Да, и большая просьба не давать ссылок на Википедию.
Одна библиография к статье "Палестина", на которую была ссылка, многого стоит.
Я как раз спросил про менее ангажированные источники.

Пункты 3-13 (от "Название" до "Античность"):
↑ Филистимляне — статья из Электронной еврейской энциклопедии
↑ 1 2 Израиль. Земля Израиля (Эрец-Исраэль). Географический очерк — статья из Электронной еврейской энциклопедии
↑ Bernard Lewis, «The Middle East: A Brief History of the Last 2,000 Years» Scribner | 1995 | ISBN 0-684-80712-2 | 465 pages, p.31 (англ.)
↑ Беньямин Нетаниягу Место под солнцем, Глава четвертая
↑ ПАЛЕСТИНЕЦ ШАРОН Борис Шустеф "Еврейский мир", 24 мая 2002 года.
↑ The Palestinian Identity
↑ 1 2 Arab Imperialism: The Tragedy of the Middle East, Efraim Karsh
↑ Declaration of Principles, September 13, 1993 (англ.)
↑ AGREEMENT ON THE GAZA STRIP AND THE JERICHO AREA, May 4, 1994 (англ.)
↑ AGREEMENT ON PREPARATORY TRANSFER OF POWERS AND RESPONSIBILITIES, August 29, 1994 (англ.)
↑ 1 2 3 4 5 6 7 8 Израиль. Земля Израиля (Эрец-Исраэль). Исторический очерк — статья из Электронной еврейской энциклопедии