Извечный спор

Из ветки "Ситуация в Египте" нужно перенести несколько постов, имеющих отношение в первую очередь к Израилю, а уж потом ко всему Ближнему Востоку. Для того и открыл эту тему. - Redaktor

Танюшка К :В Каире все успокаивается. Теперь главное, чтоб массовых терактов не было, ведь пока народ бушевал, на территорию Египта проникли боевики Хезболлы и ХАМАСа

Час от часу не легче.
Не читайте вы израильские и произральские сми!!!
У Хезбаллы функции - восстанавливать разбомбленный аж 4 года назад юг Ливана, добиваться освобождения из тюрем тысяч схваченных - многих из дома израильтяне выкрали - людей. И третья функция - чтоб во власти своих вменяемых людей иметь.

У хамаса тоже функции: бороться с израильской оккупацией, восстанавливать разбомбленную израилем 2 года назад Газу.


И нафига им Египет????
И тем более - туристы???

А Вас не смущает что такое громкое и важное заявление нигде, кроме как в паре израильских СМИ, не комментируют? При чем название радиостанции тоже умалчивают? По идее бы все газеты должны были бы с комментариями выйти? Новость - то вчерашняя.

Про "http://www.youtube.com/watch?v=UqpqyuaX ... 5&index=21". А чего тут смотреть? Ну, такая, у него точка зрения. Имеет право быть. К нашей дискуссии вроде бы только отдаленное отношение имеет.

А Вас не смущает что такое громкое и важное заявление нигде, кроме как в паре израильских СМИ, не комментируют

Во-первых , потому, что заявление сделал политик, к счастью, не имеющий реальной власти. А во-вторых - не кажется ли вам, что история снова повторяется. И когда эмиссары из оккупированной нацистами Европы кричали на весь мир о тех зверствах, которые происходили в еврейских гетто и лагерях уничтожения - им ведь тоже никто не верил! Так что не впервой "цивилизованному Западу" приносить евреев "на заклание".

Про "http://www.youtube.com/watch?v=UqpqyuaX ... 5&index=21". А чего тут смотреть? Ну, такая, у него точка зрения. Имеет право быть. К нашей дискуссии вроде бы только отдаленное отношение имеет.

Значит невнимательно смотрели. И не до конца. "У него" - это у кого? И к нашей дискуссии имеет самое прямое отношение. Посмотрите, пожалуйста, до конца. Это всего 45 минут. И вот после этого и поговорим. И про взрывы в Домодедово тоже! (Благославенна память погибших).

В чем прогресс и заключается, что с появлением Интернета появилась возможность получать информацию сразу из многих источников. И ситуация времен холокоста невозможна. Почему и ситуация с подобными новостями у здравомыслящего человека вызывает сомнение. Газета Джерусалем Пост публикует новость о том что посол Египта в США выступил с заявлением что никаких изменений не будет - все путем, и вскользь вспомнила что второй канал в пятницу вроде бы говорил что представитель оппозиции сказал что эра "Кэмп Даэвида" закончилась. А сегодня с утра - поток пропаганды внутри Израиля, без ссылок (в интервью ливанскому, египетскому, ......). Вот я и думаю - почему и зачем они Вас запугивают?

А Вы мне все ненаучно-фантастические фильмы смотреть рекомендуете. Давайте ближе к делу: собственные аргументы и соображения. Народ здесь в основном грамотный, и тему эту не первый десяток лет знает.

Уж извините, что так, большой опыт переговоров с Израильскими партнерами.....

А это специально для Анхар. Ответ - так откуда-же был выкран солдат (уже капрал) Шалит :

Ранним утром воскресенья 25 июня 2006 года палестинские боевики проникли на территорию Израиля вблизи киббуца Керем-Шалом по прорытому с территории сектора Газа лазу. Внезапно атаковав израильский блокпост, они подбили танк. При этом погибли солдаты Ханан Барак и Павел Слуцкер, еще 6 были ранены. У Шалита была сломана левая рука и легко раненио плечо.[2][3]

смотреть здесь: ***** И ещё по-поводу "мирной строительной компании Хамас":

Ответственность за нападение взяли на себя военное крыло ХАМАСа "Бригады мученика Иззеддина аль-Кассама", "Комитеты народного сопротивления" (КНС) и "Исламская армия".

А Хамасовский мирный строительный прораб , видать , ими командовал... Особо обратите внимание на слова: палестинские боевики проникли на территорию Израиля вблизи киббуца Керем-Шалом по прорытому с территории сектора Газа лазу.

Ариадна2010 :Палестинские беженцы

Прошло 65 лет ,а они всё беженцы.Неужели среди 100.000.000 жителей арабских стран нельзя было расселить этих пару сот тысяч людей,дать им гражданские права , жильё и работу.Теже самые Эмираты могли бы это легко сделать.Никого не интересовало ,что они жили 35 лет в палатках в Сабре и Шатиле ,пока не произошло несчастье.Пошумели и опять забыли.Такая солидарность.
Видимо,для местных политиков выгоднее держать два поколения людей в лагерях беженцев, как скот,иначе бы исчезла проблема беженцев и сегодня некого было бы поднимать на борьбу.
Иметь своё государсво Арафат и не хотел.Кому надо работать, что-то создавать ,собирать налоги со своих братьев. Изобрели "пояс шахида' да и экспортируют по всему миру.Такая экономика.
Куда легче быть вечным борцом и клянчить бабки.От этих денег палестинцам стало легче?Некоторым.Семье Арафата. Эти миллиарды ищут по сей день.

Ариадна2010 :А это специально для Анхар.

Разочаровываете, честно скажу. Вы всерьез надеетесь услышать от Анхар "Извини, была неправа, исправлюсь"? Или традиция обмена пинками неискоренима? Я-то надеялся, что разговор поднялся уже на следующий уровень, который выше заурядной перебранки.

down under:
Страшно Вас читать. Лидеры, оно конечно везде на сахар, включая и Палестину. Но народ-то который в этих лагерях живет?
Если, даже в теории, им ничего не оставляют кроме как бежать...... Трудно рассчитывать на то, что они чего-то конструктивное делать будут.
Им-то точно нечего терять.

Давайте ближе к делу: собственные аргументы и соображения.

Ну так всё очень просто: у евреев изначально было 612 заповедей. Последняя, 613, появилась уже после 1-й Мировой войны и Холокоста. Звучит она как " никогда больше мы этого не допустим". Государство Израиль было создано как "убежище" для всего мирового еврейства, на земле, где жили наши предки. Смысл таков: мы имеем право на жизнь, а соответственно , и на самооборону. Опасаться за нашу жизнь у нас есть веские причины. Хамас и Хизбалла являются террористическими организациями. И Израиль имеет полное право защищать от террористов своих мирных граждан. Надеюсь, хоть это не вызывает у вас возражений? Теперь, я уверена, вы ждёте от меня рецептов решения арабо-израильского конфликта. Я не Создатель мира, и уж тем более не его заместитель на Земле. Поэтому у меня НЕТ однозначного решения проблемы, чтобы все были довольны. А вообще мой муж говорит , что возможны 2 варианта: один - фантастический, что когда-то евреи и арабы смогут договориться. А второй - реальный, что однажды утром мы проснёмся. а арабов нет... Остаются другой вопрос, более реальный: если сильные мира сего признают Израиль неудавшимся, провалившимся экспериментом - в таком случае куда нам-то, его гражданам, деваться? Снова в газовые камеры? Думаю, что такой судьбы вы бы не пожелали ни себе, ни своим детям... Пэтому и стоит Израиль на переднем фронте борьбы против исламистской террористической экспансии во всём мире. Только мало кто это понимает. А террор в Израиле и в Москве - это ягодки с одного поля. Ну нельзя вести двуликую политику, с одной стороны заявляя, что "нам небезразлична судьба Израиля, т.к. там проживает более миллиона наших бывших соотечественников"( В.В. Путин), а с другой стороны на просьбу Ольмерта за возврат (безвозмездно!) некогда проданного Русского подворья в Иерусалиме перестать продавать новое оружие в Иран и Сирию потому, что это оружие попадает к "мирным Ливанским строителям" в Хизбаллу, знаете, что Путин ответил? "Оружие наше. Кому хотим, тому и продаём"... Я понимаю, что мы все пешки в закулисных грязных политических играх, но ведь и египетскую революцию совершили простые люди на площади Тахрир... Извините за излишнюю эмоциональность. Просто накипело. Хотелось бы, чтобы мы все поняли, что у террора нет ни границ, ни национальности. И больно за людей, гибнущих и в Москве, и в Иерусалме. Мир - он ведь такой маленький...

Давайте ближе к делу: собственные аргументы и соображения.

Собственные аргументы и соображения-мы здесь жили ,живем и будем жить,это и есть наши аргументы и соображения...И мы так близко находимся от этого дела,что ближе уже некуда... Все остальное от лукавого и "переливание из пустого в порожнее"...Я абсолютно согласен,что "сытые" хотят убивать себя и других гораздо реже голодных...И именно поэтому жители Палестинской автономии гораздо меньше выражают свое недовольство израильской политикой,чем это же делают жители Газы...И сейчас очень трудно представить,что арабы Вифлеема,например,будут заниматься какими то "глупостями" ,то есть терактами...Они же не идиоты и не будут "рубить сук ,на котором сидят"...Что касается Газы,то они могли бы точно так же жить и принимать туристов,благо в Газе есть много истории,и библейской в том числе...Но они выбрали другой путь и "флаг им в руки"...И еще -мы то здесь привыкли к такому положению вещей и живем ,несмотря ни на что...А вот Вам кажется,что это касается только нас и только здесь,на Ближнем востоке...К сожалению,Вы ошибаетесь,и ошибаетесь жестоко...И "воины ислама" все время пытаются Вам сказать,что это касается и Вас,и всю Европу,и США...А Вам все время кажется,что это далеко и Вас это не коснется...Уже коснулось,и коснется еще не раз,пока Вы не поймете ,что отсидеться в сторонке не удастся и что сейчас весь мир-это одна сплошная "территория войны"...И как говорится в одном анекдоте -"молитесь за евреев,ведь когда их не будет,то возьмутся за вас"...Так вот ,могу Вас успокоить-за Вас уже взялись...Мы то всегда готовы,вот они и ищут того,кто еще не готов..."Вы еще не готовы и пребываете в благостном состоянии того,что Вас это не коснется...Тогда мы идем к Вам"...

Страшно Вас читать. Лидеры, оно конечно везде на сахар, включая и Палестину. Но народ-то который в этих лагерях живет?
Если, даже в теории, им ничего не оставляют кроме как бежать...... Трудно рассчитывать на то, что они чего-то конструктивное делать будут.
Им-то точно нечего терять.

Неужели вы ещё верите в эти сказочки. Расчитано то всё на наивных лохов. Хотите посмотреть, как живут "палестинские беженцы"? Приезжайте ко мне в гости, в Иерусалим. Я живу в районе, который находится "за зелёной чертой", т.е. до 67 года эта территория была оккупирована Иорданией. Сегодня это считается "восточный Иерусалим". А через дорогу от нашего микрорайона (тысяч, эдак, на 70) , но уже в "западном" Иерусалиме, находятся 2 "лагеря беженцев" (да-да, так официально они и называются) Шуафат и Бейт-Ханина. Так вот, я желаю вам так жить, как живут эти, с позволения сказать, "беженцы". Какие у них виллы этажей на 4-5-6, отделанные мрамором! По последней архитектурной моде, между прочим. А что, строят себе "нахаловкой", налоги не платят, эа электричество тоже. Не так давно представители электрической компании попытались заехать туда, чтобы должникам свет отключить, так их так камнями закидали, что и полиция не спасла. И самое смешное, тайно от соплеменников , всё больше и больше таких "беженцев" подают прошение на получение израильского гражданства. А что? Медицина на уровне, образование хорошее. Служба Национального страхования, опять же. Почему в тайне? Да потому что на словах все они являются "борцами за права угнетённого палестинского народа". Не верите? Приезжайте!

для mishanka62: Миша, МОЛОДЕЦ ! Спасибо за поддержку . Рада, что у меня нашлись соратники, которые трезво оценивают всё происходящее и, главное, не молчат! Мы абсолютно сходимся во мнении в отношении того, что происходит сегодня в мире. Спасибо и down under, ваши посты, хоть и редки, но "не в бровь, а в глаз". Продолжайте, Вас очень интересно читать.

для Ариадна2010:
Хотя Вы мне так и не ответили, отмечу еще несколько из многих моментов, по которым Ваши аргументы сильно хромают (это не значит, что я не согласен или согласен с тезисом).

Ариадна2010 :С востока-же (напомню. в то-же самое время) выходят Сыны Израиля (иудеи, евреи, хабиру - как Вам больше нравится), и тоже занимают свободные (не занятые )территории в восточной (пустынной) части Ханаана. И вот в течении примерно 250 лет происходит конкурентная борьба между филистимлянами и Сынами Израиля за плодородные земли и источники воды.

Вы сами-то верите, что после расселения человечества из Африки по всему миру на том самом перешейке, через который оно происходило, могли остаться незаселенные места?

Ариадна2010 :для адвокат Махитин:
Кого называли своим Б-гом? (про Аллаха в Библии не сказано ни пол-слова!

Как, по-Вашему, слово Б-г переводится на арабский?

Ариадна2010 : Да и в Коране Иерусалим ни разу не был упомянут.

Во-первых, по этому поводу есть разные мнения. Во-вторых, Коран - явно не географический атлас, что с того, упомянут там какой-то город или нет? Вот Самарканд, Бухара и Казань, например, там точно не упомянуты, и что? Или, например, в большинстве израильских законов не упоминается Хайфа, и что следует из этого?

mishanka62:
Почему и обсуждаем, что не только вас касается. Я не только в Израиле бываю, но и в Дагестане, например. И, поверьте, Израиль - не самое опасное место в мире. Даже в десятку не войдет. Не верите - приезжайте к нам в Махачкалу.

А что касается методов решения - другого способа, кроме как договариваться - нет, и, наверное, не будет. Только для этого нужно все пропагандистские книжки выкинуть и прагматично договариваться с теми, кто вам не нравится. Пишет же Ариадна2010 что богатые палестинцы втихушку Израильское гражданство принимают. Они-то точно пояс шахида не нацепят. Да и другим не дадут. Вроде бы так.

Для Ариадна2010: А за приглашение - спасибо

А что касается методов решения - другого способа, кроме как договариваться - нет, и, наверное, не будет. Только для этого нужно все пропагандистские книжки выкинуть и прагматично договариваться с теми, кто вам не нравится. Пишет же Ариадна2010 что богатые палестинцы втихушку Израильское гражданство принимают. Они-то точно пояс шахида не нацепят. Да и другим не дадут. Вроде бы так.

Что же тогда Путинское правительство не захотело с Басаевым ( и другим чеченским отребьем) договариваться ? Может не с кем было? А может быть по принципу -" с террористами переговоров не ведём "? Ну вот, и у нас та-же история... Попробывали вроде с Ясиром Арафатом. Только что из этого вышло? Думаю, что знаете не хуже меня.

Последствия взятия Грозного "одним парашютно-десантным полком" - это вообще отдельная тема. Но кончилось-то прагматично. Нравится нам Кадыров, или нет, но это и есть попытка договориться. В реальной жизни всегда приходится выбирать между злом большим и меньшим.

для Балабол: а я хотела через Дагестан в Азербайджан рвануть....опасно это, да?
Я вот читаю Ваши посты, господа, и пытаюсь вспомнить - изначально мы вроде хотели выяснить , кто виноват в войне в Секторе Газа....так это было? Потом решили выяснить, кто есть кто и на чьей территории живет - что дальше? Что-то изменится от нашего разговора? Думаю, все равно каждый останется при своем мнении. Или сейчас мы все-таки выясним кто где должен жить, а кому придется подвинуться... и таким образом придем к консенсусу?!

Я в выходные разговаривала с молодым армянином по поводу христианской религии: его речь началась с того, что григорианство, как ветвь христианства, возникло раньше на 800, чем православие... Факт? Согласна. Только я родилась 30 лет назад и в России, в русской семье, где исповедовали православие. Я не выбирала религию и не считаю, что ее так просто можно сменить. Я родилась в ней. И мне все равно, чья религия древнее, правильнее и проч. Уважаю другие религии, но буду жить с этой. Почему-то он замолчал и наш спор иссяк....
Думаю, понятно, к чему это я?

Для olya-chuma: Ну, скажем так: если Вы через Дагестан в Азербайджан поедете, то нужно это с местными "гидами" заранее обсудить. А так, без подготовки - я бы не советовал.

А спор начался с совета не читать израильскую и поизраильскую пропаганду. А на мой взгляд и любую другую тоже.

для Балабол: ну почему? Читать-то можно и даже нужно, чтоб в курсе быть - кто чего хочет нынче...., а вот верить - это уже вопрос!

И, поверьте, Израиль - не самое опасное место в мире. Даже в десятку не войдет.

Я Вам верю,еще как верю...Мало того,я это всем своим туристам говорю...И добавляю,что для туристов это одно из самых безопасных мест в мире...И слава Б-гу...Но нам пришлось за это заплатить высокую цену и оно сейчас безопасное не потому ,что враги наши стали меньше хотеть "скинуть нас в море",а потому ,что "мы не спим и все время на посту"...Чего,к большому сожалению,нельзя сказать о других странах,где намного беспечнее ко всему этому относятся...И это совсем не пропаганда,а правда жизни,и я не устаю это повторять...

для olya-chuma: Ольга,ну конечно от нашего разговора ничего не изменится...Единственное,что может измениться-мы станем менее категоричны по отношению к друг другу и поймем,что все мы люди и "ничто человеческое нам не чуждо",не взирая на вероисповедание,национальность,место жительства или цвет глаз...Приезжайте,мы Вас ждем...

olya-chuma :его речь началась с того, что григорианство, как ветвь христианства, возникло раньше на 800, чем православие... Факт? Согласна.

Думаю, РПЦ с Вами не согласится Насколько я знаю, они считают, что православие исповедовали еще апостолы, а все остальные направления возникли позднее.

для адвокат Махитин: я не знаю, поэтому спорить не буду. Собственно говоря, речь о том, что мне все равно - кто кого, у меня все свое, чужого не надо. Нас, русских, тоже не везде любят и напоминают нам о проколах наших предков...Иногда побаиваются, поэтому осторожничают и не доверяют. А я почти всем доверяю и всех люблю.... Мы другие уже и не собираюсь я отвечать за чужие ошибки.

для mishanka62: ну, я уже была у вас. Честно - больше не хочу. Мне достаточно было съездить на однодневную экскурсию, услышать неоднократно, что всё израильтяне вырастили на голом песке. Я восхищаюсь такими людьми, которые из песка плоды делают! А у нас чуть где воду отключают или приходится готовить на технической, все сразу начинают трубить об осушении и ужасном правительстве (это я про свой город конкретно). Поражаюсь - бери да делай! Лень, матушка... Вы молодцы. Считаю, что верующий человек должен увидеть главную религиозную Святыню и побывать на Святой земле. Но это и всё! К концу дня ДИКО хотелось "домой", в "родной" Египет (мы оттуда ездили). Может, я мало видела, но мне хватило - пообщалась с людьми....тоже достаточно. Живите и процветайте, а мы лучше у арабов отдыхать будем.