Извечный спор

Из ветки "Ситуация в Египте" нужно перенести несколько постов, имеющих отношение в первую очередь к Израилю, а уж потом ко всему Ближнему Востоку. Для того и открыл эту тему. - Redaktor

Танюшка К :В Каире все успокаивается. Теперь главное, чтоб массовых терактов не было, ведь пока народ бушевал, на территорию Египта проникли боевики Хезболлы и ХАМАСа

Час от часу не легче.
Не читайте вы израильские и произральские сми!!!
У Хезбаллы функции - восстанавливать разбомбленный аж 4 года назад юг Ливана, добиваться освобождения из тюрем тысяч схваченных - многих из дома израильтяне выкрали - людей. И третья функция - чтоб во власти своих вменяемых людей иметь.

У хамаса тоже функции: бороться с израильской оккупацией, восстанавливать разбомбленную израилем 2 года назад Газу.


И нафига им Египет????
И тем более - туристы???

для Ариадна2010
А все-таки, что бы нам в спорах кто там был первым (на мой взгляд неандертальцы) не дойти до юрского периода - какой из всего этого следует вывод?
На мой взгляд, шансов что арабы-палестинцы соберут вещи и потихоньку уедут не очень много. Что предлагаете?

для alisa65

alisa65 :Лично я верю, что такой вопрос мог задать человек, который ни разу не бывал в Израиле. Да, вокруг существовали древние государства, но посмотрите на карту: либо вдоль побережья, либо вдоль рек. Какие дураки эти евреи, что заселили практически пустынные места, превратив постепенно их тяжёлым трудом в оазисы . Конечно, сейчас найдётся куча претендентов на эти земли. А где они все были, когда вместо плодотворнейших мест находилась скалистая пустыня и москитные болота вдоль побережья? Да даром эта земля не нужна была никому!

Если я правильно Вас понял, для превращения пустыни в оазис оказалось достаточным влаги с москитных болот?
Или все-таки какая-то река и какое-то побережье для этого потребовались?
Но тогда уже позвольте мне спросить: какими же дураками по Вашему мнению были те народы, что возле них почему-то не селились до момента того самого Исхода?
И что это вообще за побережье с болотами, которого по Вашим же словам изначально и не было вовсе?

Давайте на секунду забудем о так называемой пропаганде и просто подумаем об очевидном.

А также о том, из каких источников можно получать знания кроме личных путешествий в ту или иную местность. Ведь не считаете же Вы, что для рассуждений о Библии участники темы должны были как минимум лично присутствовать на тайной вечере?


для Ариадна2010
Благодарю за ответ.
Мне очень понравилась достаточно хитрая попытка уйти от ответа на поставленные прямые вопросы.
По сути прокомментировали Вы только то, что хоть как-то вписывалось в Вашу теорию. А остальное как бы оставили без внимания. Ну что ж, молчание - тоже своего рода ответ.

Ариадна2010 : Кстати, может быть поговорим о названии Палестина? Так вот, после того, как войска Тита потопили в крови еврейское антиримское восстание (а было это в 70 г. нашей эры. Лучше всего об этом писал свидетель тех событий Иосиф Флавий в своей знаменитой книге "Иудейская война". На худой конец можете на ту-же тему почитать у Фейхтвангера), так вот, в наказание за поднятое восстание Иерусалим был разрушен. Пока Иерусалим лежал в руинах, в серцах древних иудеев не угасала надежда когда-то вернуться и отстроить иерусалим заново. И в начале 2-го века (132 г .) н.э. вспыхивает второе антиримское восстание. Подавлять его уже пришлось императору Адриану, именно он на месте Иерусалима построил римский город Элия Капитолина. И Адриан ставит своей целью стереть в памяти народной любое упомитание, что когда-то на этой земле жили евреи. Он то и дал римской провинции Иудея новое название Палестина, по названию филистимлян, с которыми иудеи храбро сражались ещё с 13-12 веков до н.э. Ну и о связи Финикии с Палестиной: и та, и другая были в своё время провинциями Рима, но в значительно более поздний, чем нас интересует, отрезок истории.

А почему бы и не поговорить о Палестине?
Какая интересная теория. Оказывается, до описанных Вами событий и Палестины никакой не было?

В таком случае рискну порекомендовать Вам чтиво посерьезнее Фейхтвангера.
Для начала кратенький учебничек (но там в конце есть подробная библиография к каждой главе):
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000054/
(обратите внимание на источник и год - это не новодел и не попытка шпионов-террористов оклеветать официальную трактовку древних событий)

Вот, например, там немножко про Палестину почитайте.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t136.shtml

Особенно обращаю внимание на слова:

"...На побережье Средиземного моря, южнее Тира, жило эгейское племя филистимлян (по-древнееврейски пелиштим), которые дали название стране Палестина (по-древнееврейски Пелешет, по-древнеегипетски Пелесет)."

Как-то все это плохо вписывается в Ваше теорию, не находите?

Кстати, не хотите обсудить древний героический эпос о завоевании Саулом Палестины и об образовании Израильского царства?
Или вот еще кое-что позвольте процитировать:

Завоевание Палестины древнееврейскими племенами

Племена хабири (предки древнееврейских племён) появляются в Палестине и в соседних странах начиная с середины второго тысячелетия до н. э. Библейские легенды сохранили поздние воспоминания о завоевании Палестины древнееврейскими племенами. Местные хананейские племена оказывали израильтянам и иудеям упорное сопротивление. Особенно длительной и упорной была борьба древнееврейских племён с филистимлянами, которые занимали южную часть палестинского побережья, прилегающую к областям, где жили иудеи. Многочисленные раскопки, произведённые в разных пунктах Палестины, дают возможность изучить так называемую «филистимскую культуру». Филистимляне появились в Сирии и Палестине, очевидно, в XII в. до н. э. Они захватили плодородную прибрежную равнину к югу от горы Кармил. О прочности колонизации ими довольно крупных районов говорит то, что они дали название самой стране.

филистимляне принадлежали к группе эгейских племён, которые в египетских надписях называются «морскими народами». Как и другие эгейские племена, филистимляне широко пользовались железом. Возможно, что именно филистимляне содействовали распространению железной металлургии в Палестине. При раскопках филистимских погребений были найдены разнообразные железные предметы, в том числе оружие. В библии подробно описывается железное вооружение сказочного великана Голиафа, который наводил ужас на древних евреев.

В древних сказаниях о завоевании Палестины сохранились остатки героического эпоса, в котором ярко изображены легендарные фигуры героев, как, например, Самсона, имя которого (Шимшон — «Солнечный муж») указывает на существование древнего культа солнца (Шемеш) в Палестине. Возникали мифические сказания о древних героях, которые живо напоминают образ вавилонского героя Гильгамеша. Весьма возможно, что эти легенды восходят к некоторым историческим фактам, связанным с борьбой древних евреев за овладение Палестиной. Однако все эти библейские сказания облечены в легендарную, романтическую форму, явившуюся результатом сравнительно поздней литературной обработки. Только в некоторых частях библии, как, например, в «Песне Деборы», сохранилось далёкое воспоминание о том времени, когда древнееврейские племена вели упорную борьбу с хананейскими племенами за объединение Палестины и за образование единого государства.

А вот теперь я Вас снова внимательнейшим образом слушаю.



для Балабол:
Меня не покидает ощущение, что после обсуждения принадлежности одних "исконных земель" рано или поздно будет заявлено что-нибудь более грандиозное. Например, про возвращение земель, с которых Исход произошел. А что? По сути древнеегипетской цивилизации давно не осталось - а про ныне живущих тоже услышим ту же песню: про арабов-завоевателей да про более молодую ветвь в лице коптов-христиан.

Для Alex:
Логичное предположение. Тем более, если оперировать историей 4000летней давности - что хочешь можно обосновать.

Ариадна2010 :для адвокат Махитин: ещё раз отвечу на Ваши вопросы. Нет,на этой территории не было других государств, за исключением Иудейского царствия , объединённого ещё царём Давидом в 10 веке до н.э., и королевства крестоносцев 1099-1291 гг. Государства Палестина никогда НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, и сегодняшние палестинцы не являются потомками древних хананейцев. С чувством юмора у меня всё в порядке. Вот у Вас, похоже, проблемы с пониманием прочитанного текста.

Раз уж мы в ветке по Израилю, то и я буду вести себя на известный манер и так просто не отстану
Вы уверены, что мысленно не приписываете мне чужие утверждения? Где Вы в моих постах нашли то, что сейчас пытаетесь опровергнуть? Приведите, пожалуйста, цитату.

По сути прокомментировали Вы только то, что хоть как-то вписывалось в Вашу теорию.

Уважаемый Алекс,Вы на самом деле сделали то же самое -написали комментарии к книге,которой Вы доверяете на 100% ...Филистимляне никогда не занимали весь Израиль,или Хаанан (если слово"Израиль" режет Ваш слух)...После того,как их не пустили в Египет ,они отбили у Хаанана 4 южных города-Ашдод,Ашкелон,Гат и Газу,а еще один город ,Экрон, создали сами...Если говорить о современных границах Израиля,то филистимляне были вдоль Средиземного моря (примерно к югу от Тель-Авива и до Газы,которая,слава Б-гу,уже не является Израилем)... Да,они на самом деле все время враждовали с еврейскими племенами(коленями)которые жили рядом...В первую очередь с коленями Иуды и Дана,владения которых примыкало к государству "плиштим"...И если уж смотреть исторически и принять за основу,что филистимляне -это современные палестинцы,то государств должно быть как минимум 2...Что и было озвучено решением ООН 29 ноября 1947 года...Вот только евреи своим правом воспользовались,а палестинцы нет...И кто же им виноват...??Теперь о происхождении-Вы сами говорите,что филистимляне происходили из эгейских племен...Вы современных палестинцев видели...Они ,по -вашему ,тоже из эгейцев происходят...Да у них "на лбу" написано(или вернее "на лице"),что они выходцы с Аравийского полуострова...Кстати,в этом они очень похожи на евреев,не зря же все утверждают,что мы двоюродные братья...Что касается названия "Палестина",то оно действительно появилось только во втором веке нашей эры,о чем здесь уже писала Аня. Мало того,в скорости (а для истории каких то 150 лет-это очень быстро)Палестина появилась не одна ,а целых три-Палестина Прима,Палестина Секунда и Палестина Терция. Так что тут Палестин было "как собак нерезаных"...И напоследок о том,что "правда у каждого своя"...Да,это так,хотим мы этого или нет...Только Вы свою правду о нас черпаете из книг 1953 года выпуска(хороший год -честные и правдивые книги выходили тогда просто сотнями),а мы свою "не по учебникам" познаем...В этом вся разница...Что касается наших соседей ,типа Хизбаллы и Хамаса,то я Вам всячески желаю таких же соседей и тогда Вы поймете ,"как прекрасен этот мир"... А вообще мы за "мир и дружбу" и с арабами работаем вместе на ниве туризма...Приезжайте и убедитесь в этом сами...

Для Alex:
Надо сказать, что ловко Вы перевернули всё с ног на голову
Вы прекрасно меня поняли. Не секрет, что практически все деревья в стране были высажены вручную и растут там, где никогда не росли и расти не могли. Не секрет, что в стране собирают по 3-4 урожая в год. Сейчас страна процветает благодаря зачастую самоотверженному труду простых жителей на благо страны. Тех самых, приехавших на историческую родину. А вовсе не тех, кто причисляет себя к Палестинцам и кто не умеет и не хочет работать, а могут лишь воевать. Или взять к примеру тех же бедуинов, считающихся коренными жителями. Они до сих пор пасут овец, живут в картонно/рубероидных хижинах с холодильниками и спутниковыми антеннами, пользуются субсидиями гос-ва и не хотят менять свой образ жизни.
В моих рассуждениях совершенно нет пропаганды. Нет, вру, наверное есть... После заброшенных российских полей, поросших молодым березняком, разрушенных ферм, ухоженный зелёный пустынный Израиль смотрится хай-теком

из каких источников можно получать знания кроме личных путешествий в ту или иную местность

Да лучше я всё увижу своими глазами, потрогаю своими руками, но не буду как Вы, ссылаться на книжку 1948г., написанную сталинским историком в угоду сталинской пропаганде. Что, посвежее источника не нашлось?

для Ариадна2010
Благодарю за ответ.
Мне очень понравилась достаточно хитрая попытка уйти от ответа на поставленные прямые вопросы.
По сути прокомментировали Вы только то, что хоть как-то вписывалось в Вашу теорию. А остальное как бы оставили без внимания. Ну что ж, молчание - тоже своего рода ответ.

Простите, что не ответила сразу, одним постом. Наличие двухлетноего ребёнка в доме не даёт возможности сосредоточенно сидеть на форуме . А ответ требуется очень серьёзный. Так вот: Вы абсолютно правы, и до описанных мною событий НИКАКОЙ ПАЛЕСТИНЫ НЕ БЫЛО. А что было? Примерно в конце 13-начале 12 вв до н.э. на земле Ханаана происходило 2 интересных процесса. Со стороны Средиземного моря прибрежную полосу (от современного сектора Газа примерно до Тель-Авива с севера на юг и 25-30 км. с востока на запад) захватывают так называемые "народы моря", которые первоначально попытались сунуться в Египет, но регулярная армия одного из фараонов 19 династии выбила их из Египта. И тогда, не встретив сопротивления, они и занимают прибрежную полосу. С востока-же (напомню. в то-же самое время) выходят Сыны Израиля (иудеи, евреи, хабиру - как Вам больше нравится), и тоже занимают свободные (не занятые )территории в восточной (пустынной) части Ханаана. И вот в течении примерно 250 лет происходит конкурентная борьба между филистимлянами и Сынами Израиля за плодородные земли и источники воды. (Период, описанный в Библии в Книге Судей). Ну и где же она, Ваша Палестина? Причём, это не теория (и уж точно не моя!), а подтверждённые в научном мире факты. Не поленитесь, поищите чудесную книгу Келлера, которая называется "Библия как история", и вот там на археологических находках, артефактах и письменных древних источниках подтверждается именно эта история. А "учебник" истории Ваш - ещё Сталинских времён - не является ли он пропагандистской литературой. не припомните, в каком году было знаменитое "дело врачей"? Уж не в том-же злополучном 53? Рассказать Вам, как на железной дороге в С... ( знаю от свидетелей событий) в этом же году стояли вагоны для перевозки скота. чтобы всех евреев Советского Союза отправить на ... правильно, Дальний Восток , в Биробиджан.Посмотрите, где сегодня "наш вождь и учитель", и где сегодня еврейский народ? ( не зря есть давняя еврейская шутка: спрашивают старика еврея: "а Вы не знаете, когда умрёи Сталин?", на что старик отвечает :"Конечно знаю, в весёлый еврейский праздник" - "А в какой ?" - "Это не важно в какой, когда он умрёт, у евреев будет весёлый праздник". Так и да, умер Сталин в весёлый еврейский праздник , Пурим называется.) Простите за литературное отступление (почто "соло на Ундервуде"), но грош цена Вашему учебнику в базарный день. Кстати, не хотите интересный, но мало известный факт? Когда израильтяне уходили из Газы, они. естественно, перенесли на территорию Израиля всё самое ценное. включая кладбища. на которых покоились поселенцы, убитые террористами, и так-же перенесли прекрасный мозаичный пол древней СИНАГОГИ (это чтобы там ни говорили, что евреи в Газе никогда не жили).Так вот, выставлен этот пол в музее "Домик доброго самаритянина". Приезжайте, я Вам покажу.

Аlex :после обсуждения принадлежности одних "исконных земель" рано или поздно будет заявлено что-нибудь более грандиозное. Например, про возвращение

Балкан - испанцам, Сибири - мексиканцам и прочим боливийцам, Туркмении - туркам и т.д. - чай, исконные земли... Тока тут ведь как - либо уж всем возвращать, либо обойтицца без воззваний к исторической справедливости и авторитарно решить, что тот, кого по какой-то случайности в данный исторический момент поддерживают авианосцы - тот и исконнее...
http://www.youtube.com/watch?v=0eph6AyB4c0

для Ариадна2010:
Видимо, вы не все источники перекопали - отрицать роль Сталина в создании Израиля как государства не стоит. Может, без него была бы Федеративная Палестинская Республика... Другое дело, что все нынешние конфликты - прямое следствие той политики. И тем не менее - слово Жоресу Медведеву:

по мнению Сталина, создание Израиля отвечало в тот период и на обозримое будущее внешнеполитическим интересам СССР. Поддерживая Израиль, Сталин «вбивал клин» в отношения США и Великобритании и в отношения между США и арабскими странами. По свидетельству Судоплатова, Сталин предвидел, что арабские страны в последующем повернутся в сторону Советского Союза, разочаровавшись в англичанах и американцах из-за их поддержки Израиля. Помощник Молотова Михаил Ветров пересказал Судоплатову слова Сталина:

«Давайте согласимся с образованием Израиля. Это будет как шило в заднице для арабских государств и заставит их повернуться спиной к Британии. В конечном счете британское влияние будет полностью подорвано в Египте, Сирии, Турции и Ираке»[69]

Внешнеполитический прогноз Сталина в основном оправдался. В арабских и во многих других мусульманских странах было подорвано влияние не только Британии, но и США.

Насколько я могу судить, в указанном литературном источнике говорится про ИСХОД будущего народа Израиля в "Землю обетованную". А изначально указанный этнос был ассимилирован в другой стране на уровне "одного из множества племен" без каких-либо претензий на государственность.

Осмысливая данный факт, мы приходим к довольно странному выводу: посреди заселенной части суши внезапно обнаруживается якобы никем не заселенная обетованная область, вокруг которой прекрасно существует ряд древних государств. Вы в это верите (только честно)?

С другой стороны, если допустить, что указанный регион был заселен изначально, то имело место ничто иное как вытеснение исконно обитавших там народов и племен. Но в чем тогда, позвольте спросить, отличие данного процесса от последовавшего позже ассирийского завоевания? Если не рассматривать вариант мирного завоевания, конечно.

Так вот, вышеозначенный этнос не был ассимилирован в другой стране ( по примеру, как никогда не ассимилируются в Европе эмигранты из Африки и арабы/турки, в сегодняшних новостях по ОРТ был большой репортаж на эту тему). Этнос смог сохраниться именно как отдельный народ путём внутриобщинных браков, а так-же сохранения своих традиций и обычаев.( См. Библию, книга Исход). По-поводу заселения Ханаана - и тут Вы правы, вышедшие из пустыни 12 колен Израиля просто заняли пустующие территории. По крайней мере к этой версии склоняется современная историческая наука (источник - профессор Игаль Левин).

Кстати, не хотите обсудить древний героический эпос о завоевании Саулом Палестины и об образовании Израильского царства?

И здесь много неверной информации. Во-первых, не Саул, а Иисус Навин "завоёвывал" землю Ханаана после выхода из пустыни. Во-вторых, всё-таки когда мы говорим об образовании Израильского царствия, то подразумеваем прежде всего царя Давида, а не Саула. Заслуга же Саула заключается в том, что он создал регулярную армию, чтобы отражать набеги филистимлян.

Если я правильно Вас понял, для превращения пустыни в оазис оказалось достаточным влаги с москитных болот?
Или все-таки какая-то река и какое-то побережье для этого потребовались?
Но тогда уже позвольте мне спросить: какими же дураками по Вашему мнению были те народы, что возле них почему-то не селились до момента того самого Исхода?
И что это вообще за побережье с болотами, которого по Вашим же словам изначально и не было вовсе?

Для подтверждения слов Алисы, я очень рекомендую почитать знаменитое произведение Марка Твена (надеюсь, что в Ваших глазах хоть он не является сионистом и агентом Моссада ) "Простаки за границей" http://palomnic.org/heritages/pz/2/ И как раз там Вы сможете найти очень яркое описание, как выглядела эта земля в 80-х годах 19 века, т.е. до того, как приехали еврейские переселенцы и превратили пустыню и малярийные болота в райский сад.

для Ариадна2010:
Видимо, вы не все источники перекопали - отрицать роль Сталина в создании Израиля как государства не стоит. Может, без него была бы Федеративная Палестинская Республика... Другое дело, что все нынешние конфликты - прямое следствие той политики.

За меня не переживайте, я прекрасно знаю, что если бы не Сталин - Израиля бы не было. Вот это и называется "политическая проституция". С одной стороны - 4 голоса в ООН при голосовании в конце ноября 1947 года были решающими (РСФСР, Украина, Белоруссия, Чехословакия), и если бы Сталин сказал - нет, то и Израиля бы не было... И второе спасибо "дедушке Сталину" за то, что на первых порах снабжал Израиль трофейным немецким оружием, продавая через 3-ю страну (Чехословакию). Но это всё внешняя политика, а у себя, в Советском Союзе он примерно в то-же время устраивает настоящую травлю еврейской интеллигенции. Кстати, изначально роль Сталина в создании Израиля я не отрицала...

Ариадна2010 писал(а):
И за компанию поинтересуйтесь вопросом- кем же был Иисус Христос и 12 апостолов!

Видите ли в чем дело.
У каждого народа есть свои легенды, и в них есть свои герои. Как правило, герои и основные персонажи обычно являются представителями того самого народа, что создал легенду.
Но вот только как это связано с принадлежностью палестинских территорий тому или иному государству?

Да, у каждого народа свои герои. Как выдуманные, так и реально жившие. Но заметьте: на Руси, например, славили и поныне славят Кирилла и Мефодия (но от этого русские не стали греками), славили Рюриковичей (хотя не стали и варягами). При этом первые были просветителями и причислены к лику святых, а последние - реально правили государством (при этом кое-кто из них тоже причислен к лику святых).

Но все-таки, наверное, имеет смысл говорить в дальнейшем об истории, руководствуясь именно историческими источниками.

Даааа, назвать Иисуса и 12 апостолов героями легенд... Я понимаю, что это плоды 70-летнего безбожия в Советском Союзе, но не будете же Вы отвергать, что без Библии (да-да, и Ветхий, и Новый завет) наша цивилизация была-бы абсолютно другой. Не хочу утверждать - лучше или хуже, но ДРУГОЙ. А поэтому это не совсем "народный эпос". Почему я вспомнила об Иисусе? Да не отностиесь к Библии как к сборнику сказок, очень многое было исторически подтверждено. (Ещё раз напомню, Вернер Келлер "Библия как история". Кстати, есть целый раздел науки, называемый "библейская археология" ). Истории Библии как нельзя лучше доказывают, что наши предки жили на этой земле с незапамятных времён. И Иисус, и 12 апостолов, и Дева Мария, и плотник Иосиф, и.т.д. (всех не перечислишь), --они ВСЕ были ЕВРЕЯМИ и жили в ИУДЕЕ (а не в Палестине!). Это же элементарно, Ватсон! И напоследок (не радуйтесь, только на сегодня): Современные религиозные евреи не только не "славят" (пользуясь Вашей-же терминологией) Иисуса, но и слушать о нём не хотят, считая его во-первых "мамзером" (незаконнорождёным, причём не от "святого духа", а от римского солдата Патиры), а во-вторых - самозванцем и лжемессией. Но это уже совсем другая история...

Anhar : У хамаса тоже функции: бороться с израильской оккупацией, восстанавливать разбомбленную израилем 2 года назад Газу.

А вот и разбомбленная Газа:






Это так сказались годы ужасающей израильской оккупации.

Что-то у нас тут много пропаганды стало. (Пропаганда - распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности). Берем историческую и духовную литературу и обосновываем всего один факт - Израиль единственное легитимное государство на этой территории (в своих современных границах). Однако, большинство границ в мире - результат длительных войн, но никак не исторических дебатов. Таки что? Обосновываем право Израиля на новую арабо-израильскую войну? Никак я не пойму - к чему этот школьный курс (по израильской программе) истории Израиля? И вопрос этот все участники дискуссии (как впрочем и положено пропагандистам) старательно не замечают.

Ариадна2010 :Для подтверждения слов Алисы, я очень рекомендую почитать знаменитое произведение Марка Твена (надеюсь, что в Ваших глазах хоть он не является сионистом и агентом Моссада )

Прежде чем продолжить дискуссию, давайте для начала определимся в терминах.
Здесь нет сионистов и антисемитов.
В теме обсуждаются факты либо то, что за "факты" выдается. И если какая-либо теория громится, то с позиции фактов, а не с позиции "ах вы такие-сякие".
Если понимание достигнуто, с Вашего позволения продолжу.

Ариадна2010 :А "учебник" истории Ваш - ещё Сталинских времён - не является ли он пропагандистской литературой. не припомните, в каком году было знаменитое "дело врачей"? Уж не в том-же злополучном 53? Рассказать Вам, как на железной дороге в С... ( знаю от свидетелей событий) в этом же году стояли вагоны для перевозки скота. чтобы всех евреев Советского Союза отправить на ... правильно, Дальний Восток , в Биробиджан. Посмотрите, где сегодня "наш вождь и учитель", и где сегодня еврейский народ? ( не зря есть давняя еврейская шутка: спрашивают старика еврея: "а Вы не знаете, когда умрёи Сталин?", на что старик отвечает :"Конечно знаю, в весёлый еврейский праздник" - "А в какой ?" - "Это не важно в какой, когда он умрёт, у евреев будет весёлый праздник". Так и да, умер Сталин в весёлый еврейский праздник , Пурим называется.) Простите за литературное отступление (почто "соло на Ундервуде"), но грош цена Вашему учебнику в базарный день.

Как я понимаю, библиографию к каждой главе Вы так и не посмотрели.
Ведь в противном случае пришлось бы признать, что источники информации не имеют никакого отношения ни к Сталину, ни к его периоду.

Не посмотрели Вы, судя по всему, и на год издания. Напомню, это 1953. О какой пропаганде какого вождя Вы говорите? Не того ли, который уже давным давно сослал всех, кого хотел сослать и расстрелял всех, кого хотел расстрелять, а к моменту выхода учебника уже лежал одной ногой в могиле? И зачем опять передергивать факты? Неужели непонятно, что в период сталинских репрессий досталось ВСЕМ. И тех же русских полегло ничуть не меньше, нежели какой-либо другой нации.

Понимаете, одно дело признать, что кровавый период был трагедией для всей страны и для всех народов, но совсем другое - подать это под соусом геноцида еврейского народа. Поймите, что именно такие вот незаслуженные пощечины "униженных и оскорбленных" в адрес всех прочих "и в ус не дувших" и являются лучшей почвой для процветания всех форм национализма. Ведь тут еще бабушка надвое сказала, как расценивать подобное: то ли как искреннюю позицию сведения глобальной проблемы к локальной, то ли как намеренную провокацию.

В том самом учебники истории Востока как раз и нет пропаганды. Стоило прочитать пару главок, и это стало бы понятным. А вот в современных учебниках пропаганды и лжи хоть отбавляй. Постарались заокеанские друзья и их прихлебатели. У меня волосы дыбом встают, когда я открываю дочкины учебники истории от Планеты Знаний.

Ариадна2010 : Вы абсолютно правы, и до описанных мною событий НИКАКОЙ ПАЛЕСТИНЫ НЕ БЫЛО. А что было? Примерно в конце 13-начале 12 вв до н.э. на земле Ханаана происходило 2 интересных процесса. Со стороны Средиземного моря прибрежную полосу (от современного сектора Газа примерно до Тель-Авива с севера на юг и 25-30 км. с востока на запад) захватывают так называемые "народы моря", которые первоначально попытались сунуться в Египет, но регулярная армия одного из фараонов 19 династии выбила их из Египта. И тогда, не встретив сопротивления, они и занимают прибрежную полосу. С востока-же (напомню. в то-же самое время) выходят Сыны Израиля (иудеи, евреи, хабиру - как Вам больше нравится), и тоже занимают свободные (не занятые )территории в восточной (пустынной) части Ханаана. И вот в течении примерно 250 лет происходит конкурентная борьба между филистимлянами и Сынами Израиля за плодородные земли и источники воды. (Период, описанный в Библии в Книге Судей). Ну и где же она, Ваша Палестина? Причём, это не теория (и уж точно не моя!), а подтверждённые в научном мире факты.

Вот все-таки очень жаль, что учебник Вы не почитали.

Филистимлян я вспомнил потому, что от этого названия происходит термин Палестина. В то время как Вы приводили какие-то более поздние примеры из истории Римской империи (но сейчас вот вспомнили и про более древний период).

Ссылку на учебник и его сведения я привел еще и потому, что (простите) совершенным идиотизмом было бы считать, что во время Исхода народ пришел в пустынные незаселенные земли. Заселенными были те земли, еще как заселенными. И не таким уж мирным было оседание, войн с коренными племенами в тех краях хватало. И, если хотите, сейчас вопрос даже не в том, арабов били новоприбывшие или еще кого-то. Вопрос в том, что назвать эти земли исконными - это все равно что заявить, что сибирь - исконно русская земля (кстати, удачный пример, государства Сибирь тоже вроде бы как официально не существовало). Только вот что прикажете делать хотя бы с картиной "Покорение Сибири Ермаком"? Сжечь как крамолу и "лжесвидетельство"?

А теперь, внимание, вопрос. Если какая-либо теория базируется на изначально ложном посыле, как прикажете понимать и принимать ее дальнейшие тезисы?

Когда я учился в школе, нам внушали, что Россия (а также ее преемник СССР) никогда не нападала на чужие территории. Ну надо же... Не проще ли было признать очевидное, чем пороть подобную чушь? Но тогда это была пропаганда. И сейчас многое из Ваших слов - точно такая же пропаганда. И проблема в том, что стоит отступить от нее хоть на шаг - и зашатается все многовековое дерево.

Ариадна2010 :Не поленитесь, поищите чудесную книгу Келлера, которая называется "Библия как история", и вот там на археологических находках, артефактах и письменных древних источниках подтверждается именно эта история.

А никто и не спорит, что правд несколько бывает.
Вопрос в том, как обосновать тот или иной факт и как глубоко при этом копать (в том числе в буквальном смысле).
Про археологические раскопки в Палестине в учебнике по моей ссылке тоже есть прекрасная иллюстрированная главка. Она даст четкое представление о хронологии заселения Палестины.

Ариадна2010 :Даааа, назвать Иисуса и 12 апостолов героями легенд... Я понимаю, что это плоды 70-летнего безбожия в Советском Союзе, но не будете же Вы отвергать, что без Библии (да-да, и Ветхий, и Новый завет) наша цивилизация была-бы абсолютно другой. Не хочу утверждать - лучше или хуже, но ДРУГОЙ. А поэтому это не совсем "народный эпос". Почему я вспомнила об Иисусе? Да не отностиесь к Библии как к сборнику сказок, очень многое было исторически подтверждено.

Каждый из нас имеет право верить или не верить. В кого угодно и во что угодно. И агностицизм (не путать с атеизмом) - тоже вполне имеет право на жизнь. Во всяком случае, не припоминаю, чтобы агностики кого-либо жгли на кострах в отличие от отдельных "смиренных христиан".

Библия - очень мудрая и одновременно очень хитрая книга. Многие цитаты из нее можно использовать как во благо, так и во вред - все дело в толковании. Но это уже отдельная тема.

Вернемся к героям легенд. Вот к примеру Добрыня Никитич - кто он? Сказочный герой? Ан нет. Воеводою был сей добрый молодец при дворе князя Киевского. Есть тому достоверные подтверждения. И что с того? Прикажете после этого любую байку про Добрыню (например, новый российский мультик) за правду принять?

Или есть знаменитая несторовская "Повесть Временных Лет". Документ? Несомненно. Но почему же историки хором отмечают, что писавший эту летопись монах за давностию лет умудрился переврать массу фактов, а что-то еще и придумал от себя? И почему, сравнивая ряд фактов по историческим хроникам разных народов, найдешь подтверждение чему-то в хрониках одного народа, но парадоксальным образом не найдешь этого в хрониках другого народа, участника событий? (взять к примеру знаменитый "щит на вратах Цареграда")?


В любом случае давайте не будем пикироваться цитатами из Библии и ссылками на нее. Там на любой тезис есть и антитезис. К примеру, если возвышенно говорить о высокочтимых святынях и храмах, не грех вспомнить и о том, как Христос изгонял из храма торгующих. И что-то мне подсказывает, что изгонял он отнюдь не кощунствующих арабов.



для Балабол:
Ваш вопрос сразу заметил. И позицию Вашу лично я принимаю полностью.
Но остается безумно интересным, как из ряда исторических и псевдоисторических казусов выкрутится пропагандистская линия дискуссии.

Таки что? Обосновываем право Израиля на новую арабо-израильскую войну?

Извините, а откуда Вы эту фразу вытянули? Израиль никогда не был инициатором войн. Все конфликты с участием гос-ва Израиль носят оборонительный характер. Попробуйте опровергнуть.
Январь 2008г. со стороны Иордании была запущена ракета в сторону Эйлата, которая, к счастью, не долетела до места по причине неисправности и взорвалась на территории Иордании. Сектор Газа постоянно обстреливает Ю-З районы Израиля.

В теме обсуждаются факты либо то, что за "факты" выдается. И если какая-либо теория громится, то с позиции фактов

Это я регулярно и делаю. Только почему-то Вы свою точку зрения отстаиваиете при помощи "учебника", который был написан в то время, когда действительно Сталин был одной ногой в могиле (но не будете же Вы утверждать , что сей опус состряпали за неделю-две. А сталинская пропагандистская машина и после его смерти ещё долго вращалась. По инерции. А то, что именно этот взгляд на историю ангажирован для доказательства "нужной " теории - это очевидно!) Теперь по-поводу заселения даной земли. В подтверждение слов Алисы привожу выдержки из путевых заметок Марка Твена, побывавшего в Палестине в 1882 году. Смотрите, как всё здесь выглядело:

Палестину по праву можно считать царицей среди земель, одним своим видом наводящих уныние. Горы ее бесплодны и некрасивы, их краски тусклы. Долины – это неприглядные пустыни с чахлой растительностью, от которой так и веет тоской и убожеством. Мертвое море и море Галилейское сонно цепенеют среди пустынных гор и равнин, где не на чем отдохнуть глазу. Безрадостная, угрюмая и скорбная земля. Даже прославленный Иерусалим, одно из самых величавых имен в истории, утратил былое величие и превратился в нищую деревню; здесь нет уже сокровищ Соломона, ради которых стремились бы сюда восхищенные царицы Востока; чудесный храм, краса и гордость Израиля, не существует более. Палестина – край заброшенный и неприглядный.

Или для примера такой фрагмент:

Мы опять увидели воду, но нигде во всей этой пустыне нет ни клочка те.-ни, а солнце жгло немилосердно. «Как в тени большой скалы на истомленной земле». Нет в Библии слов прекрасней, и, наверно, еще никогда и нигде за время наших странствий не трогали они нас так, как в этой сожженной солнцем, голой, без единого деревца, земле.

А теперь почитайте маленький фрагмент по-поводу местного (арабского/бедуинского населения)

Маленькие дети находятся в самом жалком состоянии – у всех гноятся глаза, и они страдают еще многими иными болезнями. Говорят, на всем Востоке не найти ребенка, который не страдал бы глазами, и каждый год тысячи детей слепнут на один, а то и на оба глаза. Я думаю, так оно и есть, потому что каждый день встречал множество слепых, и не помню, чтобы хоть раз видел ребенка со здоровыми глазами. Можете вы представить себе, чтобы в Америке женщина битый час держала своего ребенка на руках и не попыталась согнать тучи мух, облепивших его глаза? А здесь я это вижу каждый день. И всякий раз у меня кровь стынет в жилах. Вчера нам повстречалась женщина верхом на ослике, с младенцем на руках; издали мне показалось, что ребенок в очках, и я еще подумал, как эта женщина могла позволить себе такую роскошь. Но, подъехав ближе, мы увидели, что это не очки, а мухи, расположившиеся лагерем вокруг его глаз, а еще один отряд их производил разведку на носу. Мухи были в восторге, ребенок не протестовал, а потому и мать не вмешивалась.

Знаете. такие сцены я видела и сегодня. Например, у тех-же бедуинов на Синае. Или полуторалетнего ребёнка, весь в рубцах от ожогов - упал в костёр. Зачем я это рассказываю? чтобы было с чем сравнить - что было в Палестине 150 лет назад и как выглядит сегодняшний Израиль. Тех-же бедуинских детей каждое утро собирает автобус по стойбищам и везёт в школу. Итак, продолжим:

Вот все-таки очень жаль, что учебник Вы не почитали.

Прочтиала я сей опус, долго смеялась, ещё и вместе с мужем (а он тоже гид, и историю знает неплохо). Ну не было государства Палестина во время Исхода евреев из египетского рабства. Кстати, знаете, кто дал "народам моря " название филистимляне (плиштим). Так вот, на древнем языке иврит плиштим означает захватчики, оккупанты (плишА- вторжение). И название Палестина, ещё раз настаиваю, появилось только в 30-х годах 2 века н.э.

Римский император Адриан подавил в 135 году н. э. восстание евреев против Рима под предводительством Бар-Кохбы. Он изменил название Иерусалима на «Элия Капитолина» и приказал всю территорию между Средиземным морем и рекой Иордан называть «Palaestina» (латинский вариант греческого названия). Переименование было проведено с целью стереть память об Иудейском царстве[4][5]. Арабские завоеватели с 638 года называли страну «Фаластын» в качестве арабской формы названия «Палестина».

" Дровишки" отсюда: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0&stable=1 Ну что, надеюсь, что на этом наш спор исчерпан по-поводу названия этой земли?

Здесь нет сионистов и антисемитов.

Уважаемый Алекс,антисемитов здесь,я надеюсь,нет,а вот сионисты есть,и я один из них...Надеюсь,что Вы знаете,что такое сионизм и Вам не надо расшифровывать это слово, и Вы уж точно не воспринимаете его так,как его трактовала знаменитая советская пропаганда...Да,это движение за возвращение евреев в Сион,то бишь в Израиль...А так как я как раз из тех ,кто вернулся(а только из бывшего Союза таких полтора миллиона),то я и есть настоящий сионист...Надеюсь,что никого не шокировал своим признанием... Ну а теперь вернемся к "нашим баранам"...И я абсолютно согласен с Балаболом,и мне этот "школьный курс" совсем не по душе,неблагодарное это дело-искать и доказывать,"что было раньше ,курица или яйцо"...Поэтому предлагаю оставить Библию и другие не менее существенные книги и "культурные памятники" в покое и вернуться к реальности...А реальность такова-в 1947 году было принято решение международной организацией ,которая дала официальное право 2 народам создать 2 гос-ва,тем самым признавая из историческое право на это(я не объясняю ,было ли легитимно это право или нет,а просто констатирую факт)...Давайте примем это за отправную точку...Что произошло потом...Один народ своим правом воспользовался ,а другой нет...Почему...Потому что для одного народа было важно хоть с чего то начать,а другому надо было "подать все и сразу"...Ну а потом началось то,что началось...И Израиль стал "захватчиком,агрессором,государством-террористом",сионизм был заклеймен и приравнен к расизму...А евреи хотели лишь одного -иметь свой клочок земли на этой Планете ,хотели жить в гос-ве,своем гос-ве...Особенно это стало важно и актуально после "окончательного решения еврейского вопроса"...Мы просто поняли,что еще одного такого окончательного решения мы не переживем..."Опять он завел пропагандистскую пластинку" скажете Вы...И будете правы,по-своему правы...Но то,что для Вас звучит как "пропагандистская песня",для нас и есть сама жизнь...Повседневная наша жизнь в нашей маленькой,но гордой стране...Извините за лирику и "душевный стриптиз"...

не грех вспомнить и о том, как Христос изгонял из храма торгующих. И что-то мне подсказывает, что изгонял он отнюдь не кощунствующих арабов.

И здесь Вы абсолютно правы,уважаемый Алекс-"в семье не без урода"...Но тогда уж давайте вспомним и еще одно-"кто сам без греха ,пусть первый бросит в нее камень"...Это лишь подтверждает одно-евреи такие же люди,как и все остальные народы,со своими "храмовыми торговцами,проститутками,ворами и мздоимцами"...Об этом, как известно, мечтал Давид Бен Гурион,утверждая ,что только тогда государство станет настоящим...Так вот -его мечты сбылись,и у нас "все как у всех"...

Друзья, история - очень интересная вещь! Но позвольте, все ваши дискуссии почему-то носят характер перестрелки, а не диалога: "а вот на тебе - а что ты на это скажешь"....."да это все вранье - на тебе"..... И такое общение, замечу, повторяется практически в любой другой теме. Кто-то ищет маленькую неточность в посте другого, зацепляется за нее и начинает развевать тему "А ну-ка докажи!" А Вы не допускаете, что человек может просто иметь свое мнение, не подкрепленное фактами, - это его осознание происходящего. Казалось бы, задача тех, кто здает об этом больше, подсказать и научить (если хочется, конечно), но не тыкать носом как котенка, что ничего-то вы не знаете....И потом, даже историю 5-летней давности, которую мы прожили уже вместе, сегодня разные источники трактуют по-своему....да что там 5-летней....Кто-то уверен, что массовые беспорядки в Египте инициированы США, кто-то утверждает, что это - стихийный случай..... Поэтому, на мой взгляд, указывать, что и кто должен перечитать, заявляя о том, что это единственно верный источник, вы ему верите и читать следует только его, не корректно. Мы можем подсказать друг другу в легкой ненавязчивой форме. А всё превращается в борьбу за правду агрессивно настроенных оппонентов!

alisa65 :Израиль никогда не был инициатором войн. Все конфликты с участием гос-ва Израиль носят оборонительный характер. Попробуйте опровергнуть.

Да тут и опровергать нечего. Если кису закинуть в собачью будку, кто станет инициатором разгоревшейся в будке грызни? Киса? Собачка? Или тот, кто кису туда закинул? Я буду упрямо придерживаться своей линии, никоим образом не стыкующейся с Ветхим (равно как и Новым) Заветом, а опирающейся на события 65-летней давности.
Идея возвращения на землю обетованную, родившаяся в конце XIX века и самоходом реализовывашаяся до окончания Второй мировой, к 1947 году стала важным инструментом геополитики. И евреями в очередной раз пожертвовали, выражаясь сегодняшним языком - подставили. Задача не стояла сделать народ счастливым, задача стояла сделать Восток нестабильным, разрозненным и управляемым. Изначально подразумевалось, что вековые противоречия не позволят арабам и евреям жить в мире. Там нужна была перманентная война - и она началась в первый же день создания государства Израиль.
Я далек от мысли сделать Сталина героем еврейского эпоса, хотя и сложный комплекс интриг в ООН провернули, дабы изначально создать два государства с идеологией взаимного уничтожения, и оружием по хитрым схемам пособили. Более того, была и неафишируемая эмиграция евреев из России в те же годы, причем не абы каких евреев, а "лиц еврейской национальности, имеющих опыт боевых действий и партизанской войны" - по оценке, таких репатриантов было около 5 тысяч. Но нужно быть наивным, чтобы считать все эти действия заботой о процветании еврейского народа. Их опять кинули на заклание.
Потому меня и удивляет нынешняя израильская риторика об исконной неправоте арабов и прочие сопутствующие постулаты. Обоим враждующим сторонам дали оружие, научили нужным лозунгам и сказали - вы воюйте, убивайте друг дружку. Ну и воюют, и убивают.
Но евреи из всех передряг вылезали мало того что несломленными - вылезали еще более сильными, боевитыми и сплоченными. И плюс современной истории Израиля в том, что евреи осознали себя не только единой, но и неубиваемой нацией. И вот тут очень кстати вопрос пользователя с лихим ником Балабол - а что дальше-то? Идеальный "антисталинский" вариант - евреи и арабы сумели договориться и, объединив ресурсы и потенциал, создали на Ближнем Востоке супердержаву, с запасами природных ресурсов, с огромным научным потенциалом, с богатым военным опытом. Кому-то на мировом рынке нужен такой вариант? Нет? Вариант второй - Израиль становится монорелигиозным государством, скукоживается до границ 47 года, окружает себя стеной и через стену воюет с арабами. Смотрим Гарри Гаррисон, "Неукротимая планета", конец там печальный. Вариант третий - все остается по-старому - неопределенные границы, трескучая ветхозаветная риторика, кассамы и акции возмездия. Это, конечно же, плохо с точки зрения тех, кого убивают, но хорошо тем, кто играет в политику, как в шахматы.
Учитывая вышесказанное, мне абсолютно непонятно, о каких перспективах можно говорить, если оба враждующих народа не попытаются взглянуть на ситуацию не с позиции пропагандистских лозунгов, а с позиций здравого смыла. Жить, чтобы воевать - ну, неправильно это.

не грех вспомнить и о том, как Христос изгонял из храма торгующих. И что-то мне подсказывает, что изгонял он отнюдь не кощунствующих арабов.

И здесь Алекс прав. Не арабов! Потому. что и Храм был иудейский, и торговцы, и менялы, и сам Иисус - все-все были евреями. А вообще всё это напрминает один старый (но хороший) анекдот : На заседании СовБеза ООН всаёт представитель Израиля и начинает свою речь: "Когда царь Давид в жаркий день решил искупаться в реке, он снял свою одежду и спрятал под камень, но выскочил араб и одежду украл..." Тут же вскакивает палестинский представитель и начинает кричать :" Я протестую, Во времена царя Давида нас там ещё не было!!!" , на что израильтянин отвечает:"Да-да, и я о том-же". Занавес, аплодисменты. Что и требовалось доказать. А теперь на полном серьёзе. Рассказываю факт, сегодня мало кому известный, но есть ещё свидетели. Знаете ли вы, что до 1948 года в паспортах у евреев, проживавших на этой территории до создания гос-ва Израиль стояло гражданство - Палестина, а у тех-же арабов - Иордания. Вот вам и 2 государства для 2 народов. Почему-же все сегодня об этом забыли?!

для Redaktor: Абсолютно с Вами согласна, и корни конфликта уходят далеко и в историю, и в грязную политику. Что-же будет? Простите меня за повтор, но ещё раз очень и очень прошу посмотреть этот фильм: ***** И давайте продолжим дискуссию уже после просмотра!

alisa65:
Ну, фразу - то я сам написал. Пропаганда всегда предшествует чему-то. Она просто так не появляется. Восстановление исторической справедливости всегда используется ТОЛЬКО с какой-то политической целью. В случае ближневосточного конфликта - с целью недопущения создания палестинского государства. Если следовать приведенным здесь тезисам - то не было его никогда и не надо. И политики - ни при чем. Историки "обьективно" доказали. Если пойти дальше - то все население земли - выходцы, предположим, из Кении. Что, бежим сдаемся кенийцам?

А про мирный Израиль - давайте разберем 1956 год. Конкретно 29 Октября. Доводы из серии "они нам через границу плохие слова кричали" и "их терористы в 56 году убили 28 наших" не принимаются. И самое противное - лично я государство Израиль (хотя ему и наплевать) за это ни сколько не осуждаю. С волками жить - по волчьи выть. Только не надо при этом делать вид что в Тель Авиве одни сплошные святые. Это все внутренняя пропаганда - пусть ее школьникам внутри Израиля и втирают - им в армии служить. А здесь не надо.

Суровая правда такова:
1) Государство Израиль есть и его граждане хотят хорошо жить.
2) Соседние государства и тем более окупированные территории жувут сильно хуже Израиля и в силу целого ряда причин сильно его не любят.
3) Пока эти соседи не станут жить хотя бы так же как Израиль материально никаких иллюзий по поводу мирного соседства быть не может.
4) Остается только грубая военная сила - не нападают, поскольку страшно.
5) Сам Израиль, при всем моем к нему уважении, в этой борьбе выиграть не может. Нужны союзники.
6) Для привлечения союзников нужны красивые истории и легенды (политикам союзников надо перед своими гражданами красиво выглядеть) - вот их сюда и протранслировали. Если просто так, по простоте душевной - то и бог с ним. А если это мы видим всплеск внутренней пропаганды, то тогда наводит на мысль - а к чему бы это. Кому нужна новая "маленькая победоносная война"? Шалита, кстати, до сих пор не освободили. А ну как его в Египте прячут?

для Балабол: Вам в логике не откажешь. Вы правы, "если звёзды зажигают, значит это кому-нибудь нужно". Вопрос - кому? Вот Вам и ответ : сегодняшние новости 14.02.11 7:49
Египетский лидер требует расторгнуть мирный договор с Израилем


Мирный договор между Израилем и Египтом больше не действителен. Об этом заявил один из лидеров оппозиции в Египте и лидер "Партии завтрашнего дня" доктор Айман Нур.
В интервью египетской радиостанции, он подчеркнул, что "мы должны начать новые переговоры об условиях мирного соглашения между нашими странами".

Речь идет о первом заявлении подобного рода со стороны высокопоставленных египетских политиков с момента переворота в Каире. Это заявление доктора Нура вызывает немалое беспокойство в Иерусалиме, тем более, что оно исходит не от представителя "Мусульманских братьев", а от политика, которого на западе принято считать либералом и демократом. Айман Нур провел несколько лет в египетской тюрьме, и США прикладывали немало усилий для его освобождения. Сейчас он намерен баллотироваться на пост президента на предстоящих через несколько месяцев выборах.

Напомним, что ранее армия Египта, взявшая в свои руки всю полноту власти в Египте, заявила, что намерена хранить мир с Израилем, поскольку это отвечает интересам Египта. В ответ премьер-министр Биньямин Нетаниягу заявил, что "продолжительный мирный договор между Египтом и Израилем положительно повлиял на обе стороны. Он является залогом мира и устойчивости на всем Ближнем Востоке". Ну и кто в этой ситуации выглядит голубем мира?