Извечный спор

Из ветки "Ситуация в Египте" нужно перенести несколько постов, имеющих отношение в первую очередь к Израилю, а уж потом ко всему Ближнему Востоку. Для того и открыл эту тему. - Redaktor

Танюшка К :В Каире все успокаивается. Теперь главное, чтоб массовых терактов не было, ведь пока народ бушевал, на территорию Египта проникли боевики Хезболлы и ХАМАСа

Час от часу не легче.
Не читайте вы израильские и произральские сми!!!
У Хезбаллы функции - восстанавливать разбомбленный аж 4 года назад юг Ливана, добиваться освобождения из тюрем тысяч схваченных - многих из дома израильтяне выкрали - людей. И третья функция - чтоб во власти своих вменяемых людей иметь.

У хамаса тоже функции: бороться с израильской оккупацией, восстанавливать разбомбленную израилем 2 года назад Газу.


И нафига им Египет????
И тем более - туристы???

И давайте как нибудь без пропаганды..... От этих "...по словам источника...." уже не смешно. То у Вас Египет вот-вот мирный договор расторгнет, то ООН вот-вот горой на защиту встанет. Здесь вроде все здравомыслящие люди......

Балабол :Ариадна2010: Да, мне не интересно как история звучит в устах пропагандистов государства Израиль. В каждой стране свой учебник истории - и все разные. И все почти правильные. Давайте говорить про сегодня. Я так понял, что Ваша точка зрения такая: "Земля очень важна исходя из современных стратегических интересов государства Израиль и пока эти интересы не изменятся мы арабам создать свое независимое государство в Газе не дадим." Если так - то и обсуждать вроде бы нечего. Все понятно.

Ну почему же. Они в Газе и так себе живут так, как им хочется. Только за наш счёт. Вот если отключть их от инфраструктуры, то и будет у них полная СВОБОДА. Только что они с ней делать будут? Пусть сначала попытаются со своими же договориться . С Фатхом, я имею в виду. А то де-факто мы вместо 2 государств для 2 народов имеем сегодня все 4 (четыре). Считайте сами: Иордания , Иудея-Самария, Газа - арабские, и Израиль - еврейское.

И давайте как нибудь без пропаганды..... От этих "...по словам источника...." уже не смешно. То у Вас Египет вот-вот мирный договор расторгнет, то ООН вот-вот горой на защиту встанет. Здесь вроде все здравомыслящие люди......

Неужели Вы думаете, что это моё личное мнение? Это цитаты из вчерашних - сегодняшних новостей. А на выводы комиссии ООН, как и на лидеров египетской оппозиции, я лично при всём моём желании повлиять уж точно не могу...

Давайте не передергивать - Отчет ООН A/HRC/15/21 - сам по себе, а отчет государственной комиссии Израиля под председательством Тиркеля - сам по себе. Не позволяйте вы этим СМИ себе мозги промывать. А про сектор Газа - ответьте прямо, чего все вокруг, да около ходить.....

А про сектор Газа - ответьте прямо, чего все вокруг, да около ходить.....

По поводу сектора Газа я уже всё понятно объяснила. Израильтяне из Газы давно эвакуированы, Газа снабжается всем необходимым. Хамас держит в плену нашего украденного солдата. Переговоры с Израилем вести не желает и Абу-Мазену не даёт. Создать ЕЩЁ одно палестинское государство в Газе?!! Разрешить им поставки новейшего оружия? Открыть границу и разрешить всем желающим свободно перемещяться по Израилю? Какой ответ Вы от меня ждёте? Моей бурной фантазии на большее уже не хватает.

Ариадна2010 :Тогда почитайте это: речь идёт о комисии ООН по-поводу этих самых "миротворцев". Особенно важно, что отчет подписан двумя международными наблюдателями, поскольку события 31 мая 2010 года первоначально вызвали шквал критики со всего мира и осуждение в Совбезе ООН." Вопросы ещё есть. Так что не заняться ли Вам проблемами чучхе? Вам они как-то ближе и понятнее.

Давайте, я вам поясню про чучхе.
Когда вы пытаетесь приводить выводы комиссий, то нужно быть повнимательнее, публикуя цитаты из израильской прессы. А то получится, как у вас, когда вместо выводов комиссии Совета ООН по правам человека приведут выдержки из доклада какой-то "независимой" израильской шарашки. При этом для солидности величают ее комиссией ООН, к которой означенная комиссия никакого отношения не имеет - вместо настоящей комиссии Совета ООН, сделавшей вполне адекватые ситуации выводы о военных преступлениях. Это действительно, на чучхе не тянет, а тянет, скорее, на детский сад - штаны на лямке... Вопросы-то есть?)))

То есть государства там не создавать? Так?

для Ариадна2010

Ариадна2010 :В таком случае попытаюсь ответить "наглядно"... Карта очень грамотно вбирает в себя и основые информационные посылы, которые я хотела бы здесь выборочно процитировать...

... Водоносный слой гор Иудеи и Самарии - подземный резевуар, содержащий около половины запасов воды Государства Израиль.

Ну вот...
А я уж "почти собрался поверить" в живительную влагу москитных болот и голую пустыню без рек и побережий...
И тут вдруг БАЦ - такая карта и такие выводы...

Ариадна2010 :Без доказательств меня закидают тапками / тухлыми яйцами/помидорами (кому что в доме не жалко) очередные Анхар с Натанычами.

Вынужден заметить, что наблюдаю обратный эффект: пока что львиная доля контраргументов явилась следствием подкрепленных ссылками тезисов, не выдерживающих критики и логически необъяснимых.


для адвокат Махитин

адвокат Махитин :для Ариадна2010: Почему-то вопросы к Вам накапливаются.

Тоже заметил этот "парадокс".
Тщетно жду ответов и на Ваши вопросы, и на свои из этого поста countries/israel/009703.html?post=572381#p572381

Не исключено, что заданный вопрос может остаться незамеченным, если внимание перефокусировано на летящие с еще какой-то стороны яйца и помидоры. Но это если речь про 1-2 вопроса, пока тенденция не прослеживается.

А когда тенденция прослеживается, напрашивается иное объяснение: молчание - самая красноречивая форма ответа.

для Аlex: мне не кажется Ваша ирония уместной тут.... Если человек чувствует напряжение, унижение и ли иные чувства - Вы можете это как-то опровергнуть? Я могу быть тоже с чем-то не согласна, но не таким же способом ЗАСТАВЛЯТЬ её Вам отвечать...или Вы на грубость пытаетесь нарваться? Не каждый может иронию эту понять....

Вот смотрю я на этот, с позволения сказать, "спор" и мне жалко очень хорошего гида и человека Аню, которая почему-то обязана отвечать на вопросы "с ножом у горла". Вот положьте нам ответы и всё! Неужели вы думаете, что Аня вам всем сейчас раздаст рецепты мирного существования региона?
Сотни мужей из разных правительств уже много лет бьются над этой задачей и не могут найти того единственного Соломонова решения, устроившего всех.
Аня ооочень подробно разжевала историю конфликта и свой взгляд, а рецепты не её дело, а политиков. Может быть Аlexу и Балаболу имеет смысл побаллотироваться в Кнессет? А вдруг там толку будет больше от этой пустой полемики?

Ну, про себя точно могу сказать - абсолютно ничего против Ани не имею. Просто у меня аллергия на любую пропаганду. Включая и российскую и американскую и палестинскую и израильскую и все другие. Вот и пытаюсь показать насколько она, эта пропаганда, несостоятельна при ближайшем рассмотрении. Нет и не может быть простых ответов на сложные вопросы. Тем более в таком запутанном случае. Вот мне и жаль что она так искренне ей верит. Если грубовато вышло - то прошу прощения

А в Кнессет мне смысла нет - тогда за базар отвечать надо, а у меня ник не позоляет

для olya-chuma:
Между прочим, никакой иронии в данный момент не вижу.

Если хотите, я утверждаю, что под видом "правильной" древней истории подана ложь, при этом авторы соответствующих постов прекрасно понимают, что сказали ложь. И именно это сдерживает человека от ответа, ведь быть пойманным на противоречии неохота. В противном случае не составило бы труда дать четкий ответ на четкие вопросы.

olya-chuma : Если человек чувствует напряжение, унижение и ли иные чувства - Вы можете это как-то опровергнуть? Я могу быть тоже с чем-то не согласна, но не таким же способом ЗАСТАВЛЯТЬ её Вам отвечать...

Простите, а в чем заключаются унижение и напряжение?

Вас унижает или напрягает осознание того факта, что Россия в древние времена захватила чужие территории? Вас унижает и напрягает несостоятельность вывода "Россия никогда ни на кого не нападала"? Вряд ли.
Так почему по-Вашему это должно унижать и напрягать жителя Израиля?
Есть неприятные факты в любой истории, но нужно уметь их признавать. А не юлить.

Задавая свои вопросы, я предполагаю, что у Анны все-таки ЕСТЬ своя четкая выстроенная теория. Что ее аргументы - не простой флуд, а научная позиция. Что она не ищет в Википедии спешно ответы на каждый всплывший в дискуссии факт. Вот и хочу эту позицию прояснить.

Нельзя заставить человека отвечать на те или иные вопросы. Даже если 100 раз их повторить. Но свое отношение к игнорированию вопросов высказывать можно и нужно. Потому что, простите, это как минимум невежливо.


И вообще, по-моему, обижаться должны скорее участники дискуссии за то, что в дискуссии присутствуют эпитеты а-ля "очередные Анхар с Натанычами". После подобных выпадов лично я скорее соглашусь с Анхар и Натанычем независимо от того, по какому поводу был брошен этот грубый плевок в лицо любому инакомыслящему.


для alisa65:

alisa65 :Вот смотрю я на этот, с позволения сказать, "спор" и мне жалко очень хорошего гида и человека Аню, которая почему-то обязана отвечать на вопросы "с ножом у горла". Вот положьте нам ответы и всё! Неужели вы думаете, что Аня вам всем сейчас раздаст рецепты мирного существования региона?

А что, я действительно где-то спрашивал эти «рецепты»?
Или может быть попросил что-то шире озвученных самой Анной тезисов?

Я даже с ней и не спорю, если вдуматься.
Говорит, не выселяли племена и не было войн при Исходе? Пожалуйста. Прошу подтвердить лишь: правильно ли я понял, что там до этого никто не жил.
Говорит, 53 год и ранее плохо для учебников. Пожалуйста. Прошу лишь указать, а в какие годы по ее мнению писались хорошие учебники.
Говорит, слово «Палестина» римский император для территории придумал. Великолепно. Прошу лишь подтвердить: правильно ли я понял, что ранее этого слова к данной местности никто не применял…
Говорит, «подтверждаю слова такие-то». Чудно! Просто напоминаю те самые слова и переспрашиваю, действительно ли она именно их подтвердила?

Не надо от моего имени придумывать то, чего я не говорил. Все мои слова написаны на предыдущих страницах.

alisa65 :Может быть Аlexу и Балаболу имеет смысл побаллотироваться в Кнессет?

А что ж сразу на Луну не зашлете?

На Луну нам проще попасть, чем в Кнессет. Туда нам попасть хотя бы не помешает косноязычие и враждебность определенной части «избирателей», поклоняющихся иной истории и иным идеалам.

Поймите, что лично против Анны и я ничего не имею. А вот против лжи и косноязычия независимо от источника таковых – да, определенно. Уж простите.

Коротко и ясно о способах мирного разрешения арабо-еврейской вражды сказал Папа Римский.
Вариант реальный - вмешается Господь Бог.
Вариант фантастический - арабы и евреи договорятся.

Говорит, слово «Палестина» римский император для территории придумал. Великолепно. Прошу лишь подтвердить: правильно ли я понял, что ранее этого слова к данной местности никто не применял…
Говорит, «подтверждаю слова такие-то». Чудно! Просто напоминаю те самые слова и переспрашиваю, действительно ли она именно их подтвердила?

В трезвом уме и здравой памяти подтверждаю, что до Исхода эта земля не называлась Палестина. Назавание придумал Адриан во 2 в н.э. после падения Иудеи.

Если хотите, я утверждаю, что под видом "правильной" древней истории подана ложь, при этом авторы соответствующих постов прекрасно понимают, что сказали ложь. И именно это сдерживает человека от ответа, ведь быть пойманным на противоречии неохота. В противном случае не составило бы труда дать четкий ответ на четкие вопросы.

Те факты, о которых я писала, были признаны мировой исторической наукой. Пожалуйста, поинтересуйтесь наукой "Библейская археология". Факт того, что я НЕ ИМЕЮ ВРЕМЕНИ И ВОЗМОЖНОСТИ сидеть сутками в и-нете, вовсе не означает ущербность моей позиции или страх перед тем, что меня поймают на лжи. Просто я РАБОТАЮ ! Да-да. веду экскурсии. Вчера, например, была труппа замечательного театра, приехавшего на гастроли. Вечером меня пригласили на спектакль. Получила громадное удовольствие. Я попытаюсь ответить и на другие вопросы, но когда у меня будет хоть немного времени. Всё, убегаю на экскурсию. Всем хорошего дня!

Говорит, 53 год и ранее плохо для учебников. Пожалуйста. Прошу лишь указать, а в какие годы по ее мнению писались хорошие учебники.

Вопрос немного не по адресу. Может быть целесообразнее его задать на форуме историков?
Я, например, считаю, что учебник Авдиева морально устарел, чтобы в настоящее время быть учебным пособием д/студентов ВУЗов.
А кто такой Авдиев? Великий путешественник? Великий археолог? Книжка написана, не выходя из Ленинки, на основе каких-то исторических записок. Так чем же по сути Авдиев (для Вас - авторитет) отличается от Ани (совсем не авторитет)? И тот и другой пользуются ссылками, только Аня живёт и варится во всём этом и видит всё воочию, а Авдиев никогда за пределы СССР не выезжал и нигде за границей не был.
Я пошла немного дальше и посмотрела раздел по Египту. Как только увидела слова о том, что древние египтяне построили великие пирамиды в Гизе и Сфинкса , стало понятно, что никогда эту книжку никому не посоветую для изучения истории. Не сомневаюсь, что и по истории Израиля там куча ляпов.

Вы с такой упёртостью уходите от простейших вопросов.

1. Даже на Вашей карте отлично видно, что эту территорию очень легко было бы считать "исторической родиной" очень многих народов.

2. Можете прокомментировать цитату из книги по ссылке на 5-ой странице?
"До 1918 года Палестина входила в состав Османской империи, и создание в Палестине еврейских поселений, финансируемое сионистскими организациями, было крайне трудным. После поражения центральных держав в Первой мировой войне и распада двух империй, Австрийской и Османской, происходило образование большого числа новых государств, границы которых, часто очень произвольно, определялись странами-победителями. Палестина осталась просто «территорией», мандат на управление которой вновь созданная Лига Наций передала Великобритании. На этой территории в 1919 году жили 568 000 арабов-мусульман, 74 000 христиан и 58 000 евреев. Британское правительство, в отличие от турецкого султана, не запрещало иммиграцию евреев-поселенцев, но ввело жесткую квоту, не превышавшую 10 тысяч человек в год. Арабы всячески противились заселению Палестины евреями, и весь период британского мандата на эту территорию был насыщен конфликтами между арабским и еврейским населением. В период Второй мировой войны резко возросла нелегальная иммиграция евреев в Палестину. Это были, главным образом, беженцы из Европы и из Северной Африки, где шли сражения между германской и британской армиями. Постоянные конфликты вооруженных групп евреев с британскими гарнизонами стали обычным явлением. К 1946 году Британия не могла сохранять стабильность в Палестине и решила отказаться от своего мандата. К февралю 1947 года, когда в Организации Объединенных Наций была создана особая комиссия по Палестине, на подмандатной территории проживали 1 091 000 арабов-мусульман, 614 000 евреев и 146 000 христиан."

Является ли эта информация достоверной?
Вы серьёзно не понимаете, что такая история может вызывать обиду и у второй стороны?
Опять-таки, посмотрите на свою собственную карту.

3. Зато куда удобней плавно перевести стрелки на то, что пирамиды построили марсиане, это удобней, правда?

4. Вы всерьёз считаете, что такой дуболомной агиткой помогаете своему народу?

Натаныч :Коротко и ясно о способах мирного разрешения арабо-еврейской вражды сказал Папа Римский.
Вариант реальный - вмешается Господь Бог.
Вариант фантастический - арабы и евреи договорятся.

Ну во-первых он это не говорил.
А раз этот анекдот уже в 10 раз здесь цитируют - то хочется ответить.

Фантастика, но договорятся.
Как миленькие.
Придётся.
Наверняка не при нашей жизни.
Уверен на все 100%.

для alisa65

alisa65 :Вопрос немного не по адресу. Может быть целесообразнее его задать на форуме историков?
Я, например, считаю, что учебник Авдиева морально устарел, чтобы в настоящее время быть учебным пособием д/студентов ВУЗов.
А кто такой Авдиев? Великий путешественник? Великий археолог? Книжка написана, не выходя из Ленинки, на основе каких-то исторических записок. Так чем же по сути Авдиев (для Вас - авторитет) отличается от Ани (совсем не авторитет)? И тот и другой пользуются ссылками, только Аня живёт и варится во всём этом и видит всё воочию, а Авдиев никогда за пределы СССР не выезжал и нигде за границей не был.

Поскольку Ваш вопрос явно адресован мне, было бы невежливым с моей стороны на него не ответить.

Вопрос был задан мной именно по адресу, поскольку (как уже упоминалось выше) это был вопрос-комментарий к фразе "учебник плохой", "учебник смешной", "учебник. написанный в угоду сталинской пропаганде". И мне действительно БЫЛО интересно услышать мнение автора данных фраз, сформулированное до конца.

Вы правы, было бы чрезвычайно интересно посмотреть реакцию форума историков на обсуждаемые здесь посты. Думаю, глазами профессионального историка многие прозвучавшие выше тезисы, факты и "исторические источники" будут читаться лучше Швейка. Но вся проблема заключается в том, что интернетовский "форум профессиональных историков" - это в некотором роде нечто надуманное, из разряда рекламной "международной ассоциации стоматологов" (которую никто не видел, но зато рекомендации которой давно известны всем).

Предположим, что учебник Авдиева морально устарел. Никто не спорит. Давайте подумаем и обсудим, что же тогда морально не устарело. Надеюсь, есть что-то кроме "не устаревшей" Библии, десяток раз переведенной и сотни раз переизданной (при этом пережившей средневековую цензуру и т.п., а посему во многом перевранной) и цитируемой исключительно выборочно, без создания полной картины?

Предположим, что Авдиев действительно написал книжку не выходя из Ленинки и за пределы Союза действительно не выезжал (хотя лично я свечку не держал, откуда у Вас такая уверенность)? Допустим и то, что авторы всех источников, указанных в библиографии, тоже писали их в Ленинке (включая бедолаг-англичан). А многие к тому же умудрились выполнить эту работу задолго до основания Ленинки.

Поговорим об авторитете Авдиева для меня (на чем Вы почему-то упорно настаиваете). На самом деле данный учебник я привел лишь как первый общедоступный пример научного издания, выходящего за пределы Википедии и библейских баек. Не нравится этот - приведу еще пяток-другой (одна беда: знать бы, из какого периода издания приводить). Поймите, никто не строит храм имени "великого и всезнающего господина Авдеева". Никто не строит храма имени источников его информации.

Но каким бы ни был тот самый учебник - это хоть что-то. Это не байки от прошедших коррективу мифов, это не непонятно как рожденные сплетни от непонятно каких гидов, это даже не чья-то позиция а-ля Мимино "я так ду-умаю" (произносить, поднимая брови и палец вверх). Это книга, опубликованная и прошедшая рецензии исторического сообщества, включенная в каталоги и т.п. Это труд, основанный на библиографии других научных трудов. Это не художественное произведение а-ля книги Фейхтвангера и не миф.

Не нравятся факты и их изложение - ну так прекрасно: оспорьте. Обоснуйте. Приведите контрпримеры, приведите источники, укажите на неточности. Но ведь ничего этого нет.

И не будет, это уже очевидно. Занятость, знаете ли. Вот попикироваться на тему свежих сплетен или что-нибудь выкрикнуть в спину покинувшим дискуссию оппонентам - другое дело, на это времени всегда хватает. Есть время и на то, чтобы в информационной теме египетского раздела раздуть оффтоповые прения по арабо-израильской проблеме. Иными словами, всегда есть время на базарную ругань, но сложно найти время на изучение сути вопроса.


Прошу меня заранее простить, но в этой теме ничего нового постить не хочется. Объем Вашей аргументации и аргументации Анны предельно ясен. Ничего нового в вашей "теории" не ожидаю. Участвовать в боданиях "откуда похитили солдата Васю", "наши 20% генов - самые идеально подходящие", "а у вас там до сих пор все плохо", "весь мир против нас" и т.п. смысла тоже не вижу. Поэтому в дальнейшем буду реагировать только на посты, адресованные лично мне либо комментирующие ранее опубликованное мною. Заранее прошу прощения и за возможную задержку ответов, ведь регулярно просматривать ненаучные склоки совершенно неинтересно.

alisa65 :Я пошла немного дальше и посмотрела раздел по Египту. Как только увидела слова о том, что древние египтяне построили великие пирамиды в Гизе и Сфинкса , стало понятно, что никогда эту книжку никому не посоветую для изучения истории.

Насчет пирамид есть несколько теорий. Окончательно ни одна не доказана. Здесь это оффтоп.
Хотите обсудить - добро пожаловать в египетский раздел.

Создайте темку, обоснуйте свое видение ситуации и разгромите учебник в пух и прах.
Только убедительная просьба строить теорию на базе какого-либо хоть немного научного источника.
Информация от друга Феди, гида Ахмеда, художественных сочинений Толкиена или древних мифов - не лучшее средство для оспаривания учебника истории.


P.S. Некоторых гидов вообще неплохо бы на диктофон записывать, а потом издавать в рунете как юмористический альманах. Такого порой наслушаешься - и про "Турция - единственная страна, победившая в Первой Мировой", и про "Арабы - прямые потомки древних египтян", и про многое другое... Неудивительно - на историка надо как минимум учиться, а гидом стать может кто угодно.

Некоторых гидов вообще неплохо бы на диктофон записывать, а потом издавать в рунете как юмористический альманах. Это не байки от прошедших коррективу мифов, это не непонятно как рожденные сплетни от непонятно каких гидов, Неудивительно - на историка надо как минимум учиться, а гидом стать может кто угодно

Понятно, если Вы судите по самозвацам, нигде не учившимся, и ведущим экскурсии по распечаткам по и-нету, то тогда Вы, без сомнения, правы. Но что касается получения лицензии в Израиле. чтобы стать полноправным и законным гидом - то всё НАМНОГО сложнее. При поступлении проходят и длинное собеседование, и непростой экзамен, в том числе и на понимание прочитанного на иврите. Люди с недостаточным знанием языка просто отсеиваются. Далее поступившие счастливчики, расставшись с ооочень внушительной суммой, начинают учиться. В программу обучения входит и ... знаете, легче перечислить, что не входит. Плюс к этому учебные экскурсии. По-программе 85 дней, у нашего курса было 105. После каждой такой экскурсии пишется подробнейший отчёт о поездке (на иврите, разумеется). Регулярно проводятся промежуточные экзамены. Ну и на последок, успешно сдавших внутренний экзамен, отправляют сдавать уже в Мин. туризма. По статистике, из тех, кто дошёл до последнего экзамена, заваливают 50% (в лучшем случае, бывало и больше). И так продолжают сдавать раз в пол-года, до победного конца, кто по дороге не сломается. И даже те, кто успешно получают лицензию - далеко не все работают. Так что, любой может написать про "непонятно каких гидов", но в нашем случае это выглядит как хамство. Особенно в свете того, что лекции по истории и археологии читали нам лучшие в Израиле : профессора Игаль Левин, Эяль Мерон, Эхуд Нецер (ныне покойный).Кстати. все они известны в научном мире по всему свету, часто их приглашают читать лекции за границей. И обучение ведётся в Еврейском университете. Поэтому у меня есть основание считать себя не "кем угодно", а профессионалом, и ,наверное, неплохим. По крайней мере, так говорят те, кто был на моих экскурсиях.

Сотни мужей из разных правительств уже много лет бьются над этой задачей и не могут найти того единственного Соломонова решения, устроившего всех.

Не сочтите за пропаганду, но вот Вам мнение учёного мужа и политика, Министра иностранных дел Авигдора Либермана на проблему (интервью новое, кому интересно, скину ссылку на источник). "Для меня неясно, что такое сегодня Палестинская автономия. Есть "Хамастан" в Газе, и есть "Фатахленд" на территории Иудеи и Самарии. Выборы в этом "демократическом образовании" откладывались уже трижды… Если говорить отдельно о "Фатахленде", то мы видим, как там нарастает внутреннее напряжение – между молодым поколением и старым поколением, между Дахланом и Абу Мазеном. Дахлан обвинен Абу Мазеном в попытке переворота, сейчас он находится в изгнании.

Я уже говорил не раз, в том числе в интервью вашему сайту, о том, что мое видение мира базируется на двух основных постулатах. Первый – масса конфликтов не имеют немедленного разрешения и продолжаются годами. Но важно понять, что до решения политического спора сосуществование должно продолжаться, и угрозы перехода к террору неприемлемы. Многие конфликты остаются неурегулированными. Это и спор между Россией и Японией о Курильских островах, и спор между северным и южным Кипром, и спор между Британией и Аргентиной по поводу Фолклендских островов. Можно назвать еще три десятка подобных конфликтов. Я уже не говорю о гораздо более серьезном конфликте вокруг Кашмира между Индией и Пакистаном, двумя ядерными державами...

Основная проблема Израиля – это не отсутствие решения, окончательного урегулирования. Основная проблема в том, что Израиль – маленькое еврейское государство с населением 7,5 миллионов, которому противостоят 57 исламских государств с населением 1,5 миллиарда человек, и под их контролем 70% мировой энергетики. Вы говорили о двух постулатах вашего видения мирного процесса. Каков второй постулат?

Второй – это правильный порядок решения проблемы. Нам пытаются навязать мир: давайте примем политическое соглашение, его следствием будет просперити (процветание) и безопасность. Я говорю: нет, все наоборот. Сначала надо решить проблему безопасности и экономики, и только потом можно будет достичь политического решения.

Вспомните конфликт, который привел к двум мировым войнам. Это конфликт, соперничество между Францией и Германией. Все началось еще с битвы при Седане, в 1870-м. Потом была Первая мировая война, через двадцать лет – Вторая мировая война. Сегодня этого уже ничего нет: единое пространство, два самых близких союзника. Общая безопасность, экономика, есть единая шкала ценностей.

Так и в нашем случае: нельзя искусственно решать проблему в целом или даже территориальный спор. У нас средний годовой доход – 30 тысяч долларов, у них – 3 тысячи долларов. Я вас уверяю: когда они достигнут 20 тысяч долларов, мы решим все проблемы.

И я четко знаю, что мы сделали за два года. В своей речи в Бар-Иланском университете Нетаниягу декларировал свою приверженность принципу "два государства для двух народов". Потом было решение о замораживании строительства в поселениях на 10 месяцев. Было резко уменьшено количество блокпостов на трассах между различными регионами внутри Палестинской автономии. Было дано право создать еще одну компанию мобильной связи в ПА. На это Рождество были сняты все ограничения в Бейт-Лехеме, вследствие чего приехало более 100.000 паломников и туристов, больше, чем в 2000-м году. Для палестинских арабов было создано еще 5.000 рабочих мест, и многое другое. Сегодня наблюдается небывалый экономический расцвет в Палестинской автономии."

Не нравятся факты и их изложение - ну так прекрасно: оспорьте. Обоснуйте. Приведите контрпримеры, приведите источники, укажите на неточности. Но ведь ничего этого нет.

И не будет, это уже очевидно. Занятость, знаете ли. Вот попикироваться на тему свежих сплетен или что-нибудь выкрикнуть в спину покинувшим дискуссию оппонентам - другое дело, на это времени всегда хватает. Есть время и на то, чтобы в информационной теме египетского раздела раздуть оффтоповые прения по арабо-израильской проблеме. Иными словами, всегда есть время на базарную ругань, но сложно найти время на изучение сути вопроса.

Да, что называется, "слона то я и не заметил..." Чем же я занимаюсь на протяжении вот уже 7 страниц форума, как не приведением "контрпримеров", поисками документов и ссылок. Проблема в том, что многие почему-то счтиают, что мнение (истина, правда) бывает только 2 видов: или то, что я привык видеть/слышать /читать в тех источниках, которые доступны мне на русском языке и прошедшие цензуру на политкорректность, или всё остальное. которое идёт в разрез с моими убеждениями, а потому является "вражеской пропагандой". А вот наезд по-поводу занятости - это уже некрасиво... Не думаете ли Вы, Алекс, что из-за нашей дискуссии я отменю заранее намеченные заказы? А у меня ещё и семья есть... Так что, отвечать буду по мере возможности. И при условии сохранения уважения к каждой спорящей стороне . Без выпадов типа:

Вы всерьёз считаете, что такой дуболомной агиткой помогаете своему народу?

Если хотите, я утверждаю, что под видом "правильной" древней истории подана ложь, при этом авторы соответствующих постов прекрасно понимают, что сказали ложь. И именно это сдерживает человека от ответа, ведь быть пойманным на противоречии неохота.

Анны все-таки ЕСТЬ своя четкая выстроенная теория. Что ее аргументы - не простой флуд, а научная позиция. Что она не ищет в Википедии спешно ответы на каждый всплывший в дискуссии факт. Вот и хочу эту позицию прояснить.

Вы , Алекс, так и не обратили внимание на то, что я постоянно ищу ответы , в том числе и в Википедии. Поместила такое количество ссылок, что Редактор просил меня этого больше не делать. Ну и как мне себя вести? Искать доказательства без ссылок? Но тогда Вы обвиняете меня во лжи... Предлагайте! Кстати, я действительно помещала фрагменты отчёта ООН по захваты Мармары, но из-за запрета на ссылки меня все дружно обвинили в том, что это не ООН решило, а Тиркель. Как мне ещё доказывать свою правоту???

для Ариадна2010:
Я чувствую свою неизгладимую вину в том, что арабо-израильский конфликт до сих пор не разрешен из-за моей просьбы не перебарщивать со ссылками , но обращу внимание - все, кто интересуется корнями конфликта, сами в состоянии прошерстить интернет и найти огромное количество ссылок в подтверждение любой точки зрения. Здесь же лучше делиться своим мнением и своими взглядами.

Для Алекса:

Есть время и на то, чтобы в информационной теме египетского раздела раздуть оффтоповые прения по арабо-израильской проблеме. Иными словами, всегда есть время на базарную ругань, но сложно найти время на изучение сути вопроса.

Из ветки "Ситуация в Египте" нужно перенести несколько постов, имеющих отношение в первую очередь к Израилю, а уж потом ко всему Ближнему Востоку. Для того и открыл эту тему. - Redaktor

Redaktor, а зачем Вам это нужно?

Наверное, мне - раз я спрашиваю

Т.о., извините, в египетской ветке такого рода прения появились по желанию Редактора.

Предположим, что Авдиев действительно написал книжку не выходя из Ленинки и за пределы Союза действительно не выезжал (хотя лично я свечку не держал, откуда у Вас такая уверенность)?

Из его биографии Ссылочку дать?

Поговорим об авторитете Авдиева для меня (на чем Вы почему-то упорно настаиваете

Это не я, а до этого времени Вы всех убеждали, что он - единственный пишет правду о Востоке .

Это книга, опубликованная и прошедшая рецензии исторического сообщества, включенная в каталоги и т.п. Это труд, основанный на библиографии других научных трудов. Это не художественное произведение а-ля книги Фейхтвангера и не миф

Никто не оспаривает в целом, что это труд. Но что части из этого труда оказались мифом - факт.

Не нравятся факты и их изложение - ну так прекрасно: оспорьте. Обоснуйте. Приведите контрпримеры, приведите источники, укажите на неточности. Но ведь ничего этого нет

Уважаемый Алекс, мне не нравятся кое-какие факты и их изложение в этой книге, но оспаривать здесь я их не буду и не потому, что аргументо в нет ( их с избытком), а потому что тема другая. Да и спорить с Вами - это уже очевидно всем, что метать кое-что красивое перед неопрятным млекопитающим.

для Ариадна2010:
1) цитата "Вы всерьёз считаете, что такой дуболомной агиткой помогаете своему народу?" - не моя. Посмотрите повнимательнее и переадресуйте ее, пожалуйста. За меня уже многое придумали в этой теме, хоть этого не будем добавлять, ОК?

2) Вы не ответили на ряд вопросов (не только моих, кстати) и прекрасно знаете, на какие именно. И это не случайно и не из-за занятости.

3) Отмахиваться занятостью - действительно некрасиво на фоне уже упомянутых выше словесных пикировок, на которые время находится. И заметьте: в египетской ветке начинать эту ненужную полемику никто не просил и не провоцировал.

4) Наряду с другими форумчанами, включая сделавшего Вам замечание Redaktor-а, я предлагаю искать ответы не в Википедии, а в книгах. Как и говорил ранее Redaktor, вполне достаточно указать название и автора. Достаточно цитаты. Да и ссылку в личку всегда можно кинуть, если тут ее по какой-то причине не приняли. Вы голословно дали определение "плохой" и "смешной" учебнику - так приведите пример "хорошего". Или ВСЕ плохие кроме Википедии?


А насчет уважения - так, прошу прощения, мы же - всякие там "очередные Анхар с Натанычами" судя по Вашим словам, не так ли?
Мне кажется, я ничего в цитатах и их хронологии не перепутал?

Словом, как было сказано в одной мудрой и хитрой книге:
"Кто роет яму, сам упадет в нее, и кто ставит сеть, сам будет уловлен ею."