Извечный спор

Из ветки "Ситуация в Египте" нужно перенести несколько постов, имеющих отношение в первую очередь к Израилю, а уж потом ко всему Ближнему Востоку. Для того и открыл эту тему. - Redaktor

Танюшка К :В Каире все успокаивается. Теперь главное, чтоб массовых терактов не было, ведь пока народ бушевал, на территорию Египта проникли боевики Хезболлы и ХАМАСа

Час от часу не легче.
Не читайте вы израильские и произральские сми!!!
У Хезбаллы функции - восстанавливать разбомбленный аж 4 года назад юг Ливана, добиваться освобождения из тюрем тысяч схваченных - многих из дома израильтяне выкрали - людей. И третья функция - чтоб во власти своих вменяемых людей иметь.

У хамаса тоже функции: бороться с израильской оккупацией, восстанавливать разбомбленную израилем 2 года назад Газу.


И нафига им Египет????
И тем более - туристы???

для Kolchan:
Цитата бралась из этой статьи http://scepsis.ru/library/id_1633.html
Но я полагаю, что исчерпывающего и нетенденциозного источника найти не удастся - настолько там запутанный клубок и такая куча интересов переплелась...

alisa65 :Кому нужна такая логика и спор в таком ключе?

Наверное, мне - раз я спрашиваю. Но надеюсь, не мне одному. Я о логике. Спор не подразумевается.

для Мореход: А с чем Вы не согласны?

olya-chuma :для Мореход: А с чем Вы не согласны?

А я не люблю наивный вопрос: Люди, ну почему вы не живете в мире? Что же вам всем не хватает?

Мореход :

olya-chuma :для Мореход: А с чем Вы не согласны?

А я не люблю наивный вопрос: Люди, ну почему вы не живете в мире? Что же вам всем не хватает?

А как это соотносится с Вашим

Вот потому все и происходит, что кому-то все точно ясно.

Мне кажется, это разные вещи...

Ну и чтобы закрыть тему.
Увидев, что предложенная ссылка это какая-то программа RTVI, который, кстати, ЗАПРЕЩЕН и не имеет лицензии в России, Латвии и Грузии (это только про что знаю, наверное, еще где-то) так как принадлежит Гусинскому и материалы там идут лживые абсолютно, смотреть дальше не стала.
Вместо этого дерьма предлагаю форумчанам посмотреть другой фильм.
Хороший.

Может, оттого "запрещён" канал RTVI, что не проходит цензуру Кремля, и выдаёт новости, которые "неудобны" Путинскому правительству? Ситуация очень мне напоминает другую историю, когда я , будучи в Питере, искала 2-х томник Александра Меня, и продавщица в "Доме книги" на Невском, вытращив глаза, с апломбом заявляет :"Вы что, не знаете, что Мень ЗАПРЕЩЁН РПЦ и читать его нельзя!" Так вот, Анхар, Вы не смотрите на заставку RTVI, фильм к этому каналу не имеет никакого отношения. А фильм посмотрите обязательно! И не надо тоже с апломбом заявлять, что то, что не соответствует пропаганде Хизбаллы и Хамаса

материалы там идут лживые абсолютно,Вместо этого дерьма

Поймите, Вы, Анхар, не имеете монополии на правду!

Предупреждая возможные и постоянно случающиеся наезды, напишу: у меня куча друзей из Израиля.
Которые считают, что наши права - права палестинцев - попраны государством, гражданами которого они являются.
Они - эти израильтяне - борются за НАШИ права.
Просто потому, что они - ЧЕСТНЫЕ И ПОРЯДОЧНЫЕ ЛЮДИ.
Они не боятся открыть глаза и увидеть ПРАВДУ.
и не боятся вслух об этой правде говорить.

Какое совпадение, и у меня есть тоже куча друзей в Израиле, которые не бояться говорить ПРАВДУ. Например такую: В августе этого года исполнилось 80 лет со дня погрома в Хевроне. Утром в субботу 18 АВА 1929 года тысячи арабов, вооружённых ножами, топорами и вилами, двинулись к домам евреев с криками "Режь евреев!". Британские полицейские равнодушно наблюдали за действиями бесчинствующей толпы. Было убито 67 человек, ранено 60, дома евреев и их синагоги разрушены, свитки Торы сожжены. Еврейское имущество разграблено и разгромлено, стало добычей убийц. На фотографии жертв погрома смотреть невозможно: отрубленные части тел, проломленные черепа, изувеченные тела. Куски человеческих тел и пропитанную кровью одежду из еврейских домов захоронили в отдельной могиле.Уцелевшие от погрома евреи схоронились во дворе полиции - под палящим солнцем, без медицинской помощи (еврей аптекарь был зверски убит) и без пищи. Через три дня британские власти, ничего не сделавшие для предотвращения погрома, погрузили оставшихся в живых евреев на пригнанные грузовики и вывезли их из Хеврона. Арабы праздновали победу... Вся статья находится здесь: *****

Мне не понятно: с чего это Анхар взяла, что канал RTVi запрещён в России и т.д.?
Вот инфа с сайта канала:
"На территории России программа канала RTVi доступна через кабельные сети, сети MMDS и др. Узнайте о возможности получения программ каналов RTVi у операторов сетей, работающих в вашем регионе."
Закидала всех шапками, навесила ярлыков и себя, любимую, не забыла .







[

У Верди вроде бы есть на сходную тему - "Сицилийская вечерня" называется... Правда, эти французы какие-то непонятливые, а то могли бы уже 700 лет на проценты с холокоста жить... Как, впрочем, и многие другие.

Господа! Вот уж не хотела вмешиваться в дискуссию, но тут уже вопрос корпоративной этики и раз упоминается всуе имя наших коллег и партнеров, вероятно, придется внести ясность. Телеканал RTVI не является запрещенным в России, а не имеет лицензии на эфирное вещание. Это разные понятия. Не имеет и не имеет. И то, что RTVI нет в пакетах большинства платных пакетов (Стрим-ТВ, НТВ+, Корбина-ТВ) - это еще ничего не значит. Если поставить тарелку, которая принимает сигнал со спутника Hot bird, то этот канал можно спокойно смотреть. Ну, и вещание через интернет имеется. И еще одно уточнение. Интересно, как бы мог запрещенный в России телеканал иметь бюро в центре Москвы, из которого ведется не так уж мало программ? Например, "Российская панорама" выходила и выходит с Палашевки Да, и множество других программ, которые идут по RTVI, выходят из другой студии в центре, с Нового Арбата (я имею в виду, нашу студию, Эха Москвы). Это наши совместные передачи - Эха и RTVI. Да, и множество моих коллег одновременно ведут передачи на Эхо и на RTVI.

Теперь по поводу книги о. Александра Меня. Не надо слушать бестолковую продавщицу. Понятно, что в самой РПЦ, что в Датском королевстве, и там кто во что горазд. Тем не менее, по крайней мере, книгу о. Александра Меня "Сын Человеческий", можно купить в храме Космы и Дамиана в Столешниковом переулке в Москве. А настоятель этого храма, в прошлом Председатель Российского библейского общества, о. Александр Борисов был другом и учеником о. Александра Меня. А книгу о. Александра Меня он рекомендует читать всем своим прихожанам. Сайт храма http://damian.ru/ Они периодически совершают поездки по Святым местам, разумеется, и на Святую Землю. Так что, думаю, Ариадна, если Вы свяжетесь с храмом и прихожанами (на сайте и форум есть), то пришлют Вам книги о. Александра Меня. Или свяжитесь со мной. Вопрос с книгой попробуем решить

для Majita: Большое спасибо за предложение о помощи, но книгу Меня я тогда-же и купила. А насчёт бестолковой продавщицы... Вы же понимаете, что такие люди меня точно не остановят. Думаю, что в вопросах религии я разбираюсь чуточку лучше её. И спасибо за комментарий по-поводу RTVI, кстати многие в Израиле его очень любят и с удовольствием смотрят. Например, мои родители.

Altedo :У Верди вроде бы есть на сходную тему - "Сицилийская вечерня" называется... Правда, эти французы какие-то непонятливые, а то могли бы уже 700 лет на проценты с холокоста жить... Как, впрочем, и многие другие.

Мне кажется, сравнение совсем не подходящее, из другой оперы. Как можно сравнивать холокост (уничтожение) с борьбой сицилианцев с завоевателем Наполеоном?

Палестинцы - это нация. Вне зависимости от вероисповедания, у нас и христиане, и мусульмане есть. Стать палестинцем нельзя.
А иудеи - всего лишь вероисповедание. Иудеем стать МОЖНО.
А потом орать на форумах о том, что это не он понаехал. Как тот вор, который громче всех орет "держи вора!"

Тогда как вы отнесётесь к таким исследованиям: " Генетики доказали единство еврейской диаспоры " Идентификацию еврейской нации на генетическом уровне провела команда специалистов из Медицинского центра Лангона при Университете Нью-Йорка (NYU Langone Medical Center) в сотрудничестве с Университетом в Тель-Авиве. Ученые использовали возможности современной молекулярной генетики, а именно полногеномный анализ однонуклеотидного полиморфизма, чтобы оценить общность происхождения еврейской диаспоры в разных странах.И окончательно ответить на вопрос, что связывает евреев, генетические корни или только вероисповедание.ДНК для анализа ученые взяли в семи еврейских популяциях: у евреев иранских, иракских, сирийских, итальянских, турецких, греческих и евреев-ашкенази.

Некоторые из них, правда, живут в Нью-Йорке, но все их бабушки-дедушки с обеих сторон происходят из еврейской диаспоры перечисленных стран. После тщательного отбора экспериментаторы исключили родственные связи между участниками, оставив из 305 образцов только 237. Для сравнения генетики использовали базу данных по 4 тыс. европейцев, азиатов и американцев нееврейского происхождения.В изучаемых геномах с использованием метода ДНК-биочипов ученые сравнили более 360 тыс. СНИПов (разбросанные по геному вариабельные участки, в которых происходит замена нуклеотидов). Результаты позволяют судить о генетическом сходстве более точно, чем раньше, когда популяционный анализ проводили по гаплотипам митохондриальной ДНК и Y-хромосомы.Как говорят авторы работы, геномы индивидов, принадлежащих к разным популяциям евреев, группировались в соответствующие кластеры. Но эти ДНК разных кластеров больше походили друг на друга, чем на ДНК, взятые у неевреев. Во всех кластерах прослеживалось происхождение от общих предков (корни еврейской нации уходят на Средний Восток). А различия накапливались со временем из-за географической и генетической изоляции отдельных популяций.

Наиболее отличными от остальных и наиболее генетически близкими к средневосточным предкам оказались иранские и иракские евреи, они составляют группу мизрахов (евреи из исламских стран). Европейские популяции — сефарды (некогда изгнанные из Испании и расселившиеся в южноевропейских странах) и ашкенази (некогда жившие в германских землях) приобрели немалое генетическое сходство с нееврейскими популяциями Южной, Центральной и Восточной Европы. Примесь европейских генов оценивается у них в 20−40% (отсюда рыжие волосы и голубые глаза). Есть также и примесь североафриканских генов.
История по ДНК

Биологи вычислили, что ирано-иракские и европейские ветви евреев разделились 100−150 поколений назад. То есть с тех пор прошло около 2500 лет.

Первые осели в Вавилоне и Персии и живут в той местности до сих пор, а вторые мигрировали (или были изгнаны) из Палестины и расселились по Европе.

Среди европейских популяций необычайной генетической однородностью отличаются евреи-ашкенази, говорят исследователи. Такое ощущение, что они все родственники максимум в пятом колене. Генетики объясняют это прохождением ашкенази через несколько «бутылочных горлышек» (когда популяция сильно сокращается в численности). Зато затем ашкенази увеличили численность с 50 тыс. в начале XV века до 5 млн в начале XIX века."Основной вывод, к которому пришли ученые, таков: хотя еврейская диаспора состоит из нескольких географически изолированных групп, они связаны генетическими нитями и, следовательно, общим происхождением.Попытка генетического осмысления истории евреев опубликована в журнале American Journal of Human Genetics.


Источник: infox.ru. Ну что, есть какие-либо соображения по-поводу этой научной статьи? Действительно, можно принять иудаизм, но на мой взгляд эта статья очень хорошо доказывает, что евреи - это древний народ, разбросанный по всему свету, но тем не менее связанный генетически. И вот здесь ещё одна чудесная статья по-поводу генетических исследований: *****

alisa65 :Как можно сравнивать холокост (уничтожение) с борьбой сицилианцев с завоевателем Наполеоном?

Простите, а завоеватель Наполеон здесь с какого боку??? )) Хотя, я ни минуты не сомневаюсь, что опытный талмудист найдет способ и его привлечь к ответу за данные события...))

Не, я канешна понимаю, если толпа приходит резать по национальному признаку, то нужно внимательно выслушать непредвзятую и объективную оценку событий в изложении той стороны, которую вырезали... Потому что, судя по данной дискуссии, резать нельзя тока одних, а вот с самолета шмальнуть ракетой по жилому кварталу - это высшая гуманность и несомненная мера самообороны... Равно как и запретить бурить скважины на воду по ТУ сторону границы - это росту овощей по ЭТУ сторону способствует...

Altedo :Простите, а завоеватель Наполеон здесь с какого боку???

Прошу прощения, давно слушала Конечно же французский губернатор. Но суть всё равно не меняется.

Потому что, судя по данной дискуссии, резать нельзя тока одних, а вот с самолета шмальнуть ракетой по жилому кварталу - это высшая гуманность и несомненная мера самообороны

Да, далеко зашли, однако... это такая пропаганда в Германии ведётся? По бедным палестинцам, оказывается, израильские Фальконы ракетами шмаляют !

Напоследок - из израильской прессы.
=====================

По мнению Занда, еврейский народ был "придуман" на определенном историческом этапе (в XIX-м веке) в Германии интеллектуалами еврейского происхождения. (В частности Грецем)
Шломо Занд заходит так далеко, что утверждает: прямые потомки древних евреев - современные палестинцы.

А вот что пишут о Занде нормальные. адекватные, образованные , и. главное, думающие люди: ***** А ещё книгу Занда используют нацистские сайты для оправдания антисемитизма,например здесь ***** Хорошие же авторитеты у нашей "подруги" Анхар!

для Ариадна2010:
Переставайте метать ссылки - получается, вы не свои мысли высказываете, которые изредка можно и подкрепить источником, а делаете из темы библиотеку ссылок. Потому я начал с последнего сообщения - и постепенно почищу остальные лишние.

для Ариадна2010:
Почему-то вопросы к Вам накапливаются. Вот, например, по последней статье.
1) Евреи эфиопские и горские иследователей не заинтересовали?
2) Почему бы не оценивать сходство генов не в диаспоре (как я понимаю, преимущественно в Нью-Йорке), а в Израиле? Мы ведь вроде бы именно его население обсуждаем? И почему бы не провести сравнительный анализ с палестинцами? Ну а в идеале - тех и других с максимально древними сохранившимися в этой местности образцами. А в Нью-Йорке, вероятно, не столь редко встречается недокументированное биологическое родство?
3) Следует ли, с Вашей точки зрения, понимать, что "Примесь европейских генов оценивается у них в 20−40%" означает тождество остальных 60-80%? Что-то я не вижу больше в тексте ни одной цифры, характеризующей количество совпавших генов.
4) И как научно объяснить общность генов тех, кто принял иудаизм (ну или их внуков-правнуков), и тех, кто его унаследовал?
Ну по четвертому вопросу я догадываюсь, что можно сказать, что на одну бабушку, принившую иудаизм, обычно приходится трое бабушек-дедушек, его унаследовавших. Но последние полвека смешанных браков всё больше.

Ариадна2010 :А ещё книгу Занда используют нацистские сайты для оправдания антисемитизма <...> Хорошие же авторитеты у нашей "подруги" Анхар!

Давайте заполним очевидный пробел в Вашем образовании в области логики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

для Redaktor: Вы, конечно, можете чистить мои ссылки, но в таком случае мои убеждения и высказывания окажуться голословными и будут выглядеть исключительно как моё скромное мнение. А ссылки подтверждают документально мои высказывания. Без доказательств меня закидают тапками / тухлыми яйцами/помидорами (кому что в доме не жалко) очередные Анхар с Натанычами. А я не мазохист и в эти игры не играю. Поэтому удаляюсь, всем спокойной ночи.

для Ариадна2010:
ИМХО зря Вы так - я, например, в существование таких ссылок вполне верю, и для этого видеть их мне совершенно не обязательно. И использовать их отсутствие как довод против Вашей позиции не собираюсь.
Еще раз повторю, что указание на дефекты в Ваших аргументах не означает моего несогласия или согласия с Вашим тезисом. Это всего лишь указание на дефекты в аргументах.

для Ариадна2010: Значит, давайте сворачивать лавочку. По-моему, мы уже убедились, что все исторические источники и все исторические исследования на эту тему в той или иной степени тенденциозны. Ну так и бог с ними. Есть ситуация, есть проблема. Если есть мысли, что можно сделать в такой ситуации - давайте ими делиться.

ПРОСЬБА КО ВСЕМ - чтобы не устраивать базара, обходитесь без ссылок. Ограничивайтесь цитатами, если уж без них никак.

Altedo : Не, я канешна понимаю, если толпа приходит резать по национальному признаку, то нужно внимательно выслушать непредвзятую и объективную оценку событий в изложении той стороны, которую вырезали...

Нет, почему же. Гораздо приятнее и безопаснее принять сторону тех, кто режет. Тем более, находясь у них дома.

Altedo : Потому что, судя по данной дискуссии, резать нельзя тока одних, а вот с самолета шмальнуть ракетой по жилому кварталу - это высшая гуманность и несомненная мера самообороны...

Да, конечно же, как это негуманно - воевать. А надо бы сидеть у себя дома и безропотно принимать летящие на тебя ракеты. Вот тогда мы будем всем приятны. И чем меньше нас будет оставаться, тем мы будем еще приятнее для Altedo.

alisa65 :Но суть всё равно не меняется.

Суть одна - тот, кто приходит на чужую землю, не должен кричать на весь свет, что его резать собираются... Нескромно это как-то.

Мореход :Вот тогда мы будем всем приятны.

Да, в общем, амбивалентно. Меня, например, судьба тутси или алеутов больше занимает...

Мореход :А надо бы сидеть у себя дома и безропотно принимать летящие на тебя ракеты.

Да нет, "дай мне щит, архангел Михаиле" - это из другой цивилизации. Нефиг сидеть дома, когда можно устраивать пиратские налеты на гуманитарные конвои в нейтральных водах...))

Мореход :Гораздо приятнее и безопаснее принять сторону тех, кто режет.

Классическое передергивание, правда? Речь ведь шла не о принятии чьей-то стороны, а о разностороннем изложении событий. Есть в жж один прикольный чучхейский блог - стилистика израильского агитпропа оченно ево напоминает...

Прикольная у нас дискуссия получается - обо всем сразу . Мои сочуствия Redaktor'у. Обе стороны копаются в истории и генетике и пытаются найти в ней обоснования для своих дальнейших действий, при чем сами действия вроде как считаются очевидными: евреи будут мочить арабов, а арабы евреев, и так, пока кто-то не победит . И обе стороны призывают нас в союзники живописуя зверства другой стороны. И мы - поддакиваем, да - это все Сталин (или Эттли, или Трумэн). Давайте лучше текущие события обсуждать и планы на будущее. А то прямо как в ленинской комнате в советской армии получается.