Навигация
- Главная форума
-
Оповещения
Зарегистрируйтесь сейчасПолучите возможность задавать вопросы нашим экспертам, участвовать в розыгрышах туров и просто стать частью крупнейшего русскоязычного туристического сообщества!РегистрацияУже есть аккаунт?Войти
- Активные темы
- Форумы по странам
- Общие форумы
- Отзывы туристов
Новое на сайте
Новости
Россиянам рекомендовали подавать документы на шенгенские визы к лету не позднее чем за 1,5 месяца
Открытие аэропорта в Сухуме: что известно на сегодня, и когда запустят первые рейсы в Абхазию
Аэрофлот открывает прямые рейсы в Нячанг
Перейти ко всем новостям
Самостоятельные путешествия
help. Москва - Дюссельдорф
Доброго времени суток.
Рыла-рыла интернет, да видно плохо. Поэтому прошу добрых советов бывалых.
Ситуация такая, что мне необходимо перевезти свою машину из Москвы в небольшой город Нидерландов, но мне б до Дюссельдорфа доехать, дальше я знаю. так как собираюсь ехать туда на пмж (визы и прочее не интересуют)
К сожалению, я совершенно не знаю с чего начать:
ни как проложить маршрут
ни где останавливаться на ночлег
ни как рассчитать примерно стоимость поездки
что происходит на таможне и как оформлять для меня загадка покрытая мраком
что можно с собой везти, а что нет
ехать ли зимой, которая приближается стремительно или бросать машину до весны под снегом
буду очень признательна за помощь, советы и рекомендации! Спасибо
Рыла-рыла интернет, да видно плохо. Поэтому прошу добрых советов бывалых.
Ситуация такая, что мне необходимо перевезти свою машину из Москвы в небольшой город Нидерландов, но мне б до Дюссельдорфа доехать, дальше я знаю. так как собираюсь ехать туда на пмж (визы и прочее не интересуют)
К сожалению, я совершенно не знаю с чего начать:
ни как проложить маршрут
ни где останавливаться на ночлег
ни как рассчитать примерно стоимость поездки
что происходит на таможне и как оформлять для меня загадка покрытая мраком
что можно с собой везти, а что нет
ехать ли зимой, которая приближается стремительно или бросать машину до весны под снегом
буду очень признательна за помощь, советы и рекомендации! Спасибо
Ответить
Если на пмж, то, может, проще продать машину в мск и не мудрить... Приедете - другую купите, если нужно будет... Тем более, что по своим правам вы можете ездить только первые пол-года, а потом нужно сдавать экзамен на голландские.
Ответить
спасибо большое за совет, но было принято решение именно везти машину с вещами. международные есть права, поэтому пол года буду ездить на своей, а потом продам (должен пройти год). ну это все лирика)))
Хотелось бы конкретики немного по задаче, если можно
Хотелось бы конкретики немного по задаче, если можно
Ответить
Очень грубо так - Москва-Брест-(переночевать в Польше)-Варшава-Берлин-Ганновер-Дюссельдорф. Если голландский городок не в том южгом выступе страны, может быть что Делать крюк через Дюссельдорф не к чему. Пользуйтесь картами google и Viamichelin, там удобно составить детальный маршрут.
Ответить
простой GPS приведет куда надо?
Ответить
Практически наверняка выгоднее и проще продать машину на родине, чем в Голландии.
А что за вещи? Так ли необходимо их везти? Если только не какая-нибудь семейная реликвия или книги итп, то не стоит везти все и сразу. Одежда , обувь и прочее в Голландии дешевле. Если что-то нужное - можно перевезти постепенно, уже когда будете жить, а можно переправить службой грузовых перевозок.
Лично я бы сильно с вещами не заморачивалась.
А что за вещи? Так ли необходимо их везти? Если только не какая-нибудь семейная реликвия или книги итп, то не стоит везти все и сразу. Одежда , обувь и прочее в Голландии дешевле. Если что-то нужное - можно перевезти постепенно, уже когда будете жить, а можно переправить службой грузовых перевозок.
Лично я бы сильно с вещами не заморачивалась.
Ответить
всем, еще раз огромное спасибо. НО. есть задача и просьба помочь решить именно ее, а не давать совет везти машину или нет. я первому человеку еще ответила, что мне нужен совет именно по конкретным пунктам, а не везти или нет машину. надеюсь я конкретно ответила. обижать никого не хотела.
вопросы все еще в силе.
как выбирать отель где останавливаться?
как заправки выбирать?
стоит ли ехать в эту поездку зимой по снегу?
а что делать с зимней шипованной резиной?
что требуется сделать в МСК? снять с учета и ехать с транзитными номерами?
а как быть со страховкой? а где и как брать гринкарту?
и так далее....
вопросы все еще в силе.
как выбирать отель где останавливаться?
как заправки выбирать?
стоит ли ехать в эту поездку зимой по снегу?
а что делать с зимней шипованной резиной?
что требуется сделать в МСК? снять с учета и ехать с транзитными номерами?
а как быть со страховкой? а где и как брать гринкарту?
и так далее....
Ответить
Ок. Я, конечно, не ожидала, конечно, что вас чем -то оскорбит мой совет.
По-моему, если совет not applicable, то можно просто это совет не заметить, выговаривать совершенно необязательно.
Обижаться на невежливость я не буду, но от дальнейших ответов воздержусь.
По-моему, если совет not applicable, то можно просто это совет не заметить, выговаривать совершенно необязательно.
Обижаться на невежливость я не буду, но от дальнейших ответов воздержусь.
Ответить
Ладно, буду добрым
Так как на маршруте разумно ночевать только 1 раз (в Польше в промежутке от границы до Варшавы), то (м)отель выбырается предельно просто - хочется спать и в тот момент у дороги он стоит.
Чем больше заправка и больше света и дополнительных примочек (магазин, ресторан, мотель, мойка итд.), в ту и заехать. Но днем можно в любую. Все относиться к территории за белорусско-польской границей.
От Вашего умения водить зависит. После Варшавы снег маловероятен.
Оставить дома или подарить друзьям или продать. Дальше Беларуси на ней ехать нельзя будет.
Ничего из перечисленного. Сделать техобслуживание да.
Гринкарта на разрешенный срок влетит в копеечку, не уверен что можно будет обойтись только на первые недели и потом на машину с российскими номерами получить местную осаго.
Если у Вас не редкая модель машины (от старого фольксвагенского жука до бентли), присоединяюсь к совету продать машину в России и там купить другую. Жизнь будет намного спокойней.

Так как на маршруте разумно ночевать только 1 раз (в Польше в промежутке от границы до Варшавы), то (м)отель выбырается предельно просто - хочется спать и в тот момент у дороги он стоит.
Чем больше заправка и больше света и дополнительных примочек (магазин, ресторан, мотель, мойка итд.), в ту и заехать. Но днем можно в любую. Все относиться к территории за белорусско-польской границей.
От Вашего умения водить зависит. После Варшавы снег маловероятен.
Оставить дома или подарить друзьям или продать. Дальше Беларуси на ней ехать нельзя будет.
Ничего из перечисленного. Сделать техобслуживание да.
Гринкарта на разрешенный срок влетит в копеечку, не уверен что можно будет обойтись только на первые недели и потом на машину с российскими номерами получить местную осаго.
Если у Вас не редкая модель машины (от старого фольксвагенского жука до бентли), присоединяюсь к совету продать машину в России и там купить другую. Жизнь будет намного спокойней.
Ответить
Спасибо за советы!
Не совсем поняла почему не нужно снимать тут с учета, брать транзитные номер, везти туда и там уже регистрировать заново?
Вот еще момент с таможнями и границами. Какова механика прохождения? Нужно ли какие-то пошлины на самих границах платить или как? Ни разу не ездила - не в курсе.
Еще про гринкарту. Правильно ли я понимаю, что на территории РФ действует ОСАГО на водителей, которые будут управлять авто. На территории других стран такой страховкой будет гринкарта? Ее до поездки можно купить? По большому счету нужен минимальный срок, как я понимаю. Ибо дальше машина будет стоять в Нидерландах без движения до момента регистрации.
или я что-то путаю?
Не совсем поняла почему не нужно снимать тут с учета, брать транзитные номер, везти туда и там уже регистрировать заново?
Вот еще момент с таможнями и границами. Какова механика прохождения? Нужно ли какие-то пошлины на самих границах платить или как? Ни разу не ездила - не в курсе.
Еще про гринкарту. Правильно ли я понимаю, что на территории РФ действует ОСАГО на водителей, которые будут управлять авто. На территории других стран такой страховкой будет гринкарта? Ее до поездки можно купить? По большому счету нужен минимальный срок, как я понимаю. Ибо дальше машина будет стоять в Нидерландах без движения до момента регистрации.
или я что-то путаю?
Ответить
Ойййй, Вам лучше сначала поехать и пару месяцев пожить чтобы начинать хоть немножко понимать как люди там живут. Без страховки типа осаго машина там может стоять в лучшем случае в частном запертом бункере и никому про ее не рассказывать (но официальное и такое будет нелегально), но Ваша цель то не такая.
Можно конечно снять с учета но тогда сразу придется оформлять экспорт из РФ и импорт в ЕС. Вам этого хочется? Деньги наверняка сдерут в обоих концах (пошлины, налоги, плата за оформление итд.). И мне неизвестно, пустят ли так просто на территорию ЕС с транзитными номерами своим ходом, хотя тут я могу быть слишком осторожным. Чтобы всего этого избежать мы тут и советуем продать машину в РФ, прямо сейчас или отвезти вещи, через месяц (неделю) другой вернуться и продать и обратно автобусом/поездом/самолетом. Если обо всем заранее договориться то такое "возвращение" у Вас займет только один викэнд.
Можно конечно снять с учета но тогда сразу придется оформлять экспорт из РФ и импорт в ЕС. Вам этого хочется? Деньги наверняка сдерут в обоих концах (пошлины, налоги, плата за оформление итд.). И мне неизвестно, пустят ли так просто на территорию ЕС с транзитными номерами своим ходом, хотя тут я могу быть слишком осторожным. Чтобы всего этого избежать мы тут и советуем продать машину в РФ, прямо сейчас или отвезти вещи, через месяц (неделю) другой вернуться и продать и обратно автобусом/поездом/самолетом. Если обо всем заранее договориться то такое "возвращение" у Вас займет только один викэнд.
Ответить
...необходимо перевезти свою машину...так как собираюсь ехать туда на пмж...

Информации минимум, но попробуем помочь.
1 вариант: Если ПМЖ уже вопрос решенный формально уже в Москве в посольстве.
2 вариант: Если едете решать вопрос на месте, но на 100% (или почти на 100%) уверены в успехе.
3 вариант: Если едете на авось, может быть получится - здесь ясно: лучше машину с учета в России не снимать
По 1 и 2 варианту: сделать заверенные цветные копии всех регистрационных документов на машину (пригодятся в Нидерландах), за 1200 руб. снять машину с учета в ГИБДД на транзитные номера - см. Снятие с регистрационного учета (вывоз за пределы РФ) http://www.gibdd.ru/info/reg-export/
Найти дома договор купли-продажи на автомобиль, документы о таможенных и налоговых платежах если машина была ввезена в Россию из-за границы и сделать заверенный перевод на голландский или английский язык. Зайти на таможню (или позвонить) и поспрашивать немного: надо ли что-то оформлять в Москве (скорее всего нет) или прямо ехать на белорусско-польскую границу (уже действует Таможенный союз). См. также Информация для физических лиц (Таможенный комитет) http://www.tks.ru/nat/0010000001 - там много полезной информации.
Все! Вырвать шипы из резины, купить навигатор (для Европы лучше Tom Tom, Garmin, Navigon), загрузиться, взять паспорта и ехать (куда - ясно, как - об этом дальше).
Для беспошлинного ввоза и регистрации машины в ЕС ее надо предъявить на границе ЕС (в Польше) - на границе оформляется специальная ввозная декларация на машину. Дальше согласно COUNCIL REGULATION (EC) No 1186/2009 of 16 November 2009 - см. на англ.языке: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 057:EN:PDF Вас касаются параграфы с 4 по 11. Коротко: машина должна Вам принадлежать миним. 6 месяцев на день ввоза, могут (не обязательно) потребовать доказательства, что в России заплачены все налоги и таможенные платежи связанные с машиной, Вы должны проживать в России (вне ЕС) миним. 12 мес. Далее: 12 месяцев от пересечения границы ЕС не имеете права машину продать, заложить, дать в наем. Иначе будете платить ввозную пошлину. Есть вариант: ПМЖ будете оформлять на месте, приехали уже на снятой с учета в России машине, но будете еще ездить в Россию и обратно (другим транспортом) по своим делам - голландская таможня может (но не обязана) освободить Вас от ввозной пошлины и в таком случае, но если напишете заявление с обещанием, что до 6 мес. уже останетесь в Нидерландах на ПМЖ (т.е. получите возможность поставить пока на временный учет и получить номера). Но за это захотят залог. Перед регистрацией еще необходим техосмотр, на который не пустят пока не решен вопрос с таможней. Кроме нормального технического состояния машина еще должна соответствовать ЕСовской сертификации - гомологации в конкретной стране, в Вашем случае - в Нидерландах. Например, VW Passat продаваемый в Германии, России, Франции, может иметь разную комплектацию и разные коды. Я уже не говорю про американские или японские машины. И совсем не обязательно, что именно Ваша машина будет иметь в Голландии (или хотя-бы в ЕС) гомологацию. Тогда Вы попадаете на приличную сумму и длительный процесс. Единственный выход: написать е-mail официальному импортеру в Голландии Вашего VW, Nissan, Bentley - по VIN-коду они Вам сразу определят. Ну как? Не расхотелось еще книжки и сервизы на машине перевозить? Подумайте несколько дней. Я сейчас бросаю нубук в угол и еду в короткий отпуск. Вернусь через недельку и посмотрим, если будет необходимость планировать дорогу, отели, заправки и т.п. Удачи.

Ответить
Итак все же, до сих пор пытаюсь разобраться в том, КАК перевезти автомобиль.
Временный вид на жительство Нидерландов будет у меня в январе следующего года. машину собираемся везти все же а-ля в марте-апреле.
По 1 и 2 варианту: сделать заверенные цветные копии всех регистрационных документов на машину (пригодятся в Нидерландах), за 1200 руб. снять машину с учета в ГИБДД на транзитные номера - см. Снятие с регистрационного учета (вывоз за пределы РФ) http://www.gibdd.ru/info/reg-export/
про транзитные номера это понятно. т.е. необходимо снять с регистрации машину в России и с транзитными номерами везти ее дальше. А если номера не снимать, привезти машину с российским номерами, зарегистрировать ее там, потом как-то можно снять с учета в России? Ибо мы узнавали в ГО - там машину примут, но потом документ нужен будет, что мы ее сняли с учета в РО.
Найти дома договор купли-продажи на автомобиль, документы о таможенных и налоговых платежах если машина была ввезена в Россию из-за границы и сделать заверенный перевод на голландский или английский язык.
а вот это для чего? я не из праздного любопытства. просто модель, марка, и тех данные все равно пишут латиницей...да и в Нидерланадх ответили, что никакае документы переводить не надо. Их проверют изначально, когда отправляешь запрос на ввоз машины. Еще до ее непосредственной дислокации в ГО.
Зайти на таможню (или позвонить) и поспрашивать немного: надо ли что-то оформлять в Москве (скорее всего нет) или прямо ехать на белорусско-польскую границу (уже действует Таможенный союз). См. также Информация для физических лиц (Таможенный комитет) http://www.tks.ru/nat/0010000001 - там много полезной информации.
Вот с этого места поподробнее, можно? куда звонить за консультацией? я обрыла интернет - нет информации нигде. У меня подруга неделю назад гнала машину из РО в ГО. таможенники попросили взятку. она не дала, ей насчитали штраф больше 1000 еврейских. Хочется как-то этого избежать. именно этот пункт меня больше других интересует. как себя и свой кошелек подготовить в рамках закона к перевозу.
Все! Вырвать шипы из резины,
решено их просто продать. скажите, а если их все же вырывать, то кто-то наверное в сервисах это делает. а при этом с резиной что случиться? вопрос прям реальной блондинки)))
купить навигатор (для Европы лучше Tom Tom, Garmin, Navigon),
навигатор есть Мио, только старый и надо как-то его ломать, ибо обновлений нет нигде. и как и где карты нарыть - не знаю(((( обычная карта европы есть и проложенный мужем маршрут.
загрузиться, взять паспорта и ехать (куда - ясно, как - об этом дальше).
ну этот пункт уже более ли менее понятен.
Для беспошлинного ввоза и регистрации машины в ЕС ее надо предъявить на границе ЕС (в Польше) - на границе оформляется специальная ввозная декларация на машину. Дальше согласно COUNCIL REGULATION (EC) No 1186/2009 of 16 November 2009 - см. на англ.языке: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 057:EN:PDF Вас касаются параграфы с 4 по 11. Коротко: машина должна Вам принадлежать миним. 6 месяцев на день ввоза, могут (не обязательно) потребовать доказательства, что в России заплачены все налоги и таможенные платежи связанные с машиной, Вы должны проживать в России (вне ЕС) миним. 12 мес. Далее: 12 месяцев от пересечения границы ЕС не имеете права машину продать, заложить, дать в наем. Иначе будете платить ввозную пошлину. Есть вариант: ПМЖ будете оформлять на месте, приехали уже на снятой с учета в России машине, но будете еще ездить в Россию и обратно (другим транспортом) по своим делам - голландская таможня может (но не обязана) освободить Вас от ввозной пошлины и в таком случае, но если напишете заявление с обещанием, что до 6 мес. уже останетесь в Нидерландах на ПМЖ (т.е. получите возможность поставить пока на временный учет и получить номера). Но за это захотят залог. Перед регистрацией еще необходим техосмотр, на который не пустят пока не решен вопрос с таможней. Кроме нормального технического состояния машина еще должна соответствовать ЕСовской сертификации - гомологации в конкретной стране, в Вашем случае - в Нидерландах. Например, VW Passat продаваемый в Германии, России, Франции, может иметь разную комплектацию и разные коды. Я уже не говорю про американские или японские машины. И совсем не обязательно, что именно Ваша машина будет иметь в Голландии (или хотя-бы в ЕС) гомологацию. Тогда Вы попадаете на приличную сумму и длительный процесс. Единственный выход: написать е-mail официальному импортеру в Голландии Вашего VW, Nissan, Bentley - по VIN-коду они Вам сразу определят.
тут все так и есть. машина в собственности более 6 месяцев, продавать ее не собираемся. именно, что везем, чтобы я на ней ездила. ну и отвезти кое-какие вещи. причем вещи а-ля компьютер, технику. даже если сервиз - не суть. важно ведь как это сделать, а уж про а реально стоит ли этот геморрой этого сервиза - это уж решим сами.
Ну как? Не расхотелось еще книжки и сервизы на машине перевозить? Подумайте несколько дней. Я сейчас бросаю нубук в угол и еду в короткий отпуск. Вернусь через недельку и посмотрим, если будет необходимость планировать дорогу, отели, заправки и т.п. Удачи.
[/quote]
вот про отели и заправки тоже интересно, ибо про такие путешествия опыта у нас еще нет. наверняка есть какие-то житейские хитрости и мелочи.
Временный вид на жительство Нидерландов будет у меня в январе следующего года. машину собираемся везти все же а-ля в марте-апреле.
По 1 и 2 варианту: сделать заверенные цветные копии всех регистрационных документов на машину (пригодятся в Нидерландах), за 1200 руб. снять машину с учета в ГИБДД на транзитные номера - см. Снятие с регистрационного учета (вывоз за пределы РФ) http://www.gibdd.ru/info/reg-export/
про транзитные номера это понятно. т.е. необходимо снять с регистрации машину в России и с транзитными номерами везти ее дальше. А если номера не снимать, привезти машину с российским номерами, зарегистрировать ее там, потом как-то можно снять с учета в России? Ибо мы узнавали в ГО - там машину примут, но потом документ нужен будет, что мы ее сняли с учета в РО.
Найти дома договор купли-продажи на автомобиль, документы о таможенных и налоговых платежах если машина была ввезена в Россию из-за границы и сделать заверенный перевод на голландский или английский язык.
а вот это для чего? я не из праздного любопытства. просто модель, марка, и тех данные все равно пишут латиницей...да и в Нидерланадх ответили, что никакае документы переводить не надо. Их проверют изначально, когда отправляешь запрос на ввоз машины. Еще до ее непосредственной дислокации в ГО.
Зайти на таможню (или позвонить) и поспрашивать немного: надо ли что-то оформлять в Москве (скорее всего нет) или прямо ехать на белорусско-польскую границу (уже действует Таможенный союз). См. также Информация для физических лиц (Таможенный комитет) http://www.tks.ru/nat/0010000001 - там много полезной информации.
Вот с этого места поподробнее, можно? куда звонить за консультацией? я обрыла интернет - нет информации нигде. У меня подруга неделю назад гнала машину из РО в ГО. таможенники попросили взятку. она не дала, ей насчитали штраф больше 1000 еврейских. Хочется как-то этого избежать. именно этот пункт меня больше других интересует. как себя и свой кошелек подготовить в рамках закона к перевозу.
Все! Вырвать шипы из резины,
решено их просто продать. скажите, а если их все же вырывать, то кто-то наверное в сервисах это делает. а при этом с резиной что случиться? вопрос прям реальной блондинки)))
купить навигатор (для Европы лучше Tom Tom, Garmin, Navigon),
навигатор есть Мио, только старый и надо как-то его ломать, ибо обновлений нет нигде. и как и где карты нарыть - не знаю(((( обычная карта европы есть и проложенный мужем маршрут.
загрузиться, взять паспорта и ехать (куда - ясно, как - об этом дальше).
ну этот пункт уже более ли менее понятен.
Для беспошлинного ввоза и регистрации машины в ЕС ее надо предъявить на границе ЕС (в Польше) - на границе оформляется специальная ввозная декларация на машину. Дальше согласно COUNCIL REGULATION (EC) No 1186/2009 of 16 November 2009 - см. на англ.языке: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 057:EN:PDF Вас касаются параграфы с 4 по 11. Коротко: машина должна Вам принадлежать миним. 6 месяцев на день ввоза, могут (не обязательно) потребовать доказательства, что в России заплачены все налоги и таможенные платежи связанные с машиной, Вы должны проживать в России (вне ЕС) миним. 12 мес. Далее: 12 месяцев от пересечения границы ЕС не имеете права машину продать, заложить, дать в наем. Иначе будете платить ввозную пошлину. Есть вариант: ПМЖ будете оформлять на месте, приехали уже на снятой с учета в России машине, но будете еще ездить в Россию и обратно (другим транспортом) по своим делам - голландская таможня может (но не обязана) освободить Вас от ввозной пошлины и в таком случае, но если напишете заявление с обещанием, что до 6 мес. уже останетесь в Нидерландах на ПМЖ (т.е. получите возможность поставить пока на временный учет и получить номера). Но за это захотят залог. Перед регистрацией еще необходим техосмотр, на который не пустят пока не решен вопрос с таможней. Кроме нормального технического состояния машина еще должна соответствовать ЕСовской сертификации - гомологации в конкретной стране, в Вашем случае - в Нидерландах. Например, VW Passat продаваемый в Германии, России, Франции, может иметь разную комплектацию и разные коды. Я уже не говорю про американские или японские машины. И совсем не обязательно, что именно Ваша машина будет иметь в Голландии (или хотя-бы в ЕС) гомологацию. Тогда Вы попадаете на приличную сумму и длительный процесс. Единственный выход: написать е-mail официальному импортеру в Голландии Вашего VW, Nissan, Bentley - по VIN-коду они Вам сразу определят.
тут все так и есть. машина в собственности более 6 месяцев, продавать ее не собираемся. именно, что везем, чтобы я на ней ездила. ну и отвезти кое-какие вещи. причем вещи а-ля компьютер, технику. даже если сервиз - не суть. важно ведь как это сделать, а уж про а реально стоит ли этот геморрой этого сервиза - это уж решим сами.
Ну как? Не расхотелось еще книжки и сервизы на машине перевозить? Подумайте несколько дней. Я сейчас бросаю нубук в угол и еду в короткий отпуск. Вернусь через недельку и посмотрим, если будет необходимость планировать дорогу, отели, заправки и т.п. Удачи.

вот про отели и заправки тоже интересно, ибо про такие путешествия опыта у нас еще нет. наверняка есть какие-то житейские хитрости и мелочи.
Ответить
Недавние обсуждения
- Где лучше бронировать отели? 18 мар 2025 14:01
- проживание в хостеле 12 апр 2025 15:09
- Как попасть на остров Фортов 27 апр 2025 13:42
- Отпуск и отель! 23 май 2025 15:46
- Идея, подсказка для путешествия 31 май 2025 17:54