Почему турагенты не возвращают деньги за путевки в Тунис?

После теракта в Тунисе 26 июля 2015 года, в результате которого погибли 37 туристов, многие российские граждане, купившие туры в страну, решили от поездки отказаться. В турагентства поступали заявления с требованием аннулировать бронирования и вернуть полную стоимость путевки. Но представители турбизнеса им отказали. На чьей стороне закон?

После теракта в Тунисе 26 июля 2015 года, в результате которого погибли 37 туристов, многие российские граждане, купившие туры в страну, решили от них отказаться. В турагентства поступали заявления с требованием аннулировать бронирования и вернуть полную стоимость путевки. В своих обращениях туристы ссылались на норму ст. 14 Федерального закона № 132 «Об основах туристской деятельности в Российской Федерации», что в случае возникновения обстоятельств, свидетельствующих о возникновении в стране (месте) временного пребывания туристов (экскурсантов) угрозы безопасности их жизни и здоровья, а равно опасности причинения вреда их имуществу, турист (экскурсант) и (или) туроператор (турагент) вправе потребовать в судебном порядке расторжения договора о реализации туристского продукта или его изменения. При расторжении до начала путешествия договора о реализации туристского продукта в связи с наступлением обстоятельств, указанных в настоящей статье, туристу и (или) иному заказчику возвращается денежная сумма, равная общей цене туристского продукта, а после начала путешествия — ее часть в размере, пропорциональном стоимости не оказанных туристу услуг.

Прочитав указанную норму, туристы рассчитывали, что участники туристского рынка вернут им полную стоимость туристского продукта. Однако, турфирмы при аннуляции туров в Тунис применяли норму ст. 32 Закона № 2300-1 «О защите прав потребителей», согласно которой потребитель вправе отказаться от исполнения договора оказания услуги, при условии оплаты исполнителю фактически понесенных расходов.
Это связано с тем, что многими туристами ст. 14 Федерального закона № 132 «Об основах туристской деятельности в Российской Федерации», не была изучена должным образом. Помимо указанного выше, данная норма подразумевает, что уполномоченный федеральный орган исполнительной власти информирует туроператоров, турагентов и туристов (экскурсантов) об угрозе безопасности туристов (экскурсантов) в стране (месте) временного пребывания, в том числе путем опубликования соответствующих сообщений в государственных средствах массовой информации. Указанное опубликование осуществляется в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации о средствах массовой информации для опубликования обязательных сообщений. Наличие указанных обстоятельств подтверждается соответствующими решениями федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления, принимаемыми в соответствии с федеральными законами.

Вывод! При отсутствии сообщений от уполномоченных на то органов исполнительной власти о наличии угрозы жизни и здоровью туристов в определенной стране, оснований для применения турфирмами норм ст. 14 Федерального закона № 132 «Об основах туристской деятельности в Российской Федерации» как таковых нет. Туристам, прежде чем обращаться с аннулированием бронирований к турфирмам, следует ознакомиться с информацией, предоставляемой Министерством иностранных дел РФ и Федеральным агентством по туризму.

silver : В том то и дело, что спор о деятельности Тройки в качестве АГЕНТА.

Тогда о чём мы с тобой? Я думал, что мы спорим о деятельности Тройки в качестве ТУРОПЕРАТОРА

silver :Попрошу суд истребовать с Тройки все действующие договора с Тезом, заявки на бронирование конкретных услуг, копии платёжек, документы, подтверждающие бронирование гостиниц и выкуп авиабилетов. И аналогичные документы от Агента и от Теза.

Тройка предоставит суду договор на выкуп блока мест в отеле и блока мест в самолёте и что дальше?

При этом ещё раз повторю. Мы говорим не о способах привлечения Тройки к ответственности и не о предоставлении доказательств в суд, а в принципе о том, что подобная деятельность Тройки противоречит Закону и Правилам оказания услуг. Вопрос не в том, как действовать юридически, чтобы подтвердить факт нарушений, а в том, что операторы-перекупщики действуют вразрез с Законом. И для того, чтобы привести свою деятельность в соответствие с Законом они должны заключать с Тезом агентские договора, а с агентствами - субагентские.
Поэтому вопросы вроде: "А чем докажешь?" здесь не совсем уместны.

Для меня тоже загадка зачем Тройка и ей подобные ТО заключают с агентствами агентские договора, а не выступают в роли субагента.На мой взгляд субагентская деятельность намного проще, да и лишние траты на фин гарантии не нужны.

Малоликто :Ещё раз повторюсь, что система выкупов бывает разная, а именно путём приобретения блока мест в отеле и блока мест в самолёте

Спасибо, повеселил. К вопросу о логике.
Перефразируя твою логику: «Мнения бывают разные, а именно моё».

Малоликто :Что за бред. Как я мог утверждать, что можно что то продвигать и реализовывать без самого турпродукта

Ты прекрасно понимаешь, что я пишу, но намеренно передёргиваешь.
Можно продвигать и реализовывать турпродукт, не занимаясь его формированием. В соответствии с Законом такая деятельность называется турагентской.
То есть, турпродукт формирует туроператор, а продвигают и реализуют его агентства.

Я утверждал и утверждаю (ссылаясь на Закон), что если юридическое лицо не занималось формированием конкретного тура, то оно не является туроператором по данному туру.
А ты возражал мне, что туроператорская деятельность – это не только формирование, но также продвижение и реализация. То есть утверждал, что при осуществлении туроператорской деятельности вовсе не обязательно заниматься формированием турпродукта, а достаточно только продвигать и реализовывать его.
А теперь ты пишешь, что это бред. Не могу не согласится.

Малоликто :Может, прочитай внимательно закон, желательно раза три. Ключевая фраза ПО УСМОТРЕНИЮ ТО

С тобой не соскучишься. Тебе можно многократно писать одно и то же, и ты даже можешь согласиться. Но, спустя какое-то время, опять начинаешь сначала.
Мы долго обсуждали эту твою мысль, и я тебе написал:

silver :Из фразы: "Туристский продукт формируется туроператором по его усмотрению" - вовсе не следует вывод о том, что турпродукт можно не формировать, а купить в готовом виде.
Покупка турпродукта в готовом виде НЕ является формированием турпродукта.
Формирование турпродукта по своему усмотрению означает только то, что в процессе формирования (чётко описанном в Законе) туроператор руководствуется своим видением конъюнктуры рынка и самостоятельно (или по заданию туриста) выбирает направление тура, гостиницу, авиакомпанию и т.д.
По своему усмотрению - это да. Но только предусмотренным в Законе способом, то есть путём "заключения и исполнения договоров с третьими лицами, оказывающими отдельные услуги, входящие в туристский продукт (гостиницы, перевозчики, экскурсоводы (гиды) и другие)"

Ты в ответ написал мне: «Закон понятие чёткое и если тебе доведётся свои горе аргументы рассказать судье над тобой скорее всего просто поржут».
Аргумент, конечно, сильный, спору нет. Но не слишком убедительный.
Уважаемый юрист, к мнению которого ты обычно прислушиваешься, написал:

Персона Грата : В понятии "формирование туристского продукта" указано, что данные действия осуществляются в совокупности по умолчанию, то есть если бы было указано, что туроператорская деятельность - это деятельность по формированию или продвижению или реализации туристского продукта, тогда можно было бы вести дискуссию о том, что лицо только продвигающее турпродукт или только его реализовывающее может быть признан ТО. В своих аргументах Вы основываетесь на том, что у тройки есть Финансовые гарантии и она находится в реестре ТО, следовательно она априори туроператор. Но это не так, статус участников определяется непосредственно той деятельностью, которую он осуществляет.

Тут ты вроде бы понял и согласился:

Малоликто :Хорошо с совокупностью формирования продвижения и реалезацией соглашусь…

Но теперь, как говорится, на кону мочало – начинай сначала.

Малоликто :

silver :А ещё ты писал, что турист в курсе, что тур сформирован Тезом, "просто иногда бывает, что у Тройки дешевле купить тур чем у теза"

Допустим в курсе и что это меняет?

Это ничего не меняет. Это просто иллюстрирует мою мысль о том, что мы изначально говорили именно о перекупке Тройкой готового (то есть уже сформированного) тура Теза. Именно, как ты написал: «ТУР СФОРМИРОВАН ТЕЗОМ».

Малоликто :

silver :А потом ты рассказал, что тебе "пару раз приходилось судиться, кода туроператором был Полар тур это тоже самое , что тройка и тоже продаёт туропродукт тез тура и других".
И называл Тройку и Полар "операторами - перекупщиками". И приводил пример: "Я турист, выбрал тур у Тройки, но Тройка как известно перекупает тур у тез тура"...
Ну, и так далее. Можно ещё много цитат привести.
Я это к тому, что формирование Тройкой тура через выкуп у Теза блоков мест изначально не обсуждалась. И спор был совсем о другом.

Спор был о деятельности Тройки как о туроператоре, а ты сейчас придумываешь , что спорили мы о чём то другом.

Слушай, ну так нельзя. Я ничего не придумываю, а привожу ДОСЛОВНЫЕ цитаты из твоих сообщений.
Спор был о том, что, в соответствии с Законом, деятельность по перекупке тура не является туроператорской. Тебе объясняли это сразу несколько человек, включая юриста Персона Грата. Ты же утверждал, что деятельность Тройки по перепродаже тура, сформированного Тезом, является туроператорской. Именно об этом мы спорили и спорим.
А ты теперь зачем-то ты пытаешься очевидную суть дискуссии описать обтекаемой и бессмысленной фразой о том, что «спор был о деятельности Тройки как о туроператоре».

Малоликто :

silver :Вообще, мысль о том, что взаимоотношения Тройки и Теза теоретически могли бы выглядеть как выкуп блока мест в самолёте и блока в гостинице подкинул тебе я

Спасибо тебе. Поимел , что называется сам себя Ой, извини переспорил конечно, а то напишешь, что я Шариков и т.д и т.п

Что за фантазии? Я нигде не писал, что ты Шариков.
А по поводу «поимел»…
Я, к счастью, последователен в своих рассуждениях и сам с собой не спорю.
Я продолжаю утверждать, что перекупка тура, сформированного Тезом, не является туроператорской деятельностью.
И одновременно подтверждаю, что заключение договоров на блоки мест в самолёте и отеле, и формирование из этих отдельных услуг единого турпродукта является туроператорской деятельностью.
И то, и другое утверждение основано на Законе. Эти два утверждения ни в чём друг другу не противоречат.
Если Тройка занимается перекупкой готового тура – то это турагентская деятельность. Если же она выкупает блоки мест и формирует свой турпродукт, то она – туроператор.
Всё верно и логично.
В чём конкретно я себя переспорил?

Малоликто :

silver :Тот факт, что нам неведомы взаимоотношения Теза и Тройки, не вызывает никаких сомнений и не требует доказательств. Конечно, все тонкости взаимоотношений нам неведомы. Но только дело совсем не в этом, а в том, что мы изначально говорили о перекупке туров. И я полагаю, что Тройка не стала бы так заморачиваться и оформлять простую перекупку договорами на отдельные услуги и, тем более, блоками мест.

Скорее всего не заморачивается, но если дело дойдёт до суда, то думаю не вопрос подписать пару договоров задним числом

Во-первых, я тебе уже писал, что, помимо подписи пары договоров, существует ещё много тонкостей и сложностей в виде внесения задним числом сведений в реестр договоров, внесения изменений в учётные документы, несоответствия назначения платежа в платёжках и во вновь сделанных договорах и т.д.
А, во-вторых, в том то и дело, что мы оба говорим именно О ПЕРЕКУПКЕ УЖЕ СФОРМИРОВАННОГО ТУРА, и о том, как это можно задним числом оформить, а не о том, что Тройка реально выкупает блоки мест и на самом деле занимается формированием турпродукта.

Малоликто :

silver :Тез - крупный оператор с серьёзным учётом. И я не думаю, что ради Тройки он станет менять документы, делать липовые договора и т.д. Выкуп путёвки агентом - это одна процедура и одни налоговые последствия. А договор на блок мест в самолёте и блок мест в отелях - совсем другая процедура. Думаю, Тез не пойдёт на исправления в бух.отчётности, не будет вносить изменения в реестр договоров и т.д., а просто предложит Тройке разбираться самостоятельно.

Тут думай, не думай , а факт остаётся фактом. .

Какой факт остаётся фактом?
Если бы речь шла только о подписании двух договоров, то можно допустить, что Тез помог бы Тройке в этом плане. Но я перечислил ряд сложностей и заморочек, на которые Тез с большой долей вероятности не пойдёт ради помощи Тройке по не самому принципиальному вопросу.

Малоликто :Уверяю тебя, что Тройка тоже не последний ТО и многие агентства предпочитают работать с тройкой , а не тезом, так как у них комиссия сразу 10%, а у теза её ещё наработать нужно. Думаю, что если нужно они подпишут всё что угодно дабы не ссориться со стратегическим партнёром.

Ты мне рассказываешь об основной причине, по которой Агентства покупают туры Теза именно в Тройке – повышенной комиссии. Ну, так какой смысл Тезу держаться за Тройку, если она за счёт своей комиссии, по сути, крадёт у него Агентства и часть доходов? Если бы прокладки в виде Тройки не было, то Агентства работали бы напрямую с Тезом и получали бы свои 8 (или сколько там?) процентов.
Сопоставляя геморрой от подписания липовых договоров, внесения изменений в отчётность, риск разоблачения, ets и помощь Агенту-прокладке по непринципиальному судебному разбирательству, Тез, скорее всего предложит Тройке решать свои заморочки самостоятельно.
Кроме того, ещё раз напоминаю, что мы опять перешли к обсуждению того, как Тройка будет выкручиваться, если кто-то подаст против неё иск. А изначально то обсуждался вопрос о том, что деятельность Тройки по продаже туров Теза вступает в противоречие с Законом и Правилами оказания услуг, и с юридической точки зрения не является туроператорской.

Малоликто :

silver :По договорам, по платежам, по отчётности.

Так тебе и показали договора, платежи , отчётность. К тому же у большинства ТО эти договора серые, а сам тез вообще зарегистрирован на каких то там островах.

Я же написал, что ПОПРОШУ СУД ИСТРЕБОВАТЬ эти документы у Тройки и Теза.
Разумеется, суд имеет право это сделать, и у Тройки не будет ни малейших оснований отказаться от исполнения этого требования.
А если у Тройки «эти договора серые, а Тез зарегистрирован на каких-то там островах», то Тройка не сможет ничего доказать и автоматически проиграет дело.

Малоликто :

silver : Закон рассматривает Реестр и фингарантии в качестве УСЛОВИЙ для туроператорской деятельности, но не в качестве доказательств таковой. Наличие реестра и фигарантий ни коим образом не поможет нам выяснить, являлась ли Тройка туроператором по конкретному туру, занималась ли она его формированием, или выступила в качестве Агента и просто перекупила у Теза готовый тур.

О чём и речь, но если у Тройки с агентством АГЕНТСКИЙ ДОГОВОР, то очевидно, что она в обсуждаемой ситуации туроператор.

Когда тебе нечего сказать по существу, ты пишешь такие забавные вещи…
Ты цитируешь моё сообщение (вполне разумные мысли о том, что реестр и фингарантии являются лишь УСЛОВИЯМИ для осуществления туроператорской деятельности, но не являются доказательствами таковой), и отвечаешь: «О чём и речь». То есть вроде бы выражаешь согласие.
После чего пишешь очередную чушь, никак не связанную с процитированным фрагментом.

Тройка может заключить с Агентством какой угодно договор, хоть договор на оказание услуг по подбору тура. Какой договор заключать – это личное дело Тройки и агентства. Однако, выяснить, чем на самом деле занимается Тройка можно только по ФАКТИЧЕСКИ ВЫПОЛНЯЕМЫМ ДЕЙСТВИЯМ. И если фактически Тройка не занимается формированием турпродукта, то, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, КАКИЕ ДОГОВОРА ОНА ЗАКЛЮЧАЕТ, она НЕ осуществляет туроператорскую деятельность. Форма заключаемых договор НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ осуществления туроператорской деятельности.
Мы уже говорили много раз, что туроператорская деятельность – это СОВОКУПНОСТЬ формирования, продвижения и реализации. Без формирования турпродукта – нет туроператорской деятельности, вне зависимости от того, что написано в договоре между Тройкой и Агентством.
Ты, напомню, писал: «Хорошо с совокупностью формирования продвижения и реализацией соглашусь». А теперь, как говорится, опять двадцать пять.

Кстати, если Тройка, продавая туры Теза, получает от такой деятельности комиссионный процент, то это является верным признаком агентской деятельности. А это суд может элементарно проверить, проследив всю цепочку по платежам.

Малоликто :

silver : Фразы вроде: " У ТРОЙКИ ВИД ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ТУРОПЕРАТОРСКИЙ" или "Заключение ТУРОПЕРАТОРОМ субагентского договора противоречит деятельности туроператора" явно демонстрирует, что вещи, "понятные школьнику", тебе пока не совсем понятны. В противном случае ты бы не писал эту чушь.

Вот тут давай подробней? В чём чушь? Если юр лицо туроператор, то договор должен быть агентский со своими агентами, если у юр лица деятельность агентская, то договор с другими агентами субагентский. Что тут не понятно и в чём чушь?

Блин, ну это уже за гранью здравого смысла!
Ты спрашиваешь, зачем я тебе пишу очевидные истины, понятные даже школьнику, и тут же пишешь очередную ерунду, демонстрирующую полное непонимание этих истин.

Если у магазина есть лицензия на торговлю алкоголем, то это вовсе не означает, что он имеет право торговать только алкоголем, и не может продавать хлеб и колбасу.
Если у турфирмы есть реестр и фингарантии, то это не означает, что она имеет право заниматься только туроператорской деятельностью, и не может в качестве агента продавать туры других операторов.
Юридическое лицо не является ТОЛЬКО ТУРОПЕРАТОРОМ или ТОЛЬКО ТУРАГЕНТОМ. Оно не должно иметь со всеми одинаковые договора. В зависимости от того, что и как оно продаёт, оно выступает в разном статусе.

И вообще, договора заключает не ТУРОПЕРАТОР или ТУРАГЕНТ, а юридическое лицо, т.е. ООО «Тройка Холдинг». Основной вид деятельности этого ООО – «Организация комплексного туристического обслуживания». Под данный ОКВЭД подпадает как деятельность туроператоров, так и деятельность турагентов.

При продаже своих самостоятельно сформированных туров ООО «Тройка Холдинг» должно заключать с Агентствами агентские договора.
При продаже туров, сформированных другими операторами, ООО «Тройка Холдинг» должно заключать с Агентствами субагентские договора.
А при продаже отдельных туруслуг – договор на оказание туристских услуг.
А при продаже авиабилетов – договор купли-продажи авиабилетов.
И заключение разных видов договоров по разным направлениям деятельности ничему не противоречит.
Неужели это непонятно???

Малоликто :

silver :Туроператорская деятельность - лишь один из видов деятельности, которой занимается Тройка. Очевидно, что она занимается также и турагентской деятельностью. В сотый раз повторю, что наличие Реестра и фингарантий лишь РАЗРЕШАЕТ ей заниматься туроператорской деятельностью, но не делает любую её деятельность туроператорской.

Может и занимается, но мы обсуждаем ТУРОПЕРАТОРСКУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ТРОЙКИ

Ты опять за своё?
Мы не обсуждаем туроператорскую деятельность Тройки, поскольку продажа чужих туров – это не туроператорская деятельность.
Повторю ещё раз, что вся наша дискуссия посвящена выяснению того, является ли продажа туров, сформированных другим оператором, туроператорской деятельностью. Я, Алекс и Персона Грата привели массу аргументов в пользу того, что не является. И ты вроде был согласен с тем, что туроператорская деятельность – это СОВОКУПНОСТЬ формирования, продвижения и реализации, и что без формирования турпродукта – нет туроператорской деятельности.
Но при этом продолжаешь утверждать, что Тройка, продавая туры Теза, занимается именно туроператорской деятельностью. И, как всегда, никаких аргументов.

Малоликто :

silver :То есть теперь эта схема уже считается основной версией взаимоотношений Теза и Тройки?
Ты не исправим.

У тебя есть ещё варианты?

Ты сам понимаешь, насколько абсурден твой вопрос?
Ну, конечно, у меня есть ещё варианты. И основной вариант – это тот вариант, который мы обсуждали и обсуждаем с самого начала: «Тройка – агент Теза, которая по непонятным причинам заключает с агентствами не субагентский, а агентский договор».
Ты сам пишешь, что Тройка скорее всего не заморачивается с оформлением договоров на выкуп мест, а просто перепродаёт туры Теза, и что при необходимости Тройка сможет для суда задним числом сварганить подобные договора.
И тут же пишешь, что отношения между Тезом и Тройкой – это выкуп блоков мест и что других вариантов взаимоотношений не может быть.
Ты сам себе противоречишь в одном сообщении. Но тебя это не волнует, правда?

Малоликто :Тройка предоставит суду договор на выкуп блока мест в отеле и блока мест в самолёте и что дальше?

Ничего дальше. Если против Тройки будет выступать грамотный юрист, то он подвергнет сомнению действительность этих договоров и попросит суд запросить данные о банковских платежах по данным договорам.
Ты сам писал, что по факту Тройка перепродаёт туры Теза, и что, скорее всего, даже не оформляет это в виде договоров на выкуп блоков месте. И ты сам писал, что Тройка подобные договора сможет лишь подписать задним числом.
То есть ты сейчас опять начинаешь обсуждать вопрос о том, как Тройка будет выкручиваться в суде, о том, на какой подлог ей придётся пойти, и какие документы для этого придётся подделать.
Понятно, что фактически никаких предоплат за блоки мест Тройка в начале сезона не вносила. Еженедельные равные платежи за блоки мест также не осуществляла. Деньги она, скорее всего, перечисляла Тезу за конкретный турпродукт для конкретного туриста на конкретную дату, и это, скорее всего, можно увидеть в назначении платежа.

Кроме того, принесёт Тройка в суд такие договора или нет - неизвестно. Как я уже писал, на мой взгляд, вероятность того, что Тез ради помощи Тройке пойдёт на подписание задним числом договоров на блоки мест и будет вносить изменения в отчётность, чрезвычайно мала.

Малоликто :Для меня тоже загадка зачем Тройка и ей подобные ТО заключают с агентствами агентские договора, а не выступают в роли субагента.На мой взгляд субагентская деятельность намного проще, да и лишние траты на фин гарантии не нужны.

Этой своей фразой ты подтвердил, что Тройка просто перепродаёт туры Теза, а значит, по факту, занимается именно турагентской деятельностью, и вопрос только в том, какими договорами это лучше и проще оформить.

А то, что Тройка заключает с агентствами именно агентский, а не субагентский договор, так это не доказательство операторской деятельности. В этом-то как раз и заключается нарушение Правил. Именно в этом и заключается введение в заблуждение.

Кстати, будучи, по-видимому, специалистом в данных вопросах, ты, тем не менее, запутался в терминах.
"Тройка и ей подобные ТО" не могут выступать в роли субагента, поскольку субагенты - это Агентства, которые заключают с Тройкой договора, а Тройка в этой схеме - Агент.
Для тех, кто не в курсе, схема выглядит так: ТО-ТА-СубТА или Тез-Тройка-Субагенты.

Справочно:
Приставка СУБ(лат. sub под) первая составная часть сложных слов, обозначающая:
1) расположенный внизу, под чем-л. или около чего-л.;
2) подчиненный;
3) неосновной, неглавный.

Мне в тебе нравится одна интересная черта.
Когда ты допускаешь ошибку, пишешь какую-то ерунду, а потом сам понимаешь это, то ты не унываешь, не расстраиваешься, а просто забываешь о том, что облажался и продолжаешь свой путь с той же стопроцентной уверенностью в своей правоте и в собственной непогрешимости.
Мне это, к сожалению, не дано. Если я часто ошибаюсь и меня неоднократно тыкают носом в мои ошибки, то меня это заставляет задуматься о том, что, возможно, моя позиция не так уж верна, и что, возможно, мои познания в той или иной области не так уж велики.
Завидую тебе.

Кстати, Миша, может тебе будут интересны некоторые соображения из Комментария к ФЗ N 132-ФЗ "ОБ ОСНОВАХ ТУРИСТСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ", подготовленного группой опытных юристов специально для для систем Гарант и КонсультантПлюс?
Из Комментария к статье 9 (Общие условия формирования, продвижения и реализации туристского продукта):

"Как указано в ст. 1 комментируемого Закона, туристский продукт представляет собой комплекс услуг по перевозке и размещению, оказываемых за общую цену (независимо от включения в общую цену стоимости экскурсионного обслуживания и (или) других услуг) по договору о реализации туристского продукта.
Если обратиться к этимологическому значению слова "формировать", то оно означает "создавать, составлять, организовывать".
Таким образом, основной отличительной функцией туроператора является организаторская работа, которая состоит в подборе, комбинировании туристских услуг, оказываемых различными исполнителями в зависимости от целей, сроков и маршрута путешествия, в совершении сделок им с третьими лицами, в силу которых последние обязуются исполнить полностью или частично обязательство организатора путешествий перед туристом. Помимо этого, туроператор осуществляет постоянный контроль за надлежащим исполнением третьими лицами своих обязательств по договорам, заключенным с ним...

Туристский продукт формируется туроператором по его усмотрению исходя из конъюнктуры туристского рынка или по заданию туриста или иного заказчика туристского продукта.
Здесь говорится о том, что туроператором может быть сформирован
- туристский продукт, включающий в себя заранее сформированный пакет туристских услуг, который затем предлагается туристу. Именно такой туристский продукт формируется на основе анализа конъюнктуры рынка.
- туристский продукт по заданию туриста или иного заказчика туристского продукта (так называемые индивидуальные туры). В данном случае туристский продукт формируется исходя из требований заказчика.
Туроператор обязан обеспечить оказание туристам всех услуг, входящих в туристский продукт, самостоятельно или с привлечением третьих лиц, на которых туроператором возлагается исполнение части или всех его обязательств перед туристами и (или) иными заказчиками.
Таким образом, в целях формирования туристского продукта туроператор осуществляет деятельность по налаживанию связей и заключению договоров с третьими лицами, которые оказывают услуги, необходимые для обеспечения реализации данного туристского продукта".

Я просто процитировал Комментарий, в надежде, что тебе интересно знать мнение юристов, специализирующиеся на туризме. Фамилии юристов, их звания и опыт можешь глянуть в Гаранте или в Консультанте.
Данная цитата - это не приглашение к дискуссии или обсуждению. Просто к сведению.

для silver: Все твои доводы строятся на ЕСЛИ и СКОРЕЕ ВСЕГО, но фактов того , что Тройка является турагентом, а не туроператором ты так и не предоставил.Чтобы окончательно это выяснить предлагаю прикупить у Тройки тур, а потом подать в суд, что она ввела нас в заблуждение относительно того, что она туроператор.
Насчёт СубТА спасибо за поправку, а насчёт Тройки пока не доказано обратное она всё таки ТО и писать в договоре надо того ТО кому перевёл деньги турагент, соответственно в случае предоставления некачественного отдыха турист должен подавать в суд на того ТО который прописан у него в договоре

для silver: Интересно как ты понимаешь из приведённой тобой выдержке следующие фразы?

комбинировании туристских услуг, оказываемых различными исполнителями

Здесь говорится о том, что туроператором может быть сформирован - туристский продукт, включающий в себя заранее сформированный пакет туристских услуг,

P/S Не приглашение к обсуждению, просто интересно.

silver :Ты опять за своё?

Мы не обсуждаем туроператорскую деятельность Тройки, поскольку продажа чужих туров – это не туроператорская деятельность.

Нет никакого сомнения, что продажа чужих туров это НЕ ТУРОПЕРАТОРСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ,НОты так и не доказал, что Тройка продаёт чужие туры, а не формирует на основе тезовских контактов собственные.

Повторю ещё раз, что вся наша дискуссия посвящена выяснению того, является ли продажа туров, сформированных другим оператором, туроператорской деятельностью.

Сформированных другим туроператором безусловно не яляется,НО МЫ ТАК И НЕ ВЫЯСНИЛИ ФОРМИРУЕТ ЛИ ТРОЙКА СВОИ ТУРЫ или продаёт тезовские.

Я, Алекс и Персона Грата привели массу аргументов в пользу того, что не является.

Персона Грата и Алекс вообще никаких аргументов не привели. Ты действительно приводишь аргументы, НО ПОКА НЕ ОДНОГО ФАКТА

И ты вроде был согласен с тем, что туроператорская деятельность – это СОВОКУПНОСТЬ формирования, продвижения и реализации, и что без формирования турпродукта – нет туроператорской деятельности.

Согласен, но причём тут деятельность обсуждаемой Тройки?

Но при этом продолжаешь утверждать, что Тройка, продавая туры Теза, занимается именно туроператорской деятельностью. И, как всегда, никаких аргументов.

Ну что ты придумываешь? Я не утверждал и не утверждаю, что Тройка , продавая туры Теза, занимаеется именно туроператорской деятельностью. Я утверждал и утверждаю, что нам не ведомы взаимоотношения Тройки и тез тура и как ты ранее написал, что скорее всего тройка выкупает блоки мест в отелях теза и блоки мест в самолёте и таки образом является туроператором.
Ты правильно подметил, что прослойка Тезу в виде Тройки не нужна, так как тез теряет на комиссиях.Из этого мы можем сделать предположение, что Тройка и ей подобные ТО финансирует часть выкупа мест в отелях и самолётах тезом и таким образом тройке вряд ли нужны будут в случае судебного разбирательства фиктивные договора с тезом. Скорее всего у неё есть договора самые настоящие.

для Малоликто:
Ты (по-видимому, случайно ) вырвал цитаты из контекста, в связи с чем обнаружил противоречие.
Между тем, если посмотреть на цитату целиком, то никаких противоречий нет:

silver :туроператором может быть сформирован:
- туристский продукт, включающий в себя заранее сформированный пакет туристских услуг, который затем предлагается туристу. Именно такой туристский продукт формируется на основе анализа конъюнктуры рынка.
- туристский продукт по заданию туриста или иного заказчика туристского продукта (так называемые индивидуальные туры). В данном случае туристский продукт формируется исходя из требований заказчика.

Если всё равно непонятно, то готов пояснить.
Под "заранее сформированным пакетом туристских услуг" здесь понимается пакет услуг, сформированный ДО обращения туриста. То есть речь о стандартном массовом туре, формируемом туроператором, исходя из конъюнктуры рынка не под конкретного туриста, а заранее. На момент обращения туриста в турагентство, тур уже сформирован и готов к продаже.
Такая формулировка придумана в противовес формированию тура по конкретной заявке туриста, то есть индивидуального тура. Такой тур (пакет услуг) формируется не заранее, а после обращения туриста и после заключения с ним соглашения.

То есть, и в том, и в другом случае речь идёт о "комбинировании туристских услуг, оказываемых различными исполнителями", но разница в том, когда происходит это комбинирование - заранее, (то есть до обращения туриста), или после его обращения.
Надеюсь, понятно объяснил.

Малоликто :Все твои доводы строятся на ЕСЛИ и СКОРЕЕ ВСЕГО, но фактов того , что Тройка является турагентом, а не туроператором ты так и не предоставил.

Малоликто :Я утверждал и утверждаю, что нам не ведомы взаимоотношения Тройки и тез тура и как ты ранее написал, что СКОРЕЕ ВСЕГО тройка выкупает блоки мест в отелях теза и блоки мест в самолёте и таки образом является туроператором.

Мы оба знаем, что Тройка просто перепродаёт тура Теза. Мы оба не знаем на 100% как оформляются эти отношения. Но при этом ты считаешь, что моя точка зрения о том, что Тройка выступает в качестве Турагента - это фантазии и измышления. А твоя точка зрения о том, что Тройка является туроператором верна и не подлежит обсуждению. Как ты написал: "Тройка - туроператор, и точка!"
Политика двойных стандартов, однако.

Ты прав в том, что мы не можем знать на 100% всех тонкостей. Но, тем не менее, мы можем оценивать вероятность тех или иных событий, рассуждать и делать логические построения.
Мы оба знаем, что на сайте Тройки рекламируются туры Теза, что описание и фотографии отелей совпадают с описанием на сайте Теза. Мы видим на сайте Тройки все комментарии и актуальную информацию по отелям - ту же самую, что и у Теза. И даже отсылки на TEZ Tour ltd.
Мы знаем, что у них одинаковые цены (только агентские разные), что одновременно отели встают на стоп, что одновременно кончаются места в самолётах. Если бы Тройка брала блоки мест в самолётах и отелях, то, ясное дело, у неё с Тезом должны были бы не совпадать стопы и наличие мест. Да и цены на туры могли бы быть разными.
Ты знаешь, что пишут специалисты турбизнеса о сотрудничестве Теза и Тройки на том же ТурДоме и на других специализированных ресурсах. Там её называют чуть ли не конторой для сбора налички для Теза.

Из всего массива информации очевидно, что Тройка тупо перепродаёт туры Теза, делая скидку 2-3% за счёт своей повышенной комиссии.
Да, ещё раз соглашусь, что мы не знаем всех тонкостей взаимоотношений, и особенностей юридического оформления этого сотрудничества.
Но вероятность того, что Тройка на самом деле в начале каждого сезона заключает договора и оплачивает блоки мест в самолётах (включая первый и последний рейсы) и в отелях по всем Тезовским направлениям - практически РАВНА НУЛЮ.
Ведь у Теза огромная масса отелей, и все эти отели продаются на сайте Тройки. Ну не может Тройка иметь блоки мест во всех этих отелях - просто масштаб у Тройки не тот. Тупо денег не хватит на столько блоков. Точно так же, как и не хватит денег на оплату блоков мест во всех самолётах Теза.
Даже если предположить, что у Тройки есть какой-то небольшой блок мест в каком-то самом популярном отеле, или в одном из рейсов (хотя непонятно, нафига ей это надо), то очевидно, что в других отелях и в других рейсах у неё блоков нет. А значит эти туры формирует Тез, а Тройка их продаёт как Агент. Другого не дано.

Кроме того, если бы Тройка являлась одним из консолидаторов на рейсах Теза, или хотя бы имела блоки мест, то люди, имеющие отношение к туризму, знали бы об этом наверняка. Тройка периодически горела бы на разные даты, пыталась бы скинуть лишние билеты, делала бы рассылки. То же самое и с блоками в гостиницах. Ты много видел подобных рассылок от Тройки?

Короче, мы можем много рассуждать о том, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ Тройка могла бы иметь блоки мест, и на этом основании делать вывод о том, что она оператор. Но давай вернёмся на землю.
Тройка, безусловно, просто посредник при продаже туров Теза, и к реальному формированию турпродукта по турам Теза не имеет.

Кстати, Тройка ещё продаёт и туры Интуриста. Ты же не будешь утверждать, что она и у Интуриста тоже блоки мест берёт?
Ты привёл пример с Поларом, который, по твоим словам, "точно так же, как и Тройка, перепродаёт туры Теза". Думаю, Полар - не последний оператор-посредник. Наверняка существует ещё несколько... Неужели они все берут блоки мест у Теза?

Малоликто :Я не утверждал и не утверждаю, что Тройка , продавая туры Теза, занимаеется именно туроператорской деятельностью. Я утверждал и утверждаю, что... скорее всего тройка выкупает блоки мест в отелях теза и блоки мест в самолёте и таки образом является туроператором.

Если исходить из невысокой вероятности того, что Тройка имеет блоки мест во всех отелях и во всех рейсах Теза, то нам ничего не остаётся, как сделать вывод о том, что подавляющее большинство туров Теза она не формирует из своих блоков, а просто перепродаёт.
То есть, с очень большой долей вероятности, выходит, что Тройка не занимается туроператорской деятельностью? А продажа за комиссию туров, сформированных туроператором - это турагентская деятельность.
Ну вот, мы вернулись к тому, с чего начали.

для silver:

silver :Вот тут не совсем согласен.
То, что турист сможет подать иск к турагентству - это несомненно. И, возможно, даже привлечь к ответственности. Но такие действия были бы разумными в том случае, когда Турагентства осведомлены о том, что покупают у Тройки тур Теза.

Не спорю.
Конечно же, ТА могут и должны предпринимать все законные возможности для переноса ответственности на ТО или мнимого ТО-посредника.
Я просто не считаю правильным, что в этой теме туриста априори перенаправляют за деньгами к ТО (хотя поди еще догадайся, к какому именно) и его страховой.

Как я уже писал, большинство случаев с массовыми претензиями к ТО (в т.ч. "приостановившему деятельность") растягивались на годы, выплата по этим случаям сводилась к жалкому проценту. Так зачем же туристу изначально и добровольно обрекать себя на подобное?

Есть несостоявшееся оказание услуг по договору, согласно которому турист своевременно и полностью внес аванс. Есть авансополучатель в лице ТА. Турист имеет право истребовать возврат аванса с авансополучателя, а тот в свою очередь имеет право направить регрессный иск далее по цепочке.

Предположим, в сложившейся ситуации действительно виновен не ТА, а ТО. В таком случае пусть ТА и доказывает это (только не туристу, а ТО и при необходимости суду). Эти стороны - профессиональные участники рынка туристских услуг, они (в отличие от туриста) изначально ориентировались в реалиях турбизнеса и осознавали (а то и страховали) свои риски.

Такая постановка вопроса при всей ее печальности для ТА кажется мне более справедливой, а шансы на своевременный возврат максимальной доли стоимости тура более высокими.

silver :Мы оба знаем, что Тройка просто перепродаёт тура Теза. Мы оба не знаем на 100% как оформляются эти отношения. Но при этом ты считаешь, что моя точка зрения о том, что Тройка выступает в качестве Турагента - это фантазии и измышления. А твоя точка зрения о том, что Тройка является туроператором верна и не подлежит обсуждению. Как ты написал: "Тройка - туроператор, и точка!"
Политика двойных стандартов, однако.

Нет, мы этого с тобой не знаем. Забыл? Мы обычные туристы, первый раз поехавшие в Турцию и нашедшие тур у Тройки. Мы слышали, что туроператоры должны иметь фин гарантии и должны быть включены в реестр. Проверив эти два факта, мы пошли и купили тур в Турцию у ближайшего агента Тройки.
Нет никакой политики двойных стандартов. Наш бы спор не имел никакого смысла, если бы Тройка была турагентом, а так как она туроператор мы и пытаемся разобраться в ситуации.

Ты прав в том, что мы не можем знать на 100% всех тонкостей. Но, тем не менее, мы можем оценивать вероятность тех или иных событий, рассуждать и делать логические построения.
Мы оба знаем, что на сайте Тройки рекламируются туры Теза, что описание и фотографии отелей совпадают с описанием на сайте Теза. Мы видим на сайте Тройки все комментарии и актуальную информацию по отелям - ту же самую, что и у Теза. И даже отсылки на TEZ Tour ltd.

Да это мы знаем, а ещё мы знаем, что Тройка позицианирует себя как туроператор и заключает с агентствами агентские договора.

Мы знаем, что у них одинаковые цены (только агентские разные), что одновременно отели встают на стоп, что одновременно кончаются места в самолётах. Если бы Тройка брала блоки мест в самолётах и отелях, то, ясное дело, у неё с Тезом должны были бы не совпадать стопы и наличие мест. Да и цены на туры могли бы быть разными.

В большинстве случаев цены одинаковые, но бывают некоторые предложения дешевле тезовских на 20-30% процентов, а это как ты понимаешь намного больше любых агентских.

Ты знаешь, что пишут специалисты турбизнеса о сотрудничестве Теза и Тройки на том же ТурДоме и на других специализированных ресурсах. Там её называют чуть ли не конторой для сбора налички для Теза.

Вполне возможно, что там одни и те же хозяева, но наверняка мы этого знать не можем.

Из всего массива информации очевидно, что Тройка тупо перепродаёт туры Теза, делая скидку 2-3% за счёт своей повышенной комиссии.
Да, ещё раз соглашусь, что мы не знаем всех тонкостей взаимоотношений, и особенностей юридического оформления этого сотрудничества.
Но вероятность того, что Тройка на самом деле в начале каждого сезона заключает договора и оплачивает блоки мест в самолётах (включая первый и последний рейсы) и в отелях по всем Тезовским направлениям - практически РАВНА НУЛЮ.

В большинстве случаев 2-3%, но бывает хотя очень редко, что цена отличается существенно.Насчёт договоров, ты же понимаешь, что договора это только юр. прикрытие и наштамповать их можно сколько угодно так как регистрировать нигде не нужно.

Ведь у Теза огромная масса отелей, и все эти отели продаются на сайте Тройки. Ну не может Тройка иметь блоки мест во всех этих отелях - просто масштаб у Тройки не тот. Тупо денег не хватит на столько блоков. Точно так же, как и не хватит денег на оплату блоков мест во всех самолётах Теза.

Так и не нужно иметь блок мест во всех отелях, нужно иметь правильно оформленные договора.

Кроме того, если бы Тройка являлась одним из консолидаторов на рейсах Теза, или хотя бы имела блоки мест, то люди, имеющие отношение к туризму, знали бы об этом наверняка. Тройка периодически горела бы на разные даты, пыталась бы скинуть лишние билеты, делала бы рассылки. То же самое и с блоками в гостиницах. Ты много видел подобных рассылок от Тройки?

Вроде не видел, так как мы с подобными ТО стараемся не работать в принципе.Насчёт консалидаторов, не обязательно реально что то коносолидировать, главное иметь на всё это ДОКУМЕНТЫ и если договор теза допустим с вим авиа как то можно проверить, то внутренний договор теза и тройки на предмет липы думаю проверить проблематично.

Короче, мы можем много рассуждать о том, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ Тройка могла бы иметь блоки мест, и на этом основании делать вывод о том, что она оператор. Но давай вернёмся на землю.
Тройка, безусловно, просто посредник при продаже туров Теза, и к реальному формированию турпродукта по турам Теза не имеет.

Так я с этим вроде как не спорю, но тем не менее это не мешает ей быть ТО , а какие у неё там договора и ДОГОВОРЁННОСТИ с тезом фиг его знает.

Кстати, Тройка ещё продаёт и туры Интуриста. Ты же не будешь утверждать, что она и у Интуриста тоже блоки мест берёт?
Ты привёл пример с Поларом, который, по твоим словам, "точно так же, как и Тройка, перепродаёт туры Теза". Думаю, Полар - не последний оператор-посредник. Наверняка существует ещё несколько... Неужели они все берут блоки мест у Теза?

Полар, голд тревел, Тройка и т.д и т.п продают туры ещё массы других ТО. Естественно скорее всего никто из них в реальности не берёт никаких блоков, но это им не мешает осуществлять туроператорскую деятельность, хотя безусловно такая деятельность туроператорской не является, а каких они там под это дело нафигачили договоров хрен их знает, но думаю со штатами юристов у всех перечисленных ТО вряд ли с договорами там есть проблемы.

Если исходить из невысокой вероятности того, что Тройка имеет блоки мест во всех отелях и во всех рейсах Теза, то нам ничего не остаётся, как сделать вывод о том, что подавляющее большинство туров Теза она не формирует из своих блоков, а просто перепродаёт.
То есть, с очень большой долей вероятности, выходит, что Тройка не занимается туроператорской деятельностью? А продажа за комиссию туров, сформированных туроператором - это турагентская деятельность.
Ну вот, мы вернулись к тому, с чего начали.

Не, не фига мы никуда не вернулись Ты забываешь про внутренний документо оборот Тройки, а по документом выходит, что она всё таки формирует туры, хотя по факту она безусловно агент.
В нашем мире как известно правят бумажки, поэтому если все бумажки правильно оформлены, а я думаю, что они правильно оформлены, то получается , что Тройка туроператор , а не агент и никто никого в заблуждение не вводит, а тез тур всего лишь принимающая сторона по турам тройки.

Аlex : Такая постановка вопроса при всей ее печальности для ТА кажется мне более справедливой, а шансы на своевременный возврат максимальной доли стоимости тура более высокими.

Логика конечно понятна, но вот закон в данном случае не на стороне туриста, а на стороне турагента, так как по закону о защите прав потребителей турист должен оплатить турагенту издержки в виде фактических затрат, а так как по любому договору между туристом и агентством турист поручает купить тур турагенту у туроператора, то фактические затраты турагента это сумма перечисленная турагентом туроператору.Объясните каким образом турист в случае банкротства ТО может получить деньги с турагента когда он сам ему поручил купить тур у такого то туроператора?

Учитывая судебную практику с Лантой тур, Лабиринтом, Невой, с тургента можно взыскать денежные средства в полном объеме, если только исолняя договор с туристом, турагент нарушил его условия, и у туриста есть основания требовать сумму за турпродукт не в связи и неисполнением обязательств туроператором, а в связи с нарушением турагентом условий договора.

Малоликто :По закону о защите прав потребителей турист должен оплатить турагенту издержки в виде фактических затрат, а так как по любому договору между туристом и агентством турист поручает купить тур турагенту у туроператора, то фактические затраты турагента это сумма перечисленная турагентом туроператору.
Объясните каким образом турист в случае банкротства ТО может получить деньги с турагента когда он сам ему поручил купить тур у такого то туроператора?

Тут есть одна тонкость.
Если между туристом и турагентом заключён ДОГОВОР ПОРУЧЕНИЯ на подбор и приобретение тура в интересах Заказчика, то ты, конечно, прав. Поручение выполнено, договор исполнен, о возврате говорить не приходится.
Но Законом предусмотрено заключение Турагентом ДОГОВОРА РЕАЛИЗАЦИИ ТУРПРОДУКТА, и по факту в большинстве случаев именно такие договора и заключаются. И в этой ситуации всё не так однозначно.

На сайте ГАС РФ "Правосудие" (sudrf.ru) имеется "Справка о результатах обобщения практики рассмотрения судами Владимирской области гражданских дел по спорам об оказании туристических услуг". Понятно, что обобщение судебной практики по одному из регионов России - это не Закон и не руководство к действию для всех судов (тем более, что, к примеру, в Карелии есть и другая практика). Но цитаты из этой справки разошлись по интернету и активно обсуждаются.

Так вот, в этой справке называются критерии, позволяющие отнести затраты турагента и туроператора к фактическим расходам, относящимся на счет потребителя:

- затраты должны быть произведены на заказ конкретных услуг, входящих в туристическое обслуживание; перечисление денежных сумм между субагентами, турагентами, туроператорами к таким расходам не относится;
- расходы должны быть понесены до момента получения субагентами, турагентами, туроператорами сведений о невозможности туриста совершить поездку;
- субагент, турагент, туроператор должны представить сведения о невозможности возвращения перечисленных средств в счет оплаты туристских услуг; меры по такому возврату должны быть приняты своевременно после получения данных об отказе туриста от исполнения услуги;
- расходы должны быть понесены лицами, указанными в договоре в качестве турагента и туроператора; — соответствующие денежные перечисления должны быть подтверждены оригиналами или надлежаще заверенными копиями платежных документов на русском языке; справки о расходах субагентов, турагентов, туроператоров к таким документам не относятся;
- положения договора о туристическом обслуживании об удержании денежных сумм с туриста при отказе от исполнения договора, в случае если эти суммы превышают фактические расходы исполнителей услуг, являются ничтожным.

Для оценки расходов ответчик должен представить оригиналы либо заверенные надлежащим образом платежные документы, расчет таких расходов, а также обосновать невозможность возврата денежных средств контрагентом с учетом положений закона и договора, заключенного между ними.
Незамедлительно после отказа потребителя от исполнения договора либо возникновения объективных обстоятельств, препятствующих его исполнению, турагент и туроператор должны принять меры по возврату денежных средств от своих контрагентов.
Обоснованность денежного удержания с исполнителя услуги его контрагентами по каждому виду услуги должна быть доказана ответчиком, одного немотивированного сообщения контрагента об удержании денежных сумм недостаточно для их отнесения к фактическим расходам. В частности, обоснованность такого удержания может быть подтверждена со ссылками на законодательство, применяемое при расчетах между указанными лицами, на правила оказания соответствующих услуг, положения договора между ними.

Я это к тому, что Турагентству будет недостаточно просто сказать, что я, мол, тут не при чём, идите к оператору. Турагентству придётся идти в суд и доказывать, что оно не верблюд. А если, как ты говоришь, все договора серые и платежи проходят непонятно как, то в ряде случаев будет нелегко подтвердить платежи "оригиналами или заверенными копиями платежных документов".

для silver: Про серые договора я говорил совсем по другой теме.Не важно какое название договора, важно , чтобы он соответствовал действующему законадательству и в нём были отображены основные положения закона о туристской деятельности и закона о защите прав потребителей.
Любому турагенту не составит никакой проблемы предоставить в суд договор с ТО, подтверждение от ТО и чек на оплату у ТО(это может быть безнальный перевод, перевод через терминал моментальной оплаты или чек из кассы ТО)После предоставления всех указанных документов, турист автоматом идёт к ТО или курить бамбук если не меняет исковое заявление.
Если конечно таких документов в суд ТА не сможет предоставить, то тут ты прав турист имеет все шансы получить деньги с ТА, но мне такая ситуация видится абсурдной.
Я бы советовал привлекать ТО в качестве ответчика, а турагента в качестве соответчика.

Малоликто :Любому турагенту не составит никакой проблемы предоставить в суд договор с ТО, подтверждение от ТО и чек на оплату у ТО (это может быть безнальный перевод, перевод через терминал моментальной оплаты или чек из кассы ТО)

Хм. Что-то я сильно сомневаюсь, что расчёты через терминал моментальной оплаты допустимы между юридическими лицами.
А по наличке максимальный размер расчетов между организациями - 100 000 руб. Довольно часто стоимость тура на семью превышает эту сумму.
Остаётся только принимать от туриста деньги, приходовать их в кассу, инкассировать выручку, а потом делать безналичный банковский перевод. Ну, или если есть деньги на счету, просто перечислить их туроператору. Многие ли турагентства приходуют всю выручку в кассу и официально перечисляют деньги оператору?
Знаю, что многие делают платёж от лица туриста - через терминал или наличкой. Но тогда получается, что у агентства вообще нет подтверждающих документов. И по документам выходит, что турист оплатил тур агентству, а потом ещё раз оплатил его напрямую туроператору.

Малоликто :После предоставления всех указанных документов, турист автоматом идёт к ТО или курить бамбук если не меняет исковое заявление.

Завидую твоей уверенности, но, по всей видимости, ты не прочитал обобщение судебной практики, которое я привёл выше.

В Постановлении Пленума Верховного Суда РФ от 28 июня 2012 г. N 17 “О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей” указано:

Применяя законодательство о защите прав потребителей к отношениям, связанным с оказанием туристских услуг, судам надлежит учитывать, что ответственность перед туристом и (или) иным заказчиком за качество исполнения обязательств по договору о реализации туристского продукта, заключенному турагентом как от имени туроператора, так и от своего имени, несет туроператор (в том числе за неоказание или ненадлежащее оказание туристам услуг, входящих в туристский продукт, независимо от того, кем должны были оказываться или оказывались эти услуги)...

Однако, заметь, что речь идёт об ответственности за "качество исполнения обязательств по договору о реализации туристского продукта, заключенному турагентом (в том числе за неоказание или ненадлежащее оказание туристам услуг).
А мы говорим о расторжении туристом договора реализации турпродукта до начала его непосредственного исполнения, и о том, что Агентство должно вернуть полученную предоплату (аванс). Здесь действует статья 32 ЗЗПП. И турагентству нужно подтверждать ФАКТИЧЕСКИЕ ЗАТРАТЫ, а не факт перечисления денег оператору. По договору агентство обязалось продать туристу турпродукт, сформированный конкретным оператором, а не "перечислить деньги оператору".
Как указанно в приведённой мною справке: "перечисление денежных сумм между субагентами, турагентами, туроператорами к фактическим расходам не относится".

Всё не так однозначно, как тебе кажется. Как говорится, есть нюансы.

silver :Хм. Что-то я сильно сомневаюсь, что расчёты через терминал моментальной оплаты допустимы между юридическими лицами.

Не сомневайся, сейчас так платят 90% участников рынка и суды принимают фискальные чеки этих самых аппаратов.
Паш ты рассуждаешь как теоретик, а у меня несколько другая позиция далёкая от теорий

А по наличке максимальный размер расчетов между организациями - 100 000 руб. Довольно часто стоимость тура на семью превышает эту сумму.

Никто не мешает оплатить тур частями

Остаётся только принимать от туриста деньги, приходовать их в кассу, инкассировать выручку, а потом делать безналичный банковский перевод. Ну, или если есть деньги на счету, просто перечислить их туроператору. Многие ли турагентства приходуют всю выручку в кассу и официально перечисляют деньги оператору?

Ты удивишись, но достаточно много. На самом деле это очень удобно, зашёл в он лайн и момент всем всё перевёл.

Знаю, что многие делают платёж от лица туриста - через терминал или наличкой. Но тогда получается, что у агентства вообще нет подтверждающих документов. И по документам выходит, что турист оплатил тур агентству, а потом ещё раз оплатил его напрямую туроператору.

Нет, это внутрренний документ агентства для его бухгалтерии и платит через терминал не турист , а агентство под своими паролями.

Завидую твоей уверенности, но, по всей видимости, ты не прочитал обобщение судебной практики, которое я привёл выше.

Ничего не понял??? В твоей цитате чёрно по белому написано, что ответственность несёт туроператор.

А мы говорим о расторжении туристом договора реализации турпродукта до начала его непосредственного исполнения, и о том, что Агентство должно вернуть полученную предоплату (аванс). Здесь действует статья 32 ЗЗПП. И турагентству нужно подтверждать ФАКТИЧЕСКИЕ ЗАТРАТЫ, а не факт перечисления денег оператору. По договору агентство обязалось продать туристу турпродукт, сформированный конкретным оператором, а не "перечислить деньги оператору".
Как указанно в приведённой мною справке: "перечисление денежных сумм между субагентами, турагентами, туроператорами к фактическим расходам не относится".

Чё то ты запутал всё как обычно. Фактические затраты и факт перечисления денег туроператору по конкретной заявке это одно и то же.Говорю же в случае того если турист подаёт на турагента в суд допустим по несостоявшемуся туру или в случае отказа туриста от тура, турагент предоставляет договор с ТО, заявку из системы туроператора идентичную той , что прописана в договоре и чек об оплате с номером той самой заявки. Обычно после предоставления всех указанных документов суд отказывает туристу в иске к турагенту.
А , вот ещё! Комиссионное вознаграждение агенту следует вернуть туристу, дабы не было никаких зацепок со стороны туриста террориста
P/S Паш моя уверенность происходит не из нарисовок иллюзорных замков и непонятных теорий, а в периодическом РЕАЛЬНОМ решении подобных проблем и не единожды лично выигранных судах в подобных спорах.

Малоликто :Не сомневайся, сейчас так платят 90% участников рынка и суды принимают фискальные чеки этих самых аппаратов.

Порядок приема платежей с использованием терминалов регламентируется ФЗ "О деятельности по приему платежей физических лиц, осуществляемой платежными агентами".
Читаем Закон с самого начала:

Статья 1. Отношения, регулируемые настоящим Федеральным законом
1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при осуществлении деятельности по приему платежным агентом от плательщика денежных средств, направленных на исполнение денежных обязательств физического лица перед поставщиком по оплате товаров (работ, услуг), а также направленных органам государственной власти, органам местного самоуправления и бюджетным учреждениям, находящимся в их ведении, в рамках выполнения ими функций, установленных законодательством Российской Федерации.
2. Положения настоящего Федерального закона не применяются к отношениям, связанным с деятельностью по проведению расчетов:
- между юридическими лицами, и (или) индивидуальными предпринимателями при осуществлении ими предпринимательской деятельности, и (или) лицами, занимающимися частной практикой и не являющимися индивидуальными предпринимателями, которая не связана с выполнением функций платежных агентов;

По сути мы говорим о внесении НАЛИЧНЫХ ДЕНЕГ в терминал и перечислении их туроператору. Но тогда действует ограничение - 100 тысяч рублей.

Малоликто :Никто не мешает оплатить тур частями

Читай Указание ЦБ РФ от 7 октября 2013 г. № 3073-У :

Наличные расчеты в валюте РФ и иностранной валюте между участниками наличных расчетов в рамках одного договора, заключенного между указанными лицами, могут производиться в размере, не превышающем 100 тысяч рублей либо сумму в иностранной валюте, эквивалентную 100 тысячам рублей по официальному курсу Банка России на дату проведения наличных расчетов (далее - предельный размер наличных расчетов).

Малоликто :Ты удивишись, но достаточно много. На самом деле это очень удобно, зашёл в он лайн и момент всем всё перевёл.

Я знаю, как просто переводить деньги онлайн.
Но проблема в том, что для начала деньги должны попасть на счёт. А для этого надо приходовать выручку в кассу и инкассировать её.
Не стану задавать провокационные вопросы о том, как у тебя обстоят дела с этим делом, но если ты скажешь, что на 100% работаешь "в белую", то я, разумеется, тебе не поверю.

Малоликто :Ничего не понял??? В твоей цитате чёрно по белому написано, что ответственность несёт туроператор.

Ты, по-видимому, не ту цитату смотришь.
Я не про ответственность туроператора, а про критерии отнесения расходов к фактическим затратам.

Малоликто :Паш ты рассуждаешь как теоретик, а у меня несколько другая позиция далёкая от теорий

Когда-нибудь твоим оппонентом будет не турист с исковым заявлением, составленным за 5 минут в юр.консультации, а опытный и хитрый юрист. И ты проиграешь.
Незнание Законов, и принципиальное нежелание их изучать, делает тебя уязвимым, ибо ты не знаешь свои слабые места.

Малоликто :P/S Паш моя уверенность происходит не из нарисовок иллюзорных замков и непонятных теорий, а в периодическом РЕАЛЬНОМ решении подобных проблем и не единожды лично выигранных судах в подобных спорах.

Я тоже выигрывал дела в судах, как со стороны турфирмы, так и со стороны туриста. Правда последний раз это было лет десять назад.
Так вот ориентироваться в судах исключительно на свой личный опыт (весьма небогатый, я полагаю ) - это очень недальновидно. И даже если ты не хочешь копаться в Законах, а ориентируешься только на имеющиеся решения судов, то хотя бы изучай судебную практику. По аналогичным делам суды принимают разные решения, и если ты ВНИМАТЕЛЬНО посмотришь обобщение практики судов Владимирской области, то увидишь, что "Перечисление денежных сумм между субагентами, турагентами, туроператорами к фактическим расходам не относится". В этих судах так, в других, возможно, иначе. Но возможные варианты развития событий стоит знать.

В юриспруденции ты профан, и в один прекрасный момент ты это поймёшь по итогам очередного судебного разбирательства. Тебя обставит какой-нибудь студент юридического института с помощью Законов, о существовании которых ты даже не слышал. Я тоже профан, но в меньшей степени, поскольку живо интересуюсь этой темой.

В конце концов, если юридически ты будешь прав (хотя я уверен, что это не совсем так и существует масса зацепок), то обиженный турист воспользуется твоими ошибками в соблюдении налоговой дисциплины или погрешностями в учёте и накажет тебя, написав кляузу в налоговую. Или, зная, как легко ты относишься к содержанию документов, можно предположить, что умный турист напишет в ФАС жалобу, воспользовавшись формальными нарушениями в договоре.
Помнится, ты был не в курсе изменений в Законодательстве по поводу применения ККМ и бланков строго учёта, но при этом очень горячо спорил и пытался доказать свою правоту, аргументируя это так же, как и в этой теме: "У меня опыт, я руководствуюсь практикой, пойди к любому судье, и он тебе скажет"...

Рекомендую тебе всё же не брезговать изучением Законодательства и стелить соломку везде, где можно.

для silver: Паш , что ты мне пытаешься доказать можешь сказать двумя словами?
Не один суд никогда не примет не ПРАВОМЕРНОГО РЕШЕНИЯ, поэтому все твои возгласы про юристов, школьников и т.д и т.п гроша ломанного не стоят.Я тебе привёл пример как выиграть дело в описанных случаях, а именно отказ туриста от поездки или несостоявшаяся поездка, если есть что сказать по этому поводу, то велкам.

"Перечисление денежных сумм между субагентами, турагентами, туроператорами к фактическим расходам не относится".

Речь идёт о перечеслении денежной суммы по конкретной заявке конкретном туроператору по конкретному договору.Чувствуешь разницу?
Я не спорю, что в целом в юрисприденции я профан, но в туристской юрисприденции кое чего понимаю и мне кажется исходя из наших последних дискуссий на порядок больше тебя, может потому что у тебя знания 10 летней давности?
Про ККМ и БСО помню тот спор, когда Вы дружно обосрались
Когда тебе нечего сказать, ты начинаешь ставить кучу ржущих смайликов и писать всякую пургу про школьников,какой ты весь знающий, а все не знающие, про шариковых и прочую хрень.Не спорю хороший приём в дискуссии, чтобы вывести из себя оппонента, но со мной такие штуки не катят, поэтому придумай какой то новый ход Удиви!

Малоликто :Паш , что ты мне пытаешься доказать можешь сказать двумя словами?

Ты удивительный человек.
Тебе и двумя словами, и тремя говорят, разжёвывают всё, как ребёнку, законы цитируют (раз, уж, тебе лень самостоятельно их изучать). Объясняют, что твоя опрометчивая самоуверенность в юридических вопросах ни на чём не основана и что существует множество нюансов, о которых ты просто не знаешь, и которые могут изменить расклад сил в суде...
Но для тебя прочитать и осмыслить всё это - непосильный труд. Ты в этом откровенно признаёшься и просишь объяснить всё ещё попроще - в двух словах.
Юриспруденция - такая наука, о которой трудно говорить в двух словах. Только самоуверенный болван может заявлять, что он всё знает, и что он без проблем победит в любом суде.

Малоликто :Не один суд никогда не примет не ПРАВОМЕРНОГО РЕШЕНИЯ

Утверждаешь, что разбираешься в юриспруденции, дружок?
Суды, разумеется, часто допускают нарушения и принимают неправомерные решения. Именно поэтому существует апелляция и кассация. Это, во-первых.
А, во-вторых, в Законах, к сожалению, есть положения, которые допускают двоякое толкование. И разные суды принимают разные решения по одному и тому же вопросу.
И судебная практика, о которой я говорю, подтверждает это.

Малоликто :поэтому все твои возгласы про юристов, школьников и т.д и т.п гроша ломанного не стоят.Я тебе привёл пример как выиграть дело в описанных случаях

В том то и дело, что ты не приводил никаких примеров, а без каких-либо аргументов самоуверенно заявил, что в суд можно представить чек из терминала и заявку из системы бронирования, и этого будет достаточно для того, чтобы выиграть дело. Никаких ссылок на законы или на судебную практику ты, разумеется, не привёл.
Твой мифический личный опыт не слишком убеждает, так как даже если ты в каком-то суде выиграл дело с такими документами, то в аналогичной ситуации в другом суде это может не прокатить, и скорее всего не прокатит.

Опытные юристы обсуждают, спорят, пытаются разрешить противоречия. Разные суды по аналогичным делам принимают диаметрально противоположные решения. По данной проблеме выходят статьи и комментарии к Законам. А ты, Миша, плюёшь с высокой колокольни на все очевидные противоречия, и на наличие широкой судебной практики, и продолжаешь утверждать, что все вокруг обосрались, а ты один на белом коне и в шляпе.

Я тебе привёл цитаты из Закона и из судебной практики, подтверждающие, что чека и заявки вовсе недостаточно для того, чтобы суд отказал туристу в иске.
Но ты, по всей видимости, даже не стал напрягать мозг и вникать в какую-то там дурацкую практику. А уж читать и анализировать Закон - это ты вообще считаешь бессмысленной тратой времени. Действительно, кому нужны эти законы.

Малоликто :...при заключении именно отказ туриста от поездки или несостоявшаяся поездка, если есть что сказать по этому поводу, то велкам...

Наверное, это всё-таки троллинг, поскольку нормальный человек, прочитавший мои сообщения, не стал бы позориться и писать такие вещи.
Ты на самом деле не понимаешь, что всё мною написанное - как раз таки о случаях отказа туриста от поездки, или просто притворяешься дурачком?
Разумеется, мне есть, что сказать. Я сказал достаточно и могу ещё добавить..
Фраза: "если есть что сказать по этому поводу, то велкам" - может наталкивать на один из двух выводов.
Либо ты настолько неумён, что действительно не в состоянии понять написанный текст. Либо ты просто издеваешься.

Малоликто :Речь идёт о перечеслении денежной суммы по конкретной заявке конкретном туроператору по конкретному договору.Чувствуешь разницу?

Нет, не чувствую.
Давай я попробую ещё раз всё тебе разжевать (ещё более подробно). Ну, а если ты и в этот раз ничего не поймёшь, то ты совсем безнадёжен.

Итак.
Турагент от своего имени, но за счет туроператора заключает с туристом договор о реализации туристского продукта, предварительно подписав агентский договор с туроператором.
В соответствии с уже упоминавшимися "Правилами оказания услуг по реализации туристского продукта", утверждёнными Правительством РФ, турагент, действующий на основании договора с сформировавшим туристский продукт туроператором и заключающий с потребителем договор о реализации туристского продукта от своего имени, но по поручению и за счет туроператора ПРИОБРЕТАЕТ СТАТУС ИСПОЛНИТЕЛЯ ПО ДОГОВОРУ С ТУРИСТОМ. Понятно, что услуги, входящие в состав турпродукта фактически оказывает туроператор, но по договору с туристом исполнителем является турагент.

В силу п. 1 ст. 1005 ГК РФ по сделке, совершенной агентом с третьим лицом от своего имени и за счет принципала, приобретает права и становится обязанным агент, даже если принципал и был назван в сделке или вступил с третьим лицом в непосредственные отношения по исполнению сделки. Указанное правило сформулировано императивно и не предполагает каких-либо исключений в зависимости от сферы отношений, в которых участвует агент, а также от субъектного состава его контрагентов.

ПРОКОММЕНТИРУЙ, ПОЖАЛУЙСТА, ЭТИ ЦИТАТЫ. ИЛИ ХОТЯ БЫ ПОДТВЕРДИ, ЧТО ТЫ ИХ ПОНИМАЕШЬ.

Договор реализации тупродукта - это договор возмездного оказания услуг, а значит взаимоотношения по нему регулируются главой 39 ГК РФ.
В статье 782 ГК РФ указано: "Заказчик вправе отказаться от исполнения договора возмездного оказания услуг при условии оплаты исполнителю фактически понесенных им расходов".
Ст. 32 ЗОЗПП также гласит: "Потребитель вправе отказаться от исполнения договора о выполнении работ (оказании услуг) в любое время при условии оплаты исполнителю фактически понесенных им расходов, связанных с исполнением обязательств по данному договору".
По смыслу указанных норм, понесенные исполнителем расходы должны быть обусловлены его действиями по исполнению принятых обязательств по договору возмездного оказания услуг, то есть действиями по непосредственному оказанию услуг.
Турист имеет полное право подавать в суд на ИСПОЛНИТЕЛЯ, то есть на турагентство. И в этом случае именно турагентство обязано обосновывать фактические затраты по договору.

Турагент работает по посредническому договору, поэтому денежные средства, перечисленные им туроператору в счет оплаты турпродукта, не могут быть признаны в качестве фактических затрат по оказанию услуг, входящих в состав турпродукта.
Полученные деньги - это выручка туроператора, поступившая от туриста, а турагент в данной ситуации лишь участвует в расчетах между туроператором и туристом. То есть сам факт перечисления денег туроператору, разумеется, не может быть признан фактическими затратами по исполнению договора.

ПОДТВЕРДИ, ПОЖАЛУЙСТА, ЧТО ТЫ ПОНИМАЕШЬ ТО, ЧТО Я НАПИСАЛ. И ЕСЛИ С ЧЕМ-ТО НЕ СОГЛАСЕН ИЛИ СЧИТАЕШЬ, ЧТО Я НЕ ПРАВ, ТО, ПОЖАЛУЙСТА, АРГУМЕНТИРОВАННО ВОЗРАЗИ.
(Возражения в стиле: "Спроси у любого судьи" - это несерьёзно. Я чуть ниже приведу цитаты из статьи, написанной СУДЬЁЙ, в которой он пишет, что единых подходов нет, что суды принимают противоположные решения, и что у обеих позиций есть весомые правовые основания, и что необходимы чёткие комментарии и разъяснения Верховного Суда).

Если действовать в рамках Закона, то, получив от Туриста информацию об отказе от договора, Турагентство должно сообщить эту информацию Туроператору, а тот, в свою очередь, должен вернуть полученную предоплату Турагентству (если это не противоречит договору между ТО и ТА).
Впрочем, условия договора, заключённого между туроператором и турагентом ни коим образом не касаются туриста, поскольку договор реализации турпродукта в любом случае должен соответствовать Законодательству о защите прав потребителя, и все его положения, противоречащие этому Законодательству признаются недействительными, вне зависимости от того, что написано в договоре между ТО и ТА.

ТЫ С ЭТИМ СОГЛАСЕН, ИЛИ ЕСТЬ ОБОСНОВАННЫЕ ВОЗРАЖЕНИЯ?

Ещё раз.
1) Сам факт перечисления денег туроператору не является фактическими расходами Агентства.
2) Под фактическими затратами, которые, в соответствии с Законом, должен возместить турист - понимают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО затраты туроператора по формированию конкретного тура для конкретного туриста. Эти расходы ТУРОПЕРАТОР должен подтверждить документально. Но, если турист обратился с заявлением к Агентству, то именно Агентство ОБЯЗАНО запросить у оператора подтверждение фактических расходов и предоставить его туристу.

Предположим, турист отказался от тура и написал ТЕБЕ, как стороне по договору, заявление с требованием вернуть уплаченные деньги.
Ты ему письменно отказываешь, утверждая, что понёс фактические расходы по исполнению договора в размере 100%, а именно перечислил деньги оператору.
Турист не согласен с такой постановкой вопроса и идёт в суд.
Так вот, если я правильно понял, ты утверждаешь, что ВЫИГРАЛ НЕСКОЛЬКО РАЗ ПОДОБНЫЕ ДЕЛА В СУДЕ, предоставив в качестве доказательств фактических расходов чек из терминала и бронь оператора?
То есть СУД ОТКАЗАЛ ТУРИСТУ ВО ВЗЫСКАНИИ ДЕНЕГ? И эти решения прошли апелляцию и кассацию, и были оставлены в силе?
То есть турист ни копейки не получил, при том, что отказался от договора до момента его фактического исполнения, и услуги, входящие в состав тура не были оказаны?
И ты можешь прислать мне текст хотя бы одного такого судебного решения, или хотя бы номер дела, чтобы я самостоятельно нашёл это решение?
Если да, то было бы весьма интересно ознакомиться. Если нет, то буду вынужден считать тебя господином Соврамши.

silver :Турагент предоставляет договор с ТО, заявку из системы туроператора идентичную той, что прописана в договоре и чек об оплате с номером той самой заявки. Обычно после предоставления всех указанных документов суд отказывает туристу в иске к турагенту.

Ну, если обычно так и происходит, то тебе не составит никакого труда продемонстрировать пару конкретных судебных решений. Правда?

Кстати, при продаже массовых туров (а не индивидуальных) даже туроператору будет нелегко доказать фактические расходы, поскольку судом при подтверждении объема фактических затрат во внимание могут быть приняты следующие документы:
- подтверждение оплаты гостиницы;
- штраф, выставленный отелем;
- авиабилеты или иные перевозочные документы, выписанные на имя туриста;
- оплата консульских сборов;
- подтверждение оплаты трансферов и выставленные штрафы за их отмену
и т.д.
Так вот если речь идёт об индивидуальном туре, то все эти документы можно сделать. А если о массовом, то суд не примет во внимание оплату за блоки мест в самолёте и в гостинице, поскольку такие затраты не персонифицированы, то есть не имеют прямого отношения к оказанию услуг конкретному туристу.

Малоликто :Я не спорю, что в целом в юрисприденции я профан, но в туристской юрисприденции кое чего понимаю и мне кажется исходя из наших последних дискуссий на порядок больше тебя, может потому что у тебя знания 10 летней давности?

Невозможно "разбираться в юриспруденции", совершенно не зная Законов и не следя за судебной практикой.
Да, действительно, последний раз я ходил в суд по туристическим вопросам лет десять назад. Но мои знания, к счастью, не десятилетней давности, а самые наисвежайшие, поскольку я регулярно мониторю и изучаю эту сферу, слежу за всеми изменениями в законодательстве, анализирую всю информацию, стараюсь учитывать все нюансы.
Ты же действуешь в рамках выдуманной тобой ограниченной модели и не хочешь ничего знать, кроме того, что уже знаешь. В этой ситуации утверждать, что ты разбираешься в вопросе на порядок лучше моего - это абсурд. Ты не знаешь о существовании и половины правовых норм, имеющих отношение к твоей сфере деятельности. И, что примечательно, принципиально не хочешь их знать.

Я, в отличие от тебя, если вижу какое-то противоречие, узнаю о каких-то нововведениях или просто получаю новую информацию, то сразу ищу первоисточники, изучаю их, ищу комментарии и судебную практику. А ты не видишь противоречий, даже если тебя тыкают в них носом, не говоря уже о том, чтобы проанализировать преподнесённую тебе на блюдечке правовую информацию.

Малоликто :Про ККМ и БСО помню тот спор, когда Вы дружно обосрались...

Это уже даже не смешно.
Вряд ли в форуме есть ещё один такой же наглец. Да и в жизни я подобных людей редко встречаю.
Тебе в той дискуссии многократно показали, что ты не прав, дали ссылки на Законы (на старую и новую редакцию), и при этом ТЫ СОГЛАСИЛСЯ, ЧТО НЕ ЗНАЛ ОБ ИЗМЕНЕНИИ ЗАКОНОВ.
И теперь у тебя хватает НАГЛОСТИ утверждать, что мы обосрались, а ты был прав и вышел победителем.
У тебя просто какое-то помутнение рассудка, если ты на самом деле полагаешь, что все вокруг идиоты, не смогут найти ту дискуссию и примут твою откровенную ложь за чистую монету!
Вот так вот врать на голубом глазу, отказываться от тёплого и ещё оскорблять оппонентов - это просто верх цинизма!
Готов поверить, что это ты таким образом опять пытаешься троллить, поскольку воспринимать этот бред всерьёз - значит признавать тебя умственно отсталым (чего мне искренне не хотелось бы, несмотря на то, что ты даёшь всё больше поводов).

Малоликто :Когда тебе нечего сказать, ты начинаешь ставить кучу ржущих смайликов и писать всякую пургу про школьников,какой ты весь знающий, а все не знающие, про шариковых и прочую хрень.

МНЕ НЕЧЕГО СКАЗАТЬ???
Я столько уже написал конкретики, что только полный имбецил может предположить, что мне нечего сказать на выдуманную тобой очередную чушь.
Каждую написанную тобой глупость я подробно комментирую, разбираю её, аргументированно и обоснованно доказываю, что это именно глупость. Отступления про шариковых и школьников занимают не более 10% от всех написанных мною текстов. А львиную долю занимают чёткие и последовательные аргументы, цитаты из Законов и правовая информация.
Понятно, что ты всё это не читаешь. А если читаешь, то понимаешь во всём этом не больше, чем Шариков в переписке Энгельска с Каутским. Ох, прости, я опять не к месту вспомнил про Шарикова.

Вообще вся наша дискуссия выглядит забавно.
Я тебе привожу ЦИТАТУ ИЗ ЗАКОНА, подтверждающую, что ты не прав, и что твои рассуждения противоречат Закону. Но ты на это ВООБЩЕ НЕ РЕАГИРУЕШЬ, и пишешь очередную глупость.
Я разбираю эту очередную глупость, привожу вполне убедительные аргументы, ссылаюсь опять же на Законы, на судебную практику, на Постановление ВС и т.д. Но ты принципиально не видишь моих аргументов, не комментируешь их, не возражаешь, не приводишь контраргументов. ПРОСТО ИГНОРИРУЕШЬ всё, что я пишу, и продолжаешь повторять одно и то же, несмотря на то, что я уже доказал, что твои доводы несостоятельны.
И после этого ты утверждаешь, что я обосрался, а ты разбираешься в юриспруденции на порядок лучше меня. Ну разве это не идиотизм?
Тебя тыкают носом в твои ошибки, наглядно демонстрируют твою некомпетентность и необразованность, а тебе пофигу. Ты просто отвечаешь, что ты всё равно прав, а твой оппонент не разбирается в вопросе.
Такое поведение выходит за рамки общепринятого и свидетельствует о некоторой неадекватности. ИМХО, конечно.

Если вдруг у тебя неожиданно заработает участок мозга, отвечающий за восприятие и анализ информации, и ты соблаговолишь прочитать то, что я пишу, то посмотри несколько цитат из статьи "Расторжение договора о реализации турпродукта по инициативе заказчика: основания, порядок и правовые последствия" Кратенко Максима Владимировича, доцент кафедры гражданского права Сибирского федерального университета, судьи Советского районного суда г. Красноярска, кандидата юридических наук.
В статье приводится много примеров конкретных судебных решений.

В судебной практике по спорам о возврате стоимости турпродукта в связи с досрочным расторжением договора (односторонним отказом заказчика от исполнения договора) встречаются примеры, иллюстрирующие любой из перечисленных подходов: о взыскании всей стоимости тур-продукта с турагента либо с туроператора; о взыскании с туроператора стоимости турпродукта за вычетом
фактически понесенных расходов, а с турагента – суммы агентского вознаграждения. При этом вывод суда о выборе надлежащего ответчика далеко не всегда сопровождается какой-либо аргументацией.

Изложенные примеры демонстрируют отсутствие в судебной практике единообразного подхода при разрешении споров о возврате стоимости турпродукта (в связи с отказом туриста от поездки) в части определения надлежащего ответчика по иску.
Исходя из буквального толкования положений ст. 9 Федерального закона «Об основах туристской деятельности в Российской Федерации», согласно которым туроператор несет ответственность перед заказчиком туристских услуг «за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательств по договору о реализации турпродукта» (т. е. неоказание туристских услуг либо оказание услуг ненадлежащего качества), которое применительно к случаям отказа заказчика от поездки отсутствует (в случае произвольного отказа либо отказа в связи с существенным изменением обстоятельств), наиболее корректным следовало бы признать подход, при котором надлежащий ответчик по иску определяется с учетом того, в каком качестве действовал турагент при зааключении договора с заказчиком – осуществлял он реализацию турпродукта от имени туроператора либо действовал от своего имени.

Обязанность турагента по возмещению стоимости турпродукта не ограничена суммой полученного им агентского вознаграждения ввиду отсутствия для этого каких-либо правовых оснований.
Сформулированную в п. 48 Постановления Пленума Верховного Суда № 17 позицию о том, что турагент не является основным исполнителем по договору о реализации турпродукта, поэтому его ответственность перед заказчиком ограничивается суммой полученного агентского вознаграждения, можно объяснить желанием обеспечить финансовую защиту интересов заказчика (потребителя), поскольку гражданская ответственность туроператора подлежит страхованию, а также исключить взыскание с турагента, перечислившего туроператору оплату за турпродукт, неустоек и штрафных санкций, исчисленных из всей цены договора с заказчиком, что представляется несправедливыми применительно к посреднику.
Однако ни Закону № 132-ФЗ, ни Правилам оказания туристских услуг не известны понятия «основного» и «второстепенного» исполнителя туристских услуг. Точно так и ГК РФ или иными федеральными законами не предусмотрено ограничение ответственности агента по сделкам, заключенным с третьими лицами от своего имени, суммой полученного им агентского вознаграждения.

Общее правило п. 1 ст. 782 ГК РФ состоит в том, что заказчик при отказе от исполнения договора обязан возместить расходы, которые фактически понесены исполнителем на момент получения
уведомления о расторжении договора. Обязанность по представлению расчета суммы понесенных расходов и доказательств осуществления соответствующих платежей возлагается на исполнителя (турагента, туроператора). В качестве соответствующих доказательств суды принимают документы, свидетельствующие о совершении туроператором платежей в пользу третьих лиц за забронированные на имя конкретного туриста услуги (по перевозке, размещению в отеле и пр.), в том числе в качестве оплаты третьим лицам штрафных санкций при аннулировании брони в отеле, возврате авиабилетов и т. д.
В свою очередь, представленные туроператором (турагентом) справки от иностранного партнера (иностранного туроператора) о размере фактических расходов по аннулированному туру сами по себе не являются достоверным доказательством осуществления исполнителем фактических расходов и потому, как правило, не принимаются судом во внимание. Также судом могут быть отклонены представленные ответчиком платежные документы, которые содержат обезличенную информацию о произведенных платежах, из которой невозможно выделить информацию о расходах, понесенных в рас-
чете на конкретного заказчика

Статья есть на портале SUDRF.RU (Государственная автоматизированная система Российской Федерации "Правосудие") и в ней есть много интересной информации по обсуждаемом нами вопросу.
Уверен, что ты не станешь её читать и анализировать. Но, возможно, кому-то будет интересно.

Подумал, что стоит ещё немного дополнить, поскольку, судя по всему, ты не понял смысла процитированного мною фрагмента из Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 28 июня 2012 г. N 17 “О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей”:

Применяя законодательство о защите прав потребителей к отношениям, связанным с оказанием туристских услуг, судам надлежит учитывать, что ответственность перед туристом и (или) иным заказчиком за качество исполнения обязательств по договору о реализации туристского продукта, заключенному турагентом как от имени туроператора, так и от своего имени, несет туроператор (в том числе за неоказание или ненадлежащее оказание туристам услуг, входящих в туристский продукт, независимо от того, кем должны были оказываться или оказывались эти услуги)

Специально выделил жирным фрагмент, на который ты обратил своё внимание, и подчеркнул тот момент, о котором я писал, но ты, как обычно, не читал.
Ты полагаешь, что слово ОТВЕТСТВЕННОСТЬ означает, что любые вопросы должен решать оператор. Однако в Постановлении Пленума речь идёт исключительно об ответственности за "качество исполнения обязательств по договору (в том числе за неоказание или ненадлежащее оказание туристам услуг)".

Однако, в случаях, когда турист по собственной инициативе или в связи с существенными изменениями обстоятельств отказался от тура, не может идти речь о некачественном исполнении обязательств или о ненадлежащем оказании услуг. Как, впрочем, не может идти речи и об ОТВЕТСТВЕННОСТИ туроператора перед туристом за неоказание услуг, поскольку неоказание услуг вызвано действиями самого туриста поодностороннему отказу от договора.
В данной ситуации речь идёт не о чьей либо ответственности, а просто о применении последствий расторжения договора о реализации турпродукта по инициативе заказчика.
Следовательно возвращаемся к п.1 ст.1005 ГК РФ: "По сделке, совершенной агентом с третьим лицом от своего имени и за счет принципала, приобретает права и становится обязанным агент, даже если принципал и был назван в сделке или вступил с третьим лицом в непосредственные отношения по исполнению сделки".

ТЫ СОГЛАСЕН С ТЕМ, ЧТО НАПИСАНО В ЭТОМ СООБЩЕНИИ? ЕСЛИ НЕТ, ТО ОБОСНУЙ, ПОЖАЛУЙСТА, СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ И ОБЪЯСНИ, В ЧЁМ Я НЕ ПРАВ,

для silver: Ради Бога, вот тебе одно из судебных решений, что называется наслаждайся, мог бы и сам в интернете порыть, а не писать как обычно много букв не о чём
Насчёт ККМ и БСО много было споров, БСО в отличие от ККМ в туризме применять обязательно на ЭТОМ Я НАСТАИВАЛ, а Сергио и ты помнится настаявали на обратном, но хрен знает может спор был о чём то ещё.
Блин, как у тебя терпения хватает писать столько букв идиоту, диву даюсь.Самое интересно ведь понимаешь же , что ты не прав как и в предыдущем споре про ПСЕВДО ТО , но продолжайшь упорно отстаивать свою ошибочную точку зрения, тем самым вводить в заблуждения читателей- вот что обидно( тебя почитают побегут судиться с трагентами, хотя с ТО в любом случае отсудить что либо проще, да и деньги получить намного вероятнее).Хотя наверно читателей тут два ты да я, да мы с тобой. Честно сказать очень интересен твой психотип,самоутверждение посредством много букв и самое интересное вера в свою правоту.Странно неужели так сложно признать, что не прав, когда это очевидно даже школьнику
Ещё интересно что тебя так задевает, что пишешь столько букв ШАРИКОВУ?
Ладно, будем считать, что ты получаешь удовольствие от всей этой демагогии, а у меня хобби делать людям приятно. Один фиг только я остался на этом форуме готовый с тобой общаться, ну не отнимать же у человека последнее
Как нибудь в ближайшее время,как оно у меня появится постараюсь ответить тебе ПОДРОБНО И АРГУМЕНТИРОВАННО, а пока думаю тебе будет достаточно этого решения для массы новых эмоций Не обижайся, чуть позже на всё отвечу

Р Е Ш Е Н И Е

Именем Российской Федерации

г. Москва 26 марта 2012 года

Суд в составе:

Председательствующего: И.о. мирового судьи судебного участка № 76 района «Войковский» г. Москвы, мирового судьи судебного участка № 65 района Молжаниновский г. Москвы Колесниченко О.А.

при секретаре Егоренковой Я.Н.,

рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело № 2-23/12 по иску Задорожного Р.В. к ООО «ЕвроКлубТур», ООО «Хот Турс», ООО «ПОЛАР ТУР» о взыскании убытков, компенсации морального вреда,

У С Т А Н О В И Л:

Истец обратился в суд с иском к ответчику ООО «ЕвроКлубТур» и, уточнив исковые требования, просил взыскать с ответчика убытки в размере 20000 рублей, а также компенсацию морального вреда в размере 3000 рублей, мотивировав свои требования тем, что 27 сентября 2011 г. он заключил с ООО «ЕвроКлубТур» договор на оказание услуг по подбору, бронированию и оплате тура в Египет в период с 24 декабря 2011 года по 31 декабря 2011 года. Им, в качестве предоплаты, была внесена сумма в размере 20000 рублей. Поняв, что воспользоваться туром он не сможет, 17 ноября 2011 г. он обратился к ответчику с просьбой вернуть уплаченные денежные средства, однако ему ответили отказом. До настоящего времени денежные средства истцу не возвращены. Кроме того, истец просит взыскать с ответчика моральный вред, который он оценивает в 3000 рублей.

Определением суда к участию в деле в качестве соответчиков привлечены ООО «Хот Турс» и ООО «Полар Тур».

Истец в судебное заседание не явился, в представленном суду заявлении просил о рассмотрении дела в свое отсутствие, на удовлетворении иска настаивал.

Представитель ответчика ООО «ЕвроКлубТур» в судебное заседание не явился, в представленном суду заявлении просил о рассмотрении дела в свое отсутствие.

Представитель ответчика ООО «Хот Турс» в судебное заседание не явился, в представленном суду заявлении просил о рассмотрении дела в свое отсутствие, против удовлетворения исковых требований возражал, поскольку считает, что поскольку ООО «Хот Турс» произвело оплату забронированных для заказчика туристических услуг по счету туроператора ООО «Полар Тур», ответственность по возмещению убытков должна быть возложена на туроператора ООО «Полар Тур».

Представитель ответчика ООО «Полар Тур», будучи надлежащим образом извещенным о времени и месте рассмотрения дела, в судебное заседание не явился, возражений по иску не представил, в связи с чем, суд счел возможным рассмотреть дело в его отсутствие.

Суд, проверив и исследовав материалы дела, считает иск подлежащим удовлетворению по следующим основаниям:

В соответствии со ст. 309 ГК РФ обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона, иных правовых актов, а при отсутствии таких условий и требований - в соответствии с обычаями делового оборота или иными обычно предъявляемыми требованиями.

В силу ст. 310 ГК РФ односторонний отказ от исполнения обязательств не допускается.

В соответствии с п. 1 ст. 13 Закона РФ «О защите прав потребителей» за нарушение прав потребителей изготовитель (исполнитель, продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) несет ответственность, предусмотренную законом или договором.

В соответствии с п. 1 ст. 29 Закона РФ «О защите прав потребителей» потребитель вправе потребовать полного возмещения убытков, причиненных ему в связи с недостатками выполненной работы ( оказанной услуги).

Согласно ст. 9 Федерального закона от 24.11.1996 N 132-ФЗ "Об основах туристской деятельности в Российской Федерации» туристский продукт формируется туроператором по его усмотрению исходя из конъюнктуры туристского рынка или по заданию туриста или иного заказчика туристского продукта (далее - иной заказчик).

Туроператор обеспечивает оказание туристам всех услуг, входящих в туристский продукт, самостоятельно или с привлечением третьих лиц, на которых туроператором возлагается исполнение части или всех его обязательств перед туристами и (или) иными заказчиками.

Туроператор несет предусмотренную законодательством Российской Федерации ответственность перед туристом и (или) иным заказчиком за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательств по договору о реализации туристского продукта (в том числе за неоказание или ненадлежащее оказание туристам услуг, входящих в туристский продукт, независимо от того, кем должны были оказываться или оказывались эти услуги).

Продвижение и реализация туристского продукта турагентом осуществляются на основании договора, заключаемого между туроператором и турагентом. Турагент осуществляет продвижение и реализацию туристского продукта от имени и по поручению туроператора, а в случаях, предусмотренных договором, заключаемым между туроператором и турагентом, - от своего имени.

Как установлено в судебном заседании и следует из материалов дела, 27 сентября 2011 г. Задорожный Р.В. заключил с ООО «ЕвроКлубТур» договор о реализации туристического продукта – тура в Египет в период с 24 декабря 2011 года по 31 декабря 2011 года. ( л.д. 6-15) Задорожным Р.В. была внесена предоплата в размере 20000 рублей. ( л.д.19). 17 ноября 2011 г. Задорожный Р.В. обратился с заявлением к ООО «ЕвроКлубТур» с просьбой вернуть внесенные за тур денежные средства, в связи с невозможностью воспользоваться туристическим продуктом. ( л.д.16) Согласно полученному ответу от ООО «ЕвроКлубТур», Задорожному Р.В. было отказано в возврате внесенной им предоплаты. ( л.д.17).

В соответствии с п. 2.4.3 Договора от 27 сентября 2011 г. заказчик вправе расторгнуть договор в случае существенного изменения обстоятельств.

ООО «ЕвроКлубТур» произвело полную оплату тура, забронированного Задорожным Р.В. в размере 39390 рублей, перечислив денежные средства ООО «ХотТурс», которое является турагентом на основании субагентского договора № 132 от 01 июня 2011 г., заключенного между ООО «ЕвроКлубТур» и ООО «ХотТурс» ( л.д.39-50).

Согласно представленным квитанциям, турагентом ООО «ХотТурс» денежные средства в размере 39390 рублей (полная стоимость тура) были перечислены туроператору ООО «ПРЕМИУМ ТУР», действовавшему под торговой маркой «ПОЛАР ТУР», на основании субагентского договора № 7472/В, заключенного 02 июня 2011 г. (л.д. 27-28, 55-60).

Судом установлено, что ООО «ЕвроКлубТур» выполнило свои обязательства перед Задорожным Р.В. и ООО «ХотТурс», перечислив, в соответствии с субагентским договором № 132 от 01 июня 2011 г., денежные средства в счет оплаты тура, а ООО «ХотТурс» в свою очередь надлежащим образом исполнило свои обязательства перед туроператором ООО «ПРЕМИУМ ТУР» (ООО «ПОЛАР ТУР») по субагентскому договору № 7472/В, заключенному 02 июня 2011 г., также перечислив денежные средства в размере 39390 рублей.

В силу ст. 10 Федерального закона от 24.11.1996 N 132-ФЗ "Об основах туристской деятельности в Российской Федерации» реализация туристского продукта осуществляется на основании договора, заключаемого в письменной форме между туроператором и туристом и (или) иным заказчиком, а в случаях, предусмотренных настоящим Федеральным законом, между турагентом и туристом и (или) иным заказчиком. Указанный договор должен соответствовать законодательству Российской Федерации, в том числе законодательству о защите прав потребителей.

Особенностью договора на оказание туристических услуг, предусмотренной гражданским законодательством, является право сторон договора на односторонний отказ от его исполнения при условии оплаты исполнителю всех фактически понесенных им расходов ( ч. 1 ст. 782 ГК РФ, п. 4 Письма Ропотребнадзора от 31.08.2007 г. № 0100/8935-07-32 «Об особенностях правоприменительной практики, связанной с обеспечением защиты прав потребителей в сфере туристического обслуживания»).

В соответствии со ст. 782 ГК РФ к фактически понесенным расходам могут быть отнесены расходы, которые понес туроператор или турагент в связи с организацией тура и которые он подтвердил надлежащими доказательствами. К таким расходам могут относиться и штрафные санкции, уплаченные туроператором в связи с организацией туристского продукта своим иностранным контрагентам.

Вместе с тем, судом не добыто, а ответчиком ООО «ПРЕМИУМ ТУР» (ООО «ПОЛАР ТУР») не представлено доказательств того, какие именно им были понесены фактические расходы, связанные с организацией тура в Египет, приобретенного Задорожным Р.В.

Таким образом, оценивая собранные по делу доказательства, суд приходит к выводу, что туроператор ООО «ПРЕМИУМ ТУР» (ООО «ПОЛАР ТУР») обязано возместить туристу Задорожному Р.В. убытки в размере 20000 рублей, понесенные им в связи с заключением договора от 27 сентября 2011 г., освободив, при этом, ответчиков ООО «ЕвроКлубТур» и ООО «ХотТурс» от гражданско-правовой ответственности.

Согласно ст. 15 Закона РФ «О защите прав потребителей» моральный вред, причиненный потребителю вследствие нарушения изготовителем (исполнителем, продавцом) или организацией, выполняющей функции изготовителя ( продавца) на основании договора с ним, прав потребителя, предусмотренных законами и правовыми актами Российской Федерации, регулирующими отношения в области защиты прав потребителей, подлежит компенсация причинителем вреда при наличии его вины. Размер компенсации морального вреда определяется судом и не зависит от размера возмещения имущественного вреда.

Кроме того, с учетом разумности и справедливости, суд считает возможным взыскать с ответчика ООО «ПРЕМИУМ ТУР» (ООО «ПОЛАР ТУР») в пользу истца компенсацию морального вреда в размере 3000 рублей.

В соответствии с п.6 ст.13 Закона «О защите прав потребителей» при удовлетворении судом требований потребителя, установленных законом, суд взыскивает с изготовителя (исполнителя, продавца, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) за несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения требований потребителя штраф в размере пятидесяти процентов от суммы, присужденной судом в пользу потребителя.

При таких обстоятельствах, с ООО «ПРЕМИУМ ТУР» (ООО «ПОЛАР ТУР») подлежит взысканию штраф в доход государства в размере рублей 11500 рублей.

В силу ч.1 ст.103 ГПК РФ государственная пошлина, от уплаты которой истец был освобожден, взыскивается с ответчика, не освобожденного от уплаты судебных расходов.

Таким образом, с ответчика в доход государства подлежит взысканию государственная пошлина в сумме 890 рублей, от уплаты которой истец был освобожден.

На основании изложенного, руководствуясь ст. ст. 194-199 ГПК РФ, суд, -

Р Е Ш И Л:

Исковые требования Задорожного Р.В. удовлетворить.

Взыскать с ООО «ПРЕМИУМ ТУР» в пользу Задорожного Р.В. убытки в размере 20000 (двадцать тысяч) рублей 00 копеек, а также компенсацию морального вреда в размере 3000 (три тысячи) рублей, а всего 23000 ( двадцать три тысячи) рублей 00 копеек.

Взыскать с ООО «ПРЕМИУМ ТУР» в доход государства штраф в размере 11500 (одиннадцать тысяч пятьсот) рублей 00 копеек.

Взыскать с ООО «ПРЕМИУМ ТУР» в доход государства государственную пошлину в размере 890 рублей 00 копеек.

ООО «ЕвроКлубТур», ООО «ХотТурс» от ответственности освободить.

Решение может быть обжаловано в Головинский районный суд г. Москвы в течение месяца.

Мировой судья

Малоликто :Честно сказать очень интересен твой психотип,самоутверждение посредством много букв и самое интересное вера в свою правоту.Странно неужели так сложно признать, что не прав, когда это очевидно даже школьнику...

Дело не в психотипе и не в желании самоутвердится.
Честно скажу, меня заводит, когда безграмотный человек ведёт себя самоуверенно и при этом пытается всем вокруг доказать, что он то как раз самый грамотный, а другие не разбираются в вопросе. ТЫ НЕ РАЗБИРАЕШЬСЯ В ВОПРОСЕ, не умеешь читать документы и Законы, не слышишь или не понимаешь аргументы оппонента, и я это наглядно демонстрирую. Демонстрирую в первую очередь тебе, но ты, конечно же, этого упорно не замечаешь.
Ты пишешь очевидные глупости и несуразности, а я ПОДРОБНО, АРГУМЕНТИРОВАННО и с ССЫЛКАМИ НА ЗАКОНЫ объясняю тебе, что ты не прав.

Меня реально выводит из себя, что ТЫ НИКАК НЕ РЕАГИРУЕШЬ НА ПРОСТЫЕ И ОДНОЗНАЧНЫЕ АРГУМЕНТЫ, что ты игнорируешь цитируемые мною ЗАКОНЫ, подтверждающие твою неправоту. Я привожу огромный массив информации, выстраиваю логические цепочки, пытаясь достучаться до твоего мозга. Но ты ВООБЩЕ НИКАК НЕ КОММЕНТИРУЕШЬ мои аргументы, а тупо продолжаешь заявлять, что ты всё-равно прав, а я, конечно же, не прав, и просто не хочу это признать.
Я тыкаю тебя носом в твои ошибки, а ты уже сидя в луже продолжаешь утверждать, что я не разбираюсь в вопросе и, как всегда не прав, а ты молодец и всё знаешь.

Вот посмотри предыдущее сообщение. Я цитирую твои мысли, и по каждому твоему высказыванию объясняю, в чём заключается твоя неправота.
К примеру, ты говоришь, что суд "никогда не примет неправомерного решения", и строишь свою логику на том, что раз какой-то суд принял какое-то решение, то значит так тому и быть на веки вечные. Наверное полагаешь, что у нас прецедентное право.
Я тебе объясняю, что ты не прав, что суды вполне могут принять неправомерное решение, и именно для таких случаев предусмотрена возможность обжалования неправомерного решения в апелляции и кассации. Кроме того, объясняю, что некоторые положения Закона имеют двоякое толкование, и суды по аналогичным делам часто принимают противоположные решение. И подтверждаю эти слова судебной практикой и мнением одного из судей.
То есть очевидно, что твоё утверждение о том, что суд никогда не примет неправомерного решения, ничем не обосновано, не имеет ничего общего с действительностью и противоречит здравому смыслу. То есть оно неверное.
ТЫ ХОТЬ КАК-НИБУДЬ ОТРЕАГИРОВАЛ НА ЭТО? НАПИСАЛ ЧТО БЫЛ НЕ ПРАВ? НЕТ!
Ты просто проигнорировал мои доказательства твоей неправоты, и написал очередную ахинею уже по другим поводам.

Именно так и строится вся наша дискуссия.
Ты пишешь бред буквально в каждом сообщении, в каждой фразе, я этот бред опровергаю, а ты как будто не замечаешь, что тебя макают в дерьмо, и продолжаешь писать бред.
Ты не можешь возразить мне ничего внятного. Ты постоянно твердишь, что я не прав, но ни одного моего утверждения пока не смог опровергнуть.
Ты считаешь, что моя неправота очевидна даже школьнику. Вот только объяснить, в чём заключается моя неправота - ты не в состоянии.
Вот эта твоя беспочвенная самоуверенность и бесосновательная вера в свою непогрешимость - она заставляет меня писать тебе большие тексты в попытках достучаться до тебя.
Но, поскольку ты в ответ опять пишешь глупости, очевидно, что ты всё-таки ничего не читаешь.

Вот ради примера.
В предыдущем сообщении я сформулировал массу аргументов в пользу своей точки зрения, сослался на Законы и Постановления Верховного Суда, процитировал их. Они однозначно подтверждают мою точку зрения. Под каждой группой аргументов и цитат я попросил тебя ответить, согласен ли ты с этими аргументами и понимаешь ли ты смысл процитированых норм права. И в случае несогласия попросил объяснить, с чем конкретно ты не согласен и почему. Просьбы свои я написал ЗАГЛАВНЫМИ буквами и выделил жирным шрифтом, чтобы ты обратил на них внимание.
И что в ответ?
НИКАКИХ АРГУМЕНТОВ, НИКАКИХ СВЯЗНЫХ МЫСЛЕЙ ИЛИ СООБРАЖЕНИЙ. А лишь обычные утверждения, что я, конечно же не прав. А в чём не прав и почему - тишина.

Я действительно считаю тебя безграмотным неучем, и доказываю это в каждом своём сообщении.

Малоликто :Самое интересно ведь понимаешь же , что ты не прав как и в предыдущем споре про ПСЕВДО ТО , но продолжайшь упорно отстаивать свою ошибочную точку зрения

Я убеждён в своей правоте, и привёл тебе множество однозначных доказательств того, что моя точка зрения верна (как и в предыдущей дискуссии). Более чем убедительно подтвердил справедливость свой точки зрения выдержками из Законов. Дал тебе ссылки на мнения опытных юристов и даже судьи.
Ты же не привел НИ ОДНОГО аргумента в пользу того, что моя точка зрения ошибочна. ВООБЩЕ НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА!
Но нагло заявляешь, что я не прав!

Давай проведём эксперимент.
Приведи, пожалуйста, список моих утверждений (дословные цитаты) из спора про "псевдо ТО" и, тем более, из данной дискуссии с небольшим пояснением по поводу того, в чём конкретно заключается моя неправота.
Это же очень легко - не общие слова, не рассуждения, а просто цитата-пояснение, цитата-пояснение, цитата-пояснение.
Сумеешь привести хотя бы пять цитат и грамотно обосновать суть моей неправоты - сильно меня удивишь.

Малоликто : тем самым вводить в заблуждения читателей- вот что обидно( тебя почитают побегут судиться с трагентами, хотя с ТО в любом случае отсудить что либо проще, да и деньги получить намного вероятнее).

Ну, блин, ПРОЧИТАЙ ХОТЯ БЫ РАЗ ТО, ЧТО Я НАПИСАЛ!!!
Напряги мозг и покажи хотя бы одну мою фразу или утверждение, которые кого-либо вводят в заблуждение!
С ЧЕМ КОНКРЕТНО ТЫ НЕ СОГЛАСЕН???
КАКОЕ КОНКРЕТНО МОЁ ВЫСКАЗЫВАНИЕ ТЫ СЧИТАЕШЬ ОШИБОЧНЫМ И ПОЧЕМУ?

Малоликто :Как нибудь в ближайшее время,как оно у меня появится постараюсь ответить тебе ПОДРОБНО И АРГУМЕНТИРОВАННО, а пока думаю тебе будет достаточно этого решения для массы новых эмоций

Да, этого решения мне вполне хватило для новых эмоций! Начал читать решение, и уже по первым строчкам понял, что ты действительно безграмотный неуч.
Я тебе пишу о ДОГОВОРЕ РЕАЛИЗАЦИИ ТУРПРОДУКТА, а ты мне суёшь решение по ДОГОВОРУ НА ОКАЗАНИЕ УСЛУГ ПО ПОДБОРУ, БРОНИРОВАНИЮ И ОПЛАТЕ ТУРА, то есть по сути, по договору поручения.
Ну, чего ты так тупишь? Или настолько хорошо разбираешь в юриспруденции, что действительно не видишь никакой разницы?
Я тебе 29 сентября чётко и однозначно написал:

silver : Если между туристом и турагентом заключён ДОГОВОР ПОРУЧЕНИЯ на подбор и приобретение тура в интересах Заказчика, то ты, конечно, прав. Поручение выполнено, договор исполнен, о возврате говорить не приходится.
Но Законом предусмотрено заключение Турагентом ДОГОВОРА РЕАЛИЗАЦИИ ТУРПРОДУКТА, и по факту в большинстве случаев именно такие договора и заключаются. И в этой ситуации всё не так однозначно.

То есть Я СРАЗУ И ОДНОЗНАЧНО СКАЗАЛ, ЧТО В РАМКАХ ДОГОВОРА НА ПОДБОР ТУРА ты прав и НЕТ НИКАКИХ ВОПРОСОВ.
А потом добавил, что ПО ЗАКОНУ надо заключать договор РЕАЛИЗАЦИИ ТУРИСТСКОГО ПРОДУКТА, и дальше все мои объяснения касались исключительно этого договора. И если бы я просто один раз не очень внятно сказал, что речь о договоре реализации турпродукта, а потом больше об этом не упоминал, то можно было бы допустить, что ты этого не заметил и просто не понял, о чём речь. Но я в каждой фразе писал, что речь о "ДОГОВОРЕ РЕАЛИЗАЦИИ ТУРПРОДУКТА", и ты, цитируя меня, видел это.
Хотя, теперь уже понятно, что ТЫ КАК ОБЫЧНО НИЧЕГО НЕ ЧИТАЕШЬ, НИ ВО ЧТО НЕ ВНИКАЕШЬ, НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕШЬ.
Зато уверенности в собственной правоте - выше крыши.
В ЭТОЙ СИТУАЦИИ ТЫ ОТКРОВЕННО НЕ ПРАВ. Но маловероятно, что ты это признаешь.

Ещё раз повторю, что по Закону о туризме тупродукт должен продаваться по ДОГОВОРУ РЕАЛИЗАЦИИ ТУРПРОДУКТА.
Вот цитата из Закона:

- туристский продукт - комплекс услуг по перевозке и размещению, оказываемых за общую цену (независимо от включения в общую цену стоимости экскурсионного обслуживания и (или) других услуг) по договору о реализации туристского продукта;
- реализация туристского продукта - деятельность туроператора или турагента по заключению договора о реализации туристского продукта с туристом или иным заказчиком туристского продукта, а также деятельность туроператора и (или) третьих лиц по оказанию туристу услуг в соответствии с данным договором.

Договор на подбор, бронирование тура и его оплату от лица клиенты - это совсем другой тип договора, который не регулируется Законом о туризме.
По этому договору ты действительно можешь платить через терминал, и выиграть дело в суде.
НО ВСЁ, ЧТО Я ПИСАЛ, ИМЕЛО ОТНОШЕНИЕ К ТОМУ ДОГОВОРУ, КОТОРЫЙ ТЫ ДОЛЖЕН ЗАКЛЮЧАТЬ ПО ЗАКОНУ.
Ты, конечно, можешь сейчас сказать, что ВСЕ турагентства заключают договора на подбор тура. Но, во-первых, это РАЗУМЕЕТСЯ, не так. А, во-вторых, это не отменяет того факта, что ты не в состоянии понять смысл дискуссии, прочитать и проанализировать ответы оппонентов, и, как следствие, отвечаешь невпопад.

Кроме того, в большинстве агентских договоров туроператоров указано:
"Агент обязуется по поручению Принципала от своего имени, но за счет Принципала реализовывать туристские продукты. Принципал обязуется выплачивать Агенту вознаграждение."
Это цитата из агентского договора Библио-Глобуса, но в других договорах написано примерно то же самое.
Так вот по агентскому договору ты ДОЛЖЕН РЕАЛИЗОВЫВАТЬ ТУРИСТСКИЕ ПРОДУКТЫ ОТ СВОЕГО ИМЕНИ, а не оказывать услуги по подбору тура.
То есть, заключая договор по подбору тура ты действуешь даже не в рамках твоего же агентского договора. По сути ты действуешь не как турагентство, а просто как юридическое лицо, которому физическое лицо поручило купить для него тур.

Понимаю, что всё написанное является для тебя непонятной галиматьёй, в которой ты ни шиша не понял.
Но, надеюсь, ты понял самое главное - ТЫ НЕ ПРАВ.
ТЫ НЕ ПРАВ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ.
МОЖЕШЬ ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ ВОЗРАЗИТЬ? Думаю нет.

Кстати, возвращаясь к дискуссии о "Псевдо ТО"...
Посмотри агентский договор Библио Глобуса. По этому договору есть Агент, есть Прицнипал (ООО "Библио Глобус Оператор"), а ещё есть список СВОИХ ТУРОПЕРАТОРОВ (с реестровыми договорами), которые формирует туродукты для Принципала. А Принципал сам турпродукты не формирует (хоть и называется "Библио Глобус Оператор"), а лишь действует по поручению туроператоров. То есть вот тебе ещё один способ заключения посреднического договора, который теоретически может заключать и Тройка. Если её договор похож на договор Библиков, то она сама туроператором, конечно, не является, а заключает агентский договор лишь по поручению реальных туроператоров, формирующих туры.
Ой, наверное я зря попытался объяснить тебе эту схему - у тебя сейчас мозг взорвётся от безуспешных попыток понять смысл написанного. А уж искать в сети упомянутый мною договор, читать его и анализировать - этого от тебя ожидать просто смешно!

Ну, а теперь несколько слов о твоём ВРАНЬЕ.
Не думал, что ты и здесь так будешь тупить и даже не удосужишься найти ту тему с дискуссией об обязательности применения БСО.
Ну, давай предадимся воспоминаниям.

Малоликто :Насчёт ККМ и БСО много было споров, БСО в отличие от ККМ в туризме применять обязательно на ЭТОМ Я НАСТАИВАЛ, а Сергио и ты помнится настаявали на обратном, но хрен знает может спор был о чём то ещё.

МИША, КРАСАВЧИК! Ты что действительно думаешь, что до сих пор БСО в туризме применять обязательно???
И до сих пор на этом настаиваешь???
Миша! Ты сам подтверждаешь мои предположения о том, что ты безграмотный неуч, не разбирающийся ВООБЩЕ НИ В ЧЁМ!
В январе 2014 мы с Серджио потратили кучу времени, чтобы объяснить тебе, что ЗАКОН ИЗМЕНИЛСЯ ЕЩЁ В 2012 ГОДУ (!), и что упоминания об обязательном применении путёвки в нём нет. А об обязательном применении БСО в нём и до этого не было никакого упоминания.

Ты настаивал на том, что Турпутёвка, выписанная на бланке строгой отчётности - обязательна к применению, поскольку является неотъемлемой частью договора и что без неё договор недействителен.
Мы с Серджио МНОГОКРАТНО писали тебе о том, что договор в любом случае будет действителен (и с БСО, и без) и что, самое главное, ЗАКОН ИЗМЕНИЛСЯ, и что путёвка (БСО) больше не является неотъемлемой частью договора, и что можно спокойно использовать ККМ, не выписывая никаких БСО.
Мы тебе цитировали НОВУЮ РЕДАКЦИЮ ЗАКОНА, а ты в ответ нам цитировал СТАРУЮ.
И так несколько раз. То есть ты, как обычно, не читал того, что тебе пишут, и игнорировал цитаты из Законов.
Мы писали: "Миша! Включи голову! ЗАКОН ИЗМЕНИЛСЯ"
Вот цитата:

silver :МИША!!! Ну, блин, так нельзя!
Я тебе привёл цитату. Ты сказал, что внимательно с ней ознакомился, и что она очень полезная. Sergio тебе разжевал смысл написанного и выделил жирным нужные места.
А ты продолжаешь писать ерунду о том, что "в законе о туристской деятельности сказано про БСО которое является неотъемлемой частью договора".

Пишу ещё раз специально для тебя жирными буквами:
В Законе не было написано про БСО.
В редакции Федерального закона от 05.02.2007 N 12-ФЗ в статье 10 имелась фраза: "Условия путешествия и общая цена туристского продукта указываются в туристской путевке, являющейся неотъемлемой частью договора о реализации туристского продукта". Но не было указано, что эта путёвка является "бланком строгой отчётности".
Однако это не так важно, поскольку информация о "туристской путевке, являющейся неотъемлемой частью договора" утратила силу согласно федеральному закону от 03.05.2012 N 47-ФЗ.
То есть в этом Законе так и написано: "ЧАСТЬ ЧЕТВЁРТАЯ - УТРАТИЛА СИЛУ".
Упоминание о путёвке также было удалено и из следующей части, где раньше было написано: "К существенным изменениям обстоятельств относятся ухудшение условий путешествия, указанных в договоре и туристской путёвке". В новой редакции слов "и туристской путёвке" нет.

Уточняю ещё раз заглавными буквами:
"В ЗАКОНЕ О ТУРИЗМЕ НЕ СОДЕРЖИТСЯ ИНФОРМАЦИИ О ТУРИСТСКОЙ ПУТЁВКЕ, ЯВЛЯЮЩЕЙСЯ НЕОТЪЕМЛЕМОЙ ЧАСТЬЮ ДОГОВОРА". И тем более не содержится информации ни о каких БСО.
И ещё раз уточняю, что Правила, утверждённые Правительством - это не Федеральный Закон.

Ну, надеюсь, теперь всё должно быть понятно.

Я искренне думал, что тебе всё понятно. Но поскольку, как мы выяснили, Законы ты не читаешь ПРИНЦПИАЛЬНО, то в ответ ты написал:

Малоликто :Наверно соглашусь с Вами и чеки бить действительно проще чем выписывать БСО, НО как быть с этой формулировкой в законе?
ФЗ "Об основах туристской деятельности в РФ"
Статья 10. Особенности реализации туристского продукта
К существенным условиям договора о реализации туристского продукта относятся:
Условия путешествия и общая цена туристского продукта указываются в туристской путевке, являющейся неотъемлемой частью договора о реализации туристского продукта.

Теперь я уже знаю, что ты не понимаешь смысла юридических текстов и вообще не читаешь то, что тебе пишут оппоненты. Но тогда у меня от удивления глаза на лоб полезли:

silver :МИША!!! ТЫ ШУТИШЬ?????
ТЫ вообще читаешь то, что тебе пишут?
Я же вчера вечером написал тебе, что в ФЗ "Об основах туристской деятельности в РФ", в статье 10 "Особенности реализации туристского продукта", НЕТ ТАКОЙ ФОРМУЛИРОВКИ!:

В редакции Федерального закона от 05.02.2007 N 12-ФЗ в статье 10 имелась фраза: "Условия путешествия и общая цена туристского продукта указываются в туристской путевке, являющейся неотъемлемой частью договора о реализации туристского продукта". Но не было указано, что эта путёвка является "бланком строгой отчётности".
Однако это не так важно, поскольку информация о "туристской путевке, являющейся неотъемлемой частью договора" утратила силу согласно федеральному закону от 03.05.2012 N 47-ФЗ.
То есть в этом Законе так и написано: "ЧАСТЬ ЧЕТВЁРТАЯ - УТРАТИЛА СИЛУ".
Упоминание о путёвке также было удалено и из следующей части, где раньше было написано: "К существенным изменениям обстоятельств относятся ухудшение условий путешествия, указанных в договоре и туристской путёвке". В новой редакции слов "и туристской путёвке" нет.

Миш, ты на самом деле не понимаешь, что ЗАКОН ИЗМЕНИЛСЯ и в нём нет упоминания о туристской путёвке, или издеваешься?

И тут, наконец, с пятой попытки ты наконец немного прозрел:

Малоликто :для silver:
для Sergio1512:
Я Вас понял, что мои выводы основываются на СТАРОМ законе.
Правильно ли я Вас понял, что Вы хотите сказать, что в настоящее время можно использовать как БСО, так и чек ККМ на усмотрение турфирмы?При использовании чека использование БСО не нужно?

А я с облегчением тебе ответил:

silver :Ну, да. БСО - это документ, приравненный к кассовому чеку.
Поскольку ни в Законе, ни даже в Правилах оказания услуг вообще нет упоминания БСО, то логичным будет вывод о том, что использование БСО не обязательно.

И вот, спустя полтора года, ты продолжаешь нести ту же самую бредятину про обязательное использование БСО, утверждаешь, что мы с Серджио обосрались, а ты был прав. И ведёшь себя так, будто сам в это веришь! НУ РАЗВЕ ЭТО НЕ ИДИОТИЗМ?
Мне ужасно любопытно, что ты скажешь на это?
Опять заявишь, что ты всё равно прав, а я не разбираюсь в вопросе?
Миша, не тупи и признай хотя бы раз, что был не прав!

для silver: Так и не понял, что ты мне пытаешься доказать и в чём конкретно переубедить?
Очевидно, что псевдо ТО работают как обычные ТО и никакого дискомфорта не испытывают.
Очевидно, что туристу проще получить деньги с ТО или страховщика ТО, а никак не с агента.
Насчёт БСО , можно бить чек, а можно выписывать БСО, принципиальной разницы нет никакой с тем отличием, что БСО для туриста является более привычным документом.
Ну и что ты хотел доказать?Какой смысл было столько писать не о чём?
В чём конкретно я неуч и т д и т п?В том что говорю очевидные вещи? В чём конкретно заключается твоя правота? В способности всё перековеркать и переиначить и всё запутать?
Открою тебе секрет,жизнь на самом деле простая штука, не стоит всё усложнять на пустом месте.