Навигация
- Главная форума
-
Оповещения
Зарегистрируйтесь сейчасПолучите возможность задавать вопросы нашим экспертам, участвовать в розыгрышах туров и просто стать частью крупнейшего русскоязычного туристического сообщества!РегистрацияУже есть аккаунт?Войти
- Активные темы
- Форумы по странам
- Общие форумы
- Отзывы туристов
Новое на сайте
Новости
Ограничение на получение виз в Чехию продлено до 31 марта 2024 года
Авиабилеты из Сингапура подорожают из-за введения экологического сбора
Ограничения на посещение горы Фудзи коснутся туристов уже в июле
Перейти ко всем новостям
Юридические советы туристам
Почему турагенты не возвращают деньги за путевки в Тунис?
После теракта в Тунисе 26 июля 2015 года, в результате которого погибли 37 туристов, многие российские граждане, купившие туры в страну, решили от поездки отказаться. В турагентства поступали заявления с требованием аннулировать бронирования и вернуть полную стоимость путевки. Но представители турбизнеса им отказали. На чьей стороне закон?
После теракта в Тунисе 26 июля 2015 года, в результате которого погибли 37 туристов, многие российские граждане, купившие туры в страну, решили от них отказаться. В турагентства поступали заявления с требованием аннулировать бронирования и вернуть полную стоимость путевки. В своих обращениях туристы ссылались на норму ст. 14 Федерального закона № 132 «Об основах туристской деятельности в Российской Федерации», что в случае возникновения обстоятельств, свидетельствующих о возникновении в стране (месте) временного пребывания туристов (экскурсантов) угрозы безопасности их жизни и здоровья, а равно опасности причинения вреда их имуществу, турист (экскурсант) и (или) туроператор (турагент) вправе потребовать в судебном порядке расторжения договора о реализации туристского продукта или его изменения. При расторжении до начала путешествия договора о реализации туристского продукта в связи с наступлением обстоятельств, указанных в настоящей статье, туристу и (или) иному заказчику возвращается денежная сумма, равная общей цене туристского продукта, а после начала путешествия — ее часть в размере, пропорциональном стоимости не оказанных туристу услуг.
Прочитав указанную норму, туристы рассчитывали, что участники туристского рынка вернут им полную стоимость туристского продукта. Однако, турфирмы при аннуляции туров в Тунис применяли норму ст. 32 Закона № 2300-1 «О защите прав потребителей», согласно которой потребитель вправе отказаться от исполнения договора оказания услуги, при условии оплаты исполнителю фактически понесенных расходов.
Это связано с тем, что многими туристами ст. 14 Федерального закона № 132 «Об основах туристской деятельности в Российской Федерации», не была изучена должным образом. Помимо указанного выше, данная норма подразумевает, что уполномоченный федеральный орган исполнительной власти информирует туроператоров, турагентов и туристов (экскурсантов) об угрозе безопасности туристов (экскурсантов) в стране (месте) временного пребывания, в том числе путем опубликования соответствующих сообщений в государственных средствах массовой информации. Указанное опубликование осуществляется в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации о средствах массовой информации для опубликования обязательных сообщений. Наличие указанных обстоятельств подтверждается соответствующими решениями федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления, принимаемыми в соответствии с федеральными законами.
Вывод! При отсутствии сообщений от уполномоченных на то органов исполнительной власти о наличии угрозы жизни и здоровью туристов в определенной стране, оснований для применения турфирмами норм ст. 14 Федерального закона № 132 «Об основах туристской деятельности в Российской Федерации» как таковых нет. Туристам, прежде чем обращаться с аннулированием бронирований к турфирмам, следует ознакомиться с информацией, предоставляемой Министерством иностранных дел РФ и Федеральным агентством по туризму.
После теракта в Тунисе 26 июля 2015 года, в результате которого погибли 37 туристов, многие российские граждане, купившие туры в страну, решили от них отказаться. В турагентства поступали заявления с требованием аннулировать бронирования и вернуть полную стоимость путевки. В своих обращениях туристы ссылались на норму ст. 14 Федерального закона № 132 «Об основах туристской деятельности в Российской Федерации», что в случае возникновения обстоятельств, свидетельствующих о возникновении в стране (месте) временного пребывания туристов (экскурсантов) угрозы безопасности их жизни и здоровья, а равно опасности причинения вреда их имуществу, турист (экскурсант) и (или) туроператор (турагент) вправе потребовать в судебном порядке расторжения договора о реализации туристского продукта или его изменения. При расторжении до начала путешествия договора о реализации туристского продукта в связи с наступлением обстоятельств, указанных в настоящей статье, туристу и (или) иному заказчику возвращается денежная сумма, равная общей цене туристского продукта, а после начала путешествия — ее часть в размере, пропорциональном стоимости не оказанных туристу услуг.
Прочитав указанную норму, туристы рассчитывали, что участники туристского рынка вернут им полную стоимость туристского продукта. Однако, турфирмы при аннуляции туров в Тунис применяли норму ст. 32 Закона № 2300-1 «О защите прав потребителей», согласно которой потребитель вправе отказаться от исполнения договора оказания услуги, при условии оплаты исполнителю фактически понесенных расходов.
Это связано с тем, что многими туристами ст. 14 Федерального закона № 132 «Об основах туристской деятельности в Российской Федерации», не была изучена должным образом. Помимо указанного выше, данная норма подразумевает, что уполномоченный федеральный орган исполнительной власти информирует туроператоров, турагентов и туристов (экскурсантов) об угрозе безопасности туристов (экскурсантов) в стране (месте) временного пребывания, в том числе путем опубликования соответствующих сообщений в государственных средствах массовой информации. Указанное опубликование осуществляется в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации о средствах массовой информации для опубликования обязательных сообщений. Наличие указанных обстоятельств подтверждается соответствующими решениями федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления, принимаемыми в соответствии с федеральными законами.
Вывод! При отсутствии сообщений от уполномоченных на то органов исполнительной власти о наличии угрозы жизни и здоровью туристов в определенной стране, оснований для применения турфирмами норм ст. 14 Федерального закона № 132 «Об основах туристской деятельности в Российской Федерации» как таковых нет. Туристам, прежде чем обращаться с аннулированием бронирований к турфирмам, следует ознакомиться с информацией, предоставляемой Министерством иностранных дел РФ и Федеральным агентством по туризму.
Ответить
Ещё раз мы ничего не знаем как формирует тур Тройка. Возможно выкупает посредством передачи прав от тез тройке- закон не огораничивает в такой возможности ТО, возможно выкупает блоки мест у теза и блоки мест в отеле, таки образом формирует туропродукт, возможны ещё какие то их взаимоотношения, работа на депозите и т. д и т.п.Возможно, что одна схема перехлёстывается с другой, т.е что то формируют из Продукта теза , а что тупо выкупают.Короче нам не ведомы их взаимоотношения, зато у нас есть агентский договор с тройкой как с туроператорм и есть фин гарант тройки, соответственно не турист, не агент не должны вникать во внутреннюю деятельность тройки и её взаимодействию с перевозчиками, отелями, другими ТО.Мы должны действовать чётко по закону, т.е по приведённой тобой ссылке на закон указать в договоре тройку и его фин гарант.silver :Исполнитель обязан предоставить потребителю информацию о внесении сведений о туроператоре, сформировавшем реализуемый туристский продукт, в единый федеральный реестр туроператоров".
Ответить
Никаких небылиц. Я специально просмотрел твои сообщения в этих двух темах и дословно их процитировал.Малоликто :для silver: Ты мне приписываешь какие то небылицы...
Ты много потратил времени на то, чтобы доказать, что Тройка является туроператором по туру, даже не смотря на то, что она не формирует тур.
Ну, вот здесь, например:Малоликто :Я нигде не писал про ТУРПРОДУКТ ТРОЙКИ,
Малоликто :2 авг 2015 13:55
Если Вы захотите купить турпродукт Тройки, то в договоре разумеется будет тройка, а тез тур прописан как принимающая сторона...
ТУРОПЕРАТОРОМ, СФОРМИРОВАВШИМ ТУР, разумеется, а кем же ещё? Тройка, по факту - АГЕНТ, вне зависимости от того, какие она там договора назаключала, и как себя там назвала.Малоликто :Насчёт ПРИНИМАЮЩЕЙ СТОРОНЫ , а кем же ещё является тез в обсуждаемой ситуации?
А принимающей стороной является компания в стране временного пребывания туриста, непосредственно оказывающая услуги, входящие в турпродукт.
Это всё очевидно, если внимательно проанализировать все положения Закона.
Разумеется, закон ограничивает. В Законе есть чёткие формулировки, и, безусловно, Тройка, называя себя Туроператором по туру, нарушает Закон и вводит в заблуждение Турагентов и туристов.Малоликто :закон никак не ограничивает подобные ТО в их деятельности и позиционировании себя как ТО.
Другое дело, что привлечение Тройки к ответственности за такие нарушения представляется весьма сомнительным.
Если Турагент не знает о том, что Тройка продаёт ему тур, сформированный Тезом, то к нему никаких претензий. Он указывает в договоре имеющуюся у него информацию. Это называется добросовестное заблуждение.Малоликто :Нам известно , что Тройка позицианирует себя как ТО и продаёт тезовские туры от своего имени как ТО, соответственно в договоре нам нужно указывать Тройку.
Но если Турагенту известно, что Тройка продаёт тур Теза, а он всё-равно в договоре указывает Тройку в качестве оператора, то он, по сути, вместе с Тройкой уже осознанно вводит Потребителя в заблуждения по существенному условию договора. Понятно, что Турагенты хотят заработать и не хотят ссорится с Тройкой. Но в случае, если Страховая Компания сможет отмазаться от выплат в пользу туриста, то в этом будет, в том числе, и вина Агента.
Если учитывать, что у туристов есть шанс остаться без возмещения от страховой компании, то такую практику стоит прекратить. И необходимо активно информировать об этом туристов. Посмотри стандартные правила страхования. У ИМХО, у страховой неплохой шанс.
Ответить
Попробуй объяснить чисто технически, что означает выдуманная тобой словесная конструкция "выкупает посредством передачи прав от тез тройке". Что это означает? Как это выглядит?Малоликто :Ещё раз мы ничего не знаем как формирует тур Тройка. Возможно выкупает посредством передачи прав от тез тройке- закон не огораничивает в такой возможности ТО
Закон, разумеется, не ограничивает право Тройки купить у Теза готовый тур. Но Закон не разрешает дальнейшую продажу этого тура под видом своего по агентским договорам, без указания в договорах информации о том, что туроператором, сформировавшим турпродукт, является Тез.
Да, разумеется, если Тройка выкупает у Теза блоки места в самолёте и блоки мест в отелях и формирует из этих отдельных услуг свой собственный турпродукт, то, она, безусловно, туроператор. Но такой вариант мы не рассматривали, т.к. исходные данные, сформулированные 22 августа были не такие.Малоликто :возможно выкупает блоки мест у теза и блоки мест в отеле, таки образом формирует туропродукт
Работа на депозите, равно как и любые другие отношения, не делает Тройку оператором по туру, сформированному Тезом.Малоликто :возможны ещё какие то их взаимоотношения, работа на депозите
Ты продолжаешь доказывать то, что не нуждается в доказательствах! Конечно агенту приходится указывать в договоре Тройку. У него нет вариантов. И я не предлагаю указывать в договоре кого-то другого - для этого нет оснований.Малоликто :Мы должны действовать чётко по закону, т.е по приведённой тобой ссылке на закон указать в договоре тройку и его фин гарант.
Но если один из участников нарушает Закон, то, как следствие, другие тоже нарушают, даже не зная об этом. Если Тройка не является туроператором, то ЧЁТКО ПО ЗАКОНУ её нельзя указывать в договоре в качестве туроператора. Но турагенту приходится это делать, т.к. у него нет достоверной информации, или просто нет другого выхода. Вряд ли всю эту схему можно определить, как "чётко по закону".
Ответить
Имелось в виду в приведённом мной примере, что турист выбрал тур на сайте тройки и разумеется этот турист никаким образом не может знать сформирован тур Тройкой или нет, поэтому для туриста это турпродукт тройки и никак иначе.Насчёт принимающей стороны это как опция, можно указать , а можно и не указывать. Я бы отговорил туриста ехать от сомнительного ТО, сделал скидку и т.д и т. п но постарался бы его забронировать от нормального ТО.silver : Малоликто писал(а):
Я нигде не писал про ТУРПРОДУКТ ТРОЙКИ,
Ну, вот здесь, например:
Малоликто писал(а):
2 авг 2015 13:55
Если Вы захотите купить турпродукт Тройки, то в договоре разумеется будет тройка, а тез тур прописан как принимающая сторона...
Нет, всё таки не так. Давай временно забудем, что мы с тобой знаем, что тур формирует тез тур. Мы обычные туристы, которые решили отдохнуть в турции в первый раз.Зашли на сайт тройки, прочитали, что они туроператор, прочитали про их фин гарантии, нашли у них на сайте ближайшего агента, поехали и купили тур. Не про какие тезы мы с тобой вообще не слышали.Для нас туроператор Тройка и разумеется претензии мы будем в случае чего предъявлять тройке- разве не так?Разумеется в случае чего любой судья присудит выплатить нам компенсацию тройке, а не тез туру. Как ты верно подметил " Назвался груздем полезай в кузов "ТУРОПЕРАТОРОМ, СФОРМИРОВАВШИМ ТУР, разумеется, а кем же ещё? Тройка, по факту - субагент, вне зависимости от того, какие она там договора назаключала, и как себя там назвала.Малоликто писал(а):
Насчёт ПРИНИМАЮЩЕЙ СТОРОНЫ , а кем же ещё является тез в обсуждаемой ситуации?
А принимающей стороной является компания в стране временного пребывания туриста, непосредственно оказывающая услуги, входящие в турпродукт.
Это всё очевидно, если внимательно проанализировать все положения Закона.
Ты сам себе противоречишь, если бы закон ограничивал, то не было никаких проблем привлечь к ответственности Тройки и ей подобных.Разумеется, закон ограничивает. В Законе есть чёткие формулировки, и, безусловно, Тройка, называя себя Туроператором по туру, нарушает Закон и вводит в заблуждение Турагентов и туристов.
Другое дело, что привлечение Тройки к ответственности за такие нарушения представляется весьма сомнительным.
Опять не совсем верно. Агент даже зная, что тур сформирован тезом обязан указать туроператора продавшего тур, тому кому агент перечислил деньги. Агент не обязан вникать во внутреннюю кухню туроператоров.Если Турагент не знает о том, что Тройка продаёт ему тур, сформированный Тезом, то к нему никаких претензий. Он указывает в договоре имеющуюся у него информацию. Это называется добросовестное заблуждение.
Но если Турагенту известно, что Тройка продаёт тур Теза, а он всё-равно в договоре указывает Тройку в качестве оператора, то он, по сути, вместе с Тройкой уже осознанно вводит Потребителя в заблуждения по существенному условию договора. Понятно, что Турагенты хотят заработать и не хотят ссорится с Тройкой. Но в случае, если Страховая Компания сможет отмазаться от выплат в пользу туриста, то в этом будет, в том числе, и вина Агента.
Не думаю, что страховая сможет отмазаться, если это конечно добросовестная страховая, а не добросовестная отмажется и с обычном ТО, например объявив себя банкротом.
Соглашусь с тем, что подобные ТО совершенно не к чему рынку, но мы имеем в настоящий момент то , что имеем.На моей практике с этими псевдо ТО один гемор. С тем же поларом пару раз приходилось судиться, поэтомы мы стараемся от подобных ТО наших туристов не бронировать. С Тройкой так я вообще уже лет семь не в ладахЕсли учитывать, что у туристов есть шанс остаться без возмещения от страховой компании, то такую практику стоит прекратить. И необходимо активно информировать об этом туристов. Посмотри стандартные правила страхования. У ИМХО, у страховой неплохой шанс.
Ответить
Тез тур передаёт все права и обязанности по сформированному туру тройкеsilver : Попробуй объяснить чисто технически, что означает выдуманная тобой словесная конструкция "выкупает посредством передачи прав от тез тройке". Что это означает? Как это выглядит?
Закон, разумеется, не ограничивает право Тройки купить у Теза готовый тур. Но Закон не разрешает дальнейшую продажу этого тура под видом своего по агентским договорам, без указания в договорах информации о том, что туроператором, сформировавшим турпродукт, является Тез.
Как это не такие? Мы рассматриваем массу вариантов, а разговор начался вообще с того, что Алекс утверждал, что по любому надо подавать в суд на агента, а агент уже должен подавать на туроператора, хотя в законе сформирована несколько другая точка зрения, что в принципе не отбирает право туриста подать в суд на кого ему захочется, а в судебных разбирательствах уже установить виновную сторону, но тем не менее в законе чётко прописано, что по турпродукту несёт ответственность ТО , а не агент. К слову сказать по этой теме я советовал Алексу более внимательно ознакомиться с ЗОТД, а вот потом уже тема как то съехала на тройки и тезы, так что давай не будем исключать подобного формирования тура тройкойДа, разумеется, если Тройка выкупает у Теза блоки места в самолёте и блоки мест в отелях и формирует из этих отдельных услуг свой собственный турпродукт, то, она, безусловно, туроператор. Но такой вариант мы не рассматривали, т.к. исходные данные, сформулированные 22 августа были не такие.
Работа не депозите безусловно не делает её туроператорм, но как быть если что то попадает в базу посредстовом депозитной системы работы, какие то туры они формируют посредством выкупа блока мест в отелях и блока мест на рейсах, возможно по каким то турам перестуаются права.Кстати депозит тоже бывает разным. Может Тройка вносит пару лямов долларов и таки образом финансирует часть турпродукта теза. Вариантов вагон и маленькая тележка, но дело не в этом. Дело в том, что вся эта кухня нас беспокоить не должна. Нас должен волновать фин гарант тройки как ТО и судебные прецеденты. Если появится масса судебных прецендентов где псевдо ТО начнут отмазываться от взятых на себя обязательств манипулируя законом, то тогда да, но мне представляется это маловероятным. Допустим Тройка начнёт кричать , что она вовсе не туроператор, то как она объяснит в суде своё позиционирование как туроператора и как объяснит заключение агентского договора с агентом, как докажет в суде перевод денег по конкретной заявке, наверняка они работают всё же на депозите и с них списывают деньги пост фактум.Работа на депозите, равно как и любые другие отношения, не делает Тройку оператором по туру, сформированному Тезом.
Надо ещё доказать, что они нарушают закон, а пока это только наши с тобой теории и предположенияТы продолжаешь доказывать то, что не нуждается в доказательствах! Конечно агенту приходится указывать в договоре Тройку. У него нет вариантов. И я не предлагаю указывать в договоре кого-то другого - для этого нет оснований.
Но если один из участников нарушает Закон, то, как следствие, другие тоже нарушают, даже не зная об этом. Если Тройка не является туроператором, то ЧЁТКО ПО ЗАКОНУ её нельзя указывать в договоре в качестве туроператора. Но турагенту приходится это делать, т.к. у него нет достоверной информации, или просто нет другого выхода. Вряд ли всю эту схему можно определить, как "чётко по закону".
А пока исполнителю остаётся действовать в рамках закона и указывать тройку в качестве ТО
Исполнитель обязан предоставить потребителю информацию о внесении сведений о туроператоре, сформировавшем реализуемый туристский продукт, в единый федеральный реестр туроператоров".
Ответить
Я говорю о ФАКТИЧЕСКОМ положении дел с точки зрения ЗАКОНА.Малоликто :Давай временно забудем, что мы с тобой знаем, что тур формирует тез тур. Мы обычные туристы, которые решили отдохнуть в турции в первый раз.Зашли на сайт тройки, прочитали, что они туроператор, прочитали про их фин гарантии, нашли у них на сайте ближайшего агента, поехали и купили тур. Не про какие тезы мы с тобой вообще не слышали.Для нас туроператор Тройка и разумеется претензии мы будем в случае чего предъявлять тройке- разве не так?
А ты говоришь о том, что для ничего не подозревающего туриста оператором будет Тройка, поскольку он не знает, что на самом деле оператор Тез.
Мы говорим о совершенно разных вещах. Отсюда и взаимное непонимание.
Закон чётко говорит о том, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, и о том, что ПО-ДРУГОМУ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО. Но он, к сожалению, не устанавливает ответственность для тех, кто действует не по Закону.Малоликто :Ты сам себе противоречишь, если бы закон ограничивал, то не было никаких проблем привлечь к ответственности Тройки и ей подобных.
Теоретически, турист, узнав, что его ввели в заблуждение, может подать в суд, взыскать с Тройки полную стоимость тура, ущерб, штраф и моральный вред. Но туристов, которые решили бы так заморочится не существует. Туристы, в первую очередь, хотя отдохнуть. Остаётся надеяться лишь на потребительских террористов.
Я тебе привёл конкретную цитату из Правил оказания услуг, в которой однозначно указано, что Агент ОБЯЗАН предоставить потребителю информацию о реестровом номере и страховке ТУРОПЕРАТОРА, СФОРМИРОВАВШЕГО ТУРИСТСКИЙ ПРОДУКТ.Малоликто :Опять не совсем верно. Агент даже зная, что тур сформирован тезом обязан указать туроператора продавшего тур, тому кому агент перечислил деньги. Агент не обязан вникать во внутреннюю кухню туроператоров.
О Б Я З А Н - понимаешь?
Указывая реестровый номер другого оператора, Агент нарушает действующие Правила оказания услуг.
Можно говорить о том, что Агентства ВЫНУЖДЕНЫ указывать Тройку в качестве оператора, но нельзя говорить о том, что они ДОЛЖНЫ так поступать.
А тут думай, не думай - результат один.Малоликто :Не думаю, что страховая сможет отмазаться, если это конечно добросовестная страховая
Если страховая действует в соответствии с типовыми "Правилами страхования гражданской ответственности за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательств по договору о реализации туристского продукта", разработанными Всероссийским Союзом Страховщиков, и включила в договора страхования условия из этих правил, то ей не составит большого труда отмазаться от выплаты.
И дело не в добросовестности компании, а в том, что она страхует чётко оговоренные риски, при которых Агент продаёт тур СФОРМИРОВАННЫЙ туроператором-страховщиком. Если оператор, застраховавший свою гражданскую ответственность (Страховщик), продаёт через Агента тур, который он не формировал, то такой риск не предусмотрен договором страхования.
Что значит "передаёт все права и обязанности по сформированному туру"? Ты про договор цессии что ли? Но как ты себе это видишь?Малоликто :Тез тур передаёт все права и обязанности по сформированному туру тройке
Оператор не может уступить права по туру, поскольку, во-первых, он пока лишь сформировал тур, и обязанностей по отношению к конкретному туристу не возникает до тех пор, пока турист не купит этот тур. А, во-вторых, сформировав тур, оператор берёт на себя ряд обязательств перед своими контрагентами - отелями, авиакомпаниями, принимающими фирмами. Уступая все права по туру другому оператору, он должен уступить права и по договорам с контрагентами. А это в принципе не возможно. Если он полностью передал права и обязанности по туру Тройке, то именно Тройка должна в дальнейшем заниматься непосредственным оказанием услуг - перечислять деньги в гостиницу, оплачивать и выписывать авиабилеты, контролировать заселение туриста в гостиницу и т.д. Но это абсурд!
Ты придумал какую-то странную схему, суть которой чётко объяснить не можешь.
Ответить
для silver: Чё то я утомился
Если ты ничего против не имеешь против утверждения, что в договоре агент должен указывать туроператора который продал тур, то спорить более не о чем.
Насчёт договора по переуступке прав думаю, что формы договоров бывают разными.
Насчёт правомочности действий Тройки как туроператора думаю надо изучать судебную практику. Пока в судебной практике вроде как не было отказов псевдо ТО от взятых на себя обязанностей как ТО.
Насчёт указания и не указания тройки как ТО, понимаешь что в случае указания тез тура , а брони у тройки происходит конфликт интересов и законов и если турист захочет то с пол пинка засудит агента, поэтому любой нормальный агент по другому поступать просто не может.
Если ты ничего против не имеешь против утверждения, что в договоре агент должен указывать туроператора который продал тур, то спорить более не о чем.
Насчёт договора по переуступке прав думаю, что формы договоров бывают разными.
Насчёт правомочности действий Тройки как туроператора думаю надо изучать судебную практику. Пока в судебной практике вроде как не было отказов псевдо ТО от взятых на себя обязанностей как ТО.
Насчёт указания и не указания тройки как ТО, понимаешь что в случае указания тез тура , а брони у тройки происходит конфликт интересов и законов и если турист захочет то с пол пинка засудит агента, поэтому любой нормальный агент по другому поступать просто не может.
Ответить
Позвольте поправить: Оператор здесь является Страхователем, а не Страховщикомsilver : Если оператор, застраховавший свою гражданскую ответственность (Страховщик)
Ответить
Либо ты не читаешь то, что я пишу, либо читаешь, но не понимаешь.Малоликто :Если ты ничего против не имеешь против утверждения, что в договоре агент должен указывать туроператора который продал тур, то спорить более не о чем.
Я НЕ СОГЛАСЕН с тем, что агент ДОЛЖЕН указывать туроператора, который продал тур.
Я понимаю, что агентствам в некоторых ситуациях ничего не остаётся и они ВЫНУЖДЕНЫ так поступать. Но это вызвано предоставлением туроператором-посредником недостоверной информации. Так быть не должно.
Я понимаю, что у агентств нет выхода, и я не предлагаю указывать в договоре с туристов Тез. Просто Тройка, и другие подобные псевдо-операторы, должны прекратить нарушать Закон. Тогда проблемы не будет.
Ответить
Да, конечно, Вы правы. ОписАлся.РоВлаВик :Позвольте поправить: Оператор здесь является Страхователем, а не Страховщиком
Ответить
для silver: Чтобы уверенно говорить, что они нарушают закон нужны судебные решения, а пока таких решений нет, соответственно ты не можешь говорить столь уверенно что кто то нарушает закон.Я думаю ты и сам уже понял шаткость своей позиции, но хочешь во что бы то не стало доказать свою правоту.
Давай представим, что ты всё таки решил доказать в суде, что тройка нарушает закон.Какие твои действия? Как ты будешь доказывать, неправомерность действий тройки?
Давай представим, что ты всё таки решил доказать в суде, что тройка нарушает закон.Какие твои действия? Как ты будешь доказывать, неправомерность действий тройки?
Ответить
silver :ОписАлся.
Ответить
В данной ситуации факт отступления от требований Закона или, как минимум, от утверждённых Правительством Правил оказания услуг, налицо. Тут и доказывать нечего.Малоликто :Чтобы уверенно говорить, что они нарушают закон нужны судебные решения, а пока таких решений нет, соответственно ты не можешь говорить столь уверенно что кто то нарушает закон.
Не вызывает никаких сомнений, что Тройка, продавая тур Теза, и указывая при этом в договорах, что она является оператором по данному туру, вводит Агентства и Туриста в заблуждение.
В статье 10.1 Закона (Особенности реализации туристского продукта турагентом) указано, что при реализации турагентом туристского продукта от своего имени в договоре с туристом должно содержаться указание на туроператора, сформировавшего туристский продукт, в том числе на способы связи с туроператором (номера телефонов, факсов, адрес сайта в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет", адрес электронной почты и другие сведения).
Указывая в договоре сведения о туроператоре, который не формировал туристский продукт, Турагентства по вине Тройки, нарушают данное требование Закона.
Нужны ли здесь какие-то дополнительные доказательства факта нарушения Закона?
В пункте 8 Правил оказания услуг по реализации туристского продукта (утв. постановлением Правительства РФ от 18 июля 2007 г. N 452) указано, что "Исполнитель обязан предоставить потребителю информацию о внесении сведений о туроператоре, сформировавшем реализуемый туристский продукт, в единый федеральный реестр туроператоров, а также наличии у него действительного договора страхования гражданской ответственности..."
Указывая в договоре сведения не об туроператоре, сформировавшем реализуемый туристский продукт, а о другом туроператоре, выступающем в роли посредника, Агентства, тем самым, нарушают данное требование Правил.
Нужны ли здесь какие-то дополнительные доказательства факта нарушения требования Правил?
Суд может определить меру ответственности за введение Потребителя в заблуждение. Но факты нарушений очевидны и без судебного решения.
Моя позиция предельно проста. Я её многократно изложил и не понимаю, в чём может заключаться её шаткость.Малоликто :Я думаю ты и сам уже понял шаткость своей позиции, но хочешь во что бы то не стало доказать свою правоту.
Вкратце:
1) Если Тройка не формирует свой тур, а продаёт уже сформированный тур Теза, то она не является Оператором по этому туру;
2) В соответствии с Законом, при продаже тура, сформированного Тезом, Тройка осуществляет турагентскую деятельность;
3) Осуществляя турагентскую деятельность, Тройка, согласно п. 9 Правил, должна внести в свой договор с Тезом условие, предусматривающее возможность заключения субагентских договоров, и заключать с Агентствами именно субагентские договора;
4) Называя себя туроператором по туру, сформированному третьим лицом, Тройка нарушает требования Закона и Правил, при этом вводит контрагентов и Потребителей в заблуждение;
5) Агентства, предоставляя Потребителю информацию о реестровом номере и страховке Тройки, вынужденно нарушают Правила оказания услуг, поскольку ОБЯЗАНЫ указывать в договоре информацию не о посреднике, а о туроператоре, сформировавшем турпродукт;
Вот эти пять пунктов вкратце отражают мою позицию.
На сегодня ты не изложил ни одного убедительного аргумента, способного опровергнуть хотя бы один из этих пяти пунктов. Тебе пока не удалось пошатнуть мою позицию. Да ты не особо и пытался, поскольку, как я уже сказал, спорил о чём-то другом. Пытался, например, доказать, что Тройка оператор, и что, покупая тур у Теза она таким образом формировала турпродукт. Или предлагал мне спросить у судей, кто в таких ситуациях несёт ответственность - Тройка или Тез. Но я ни разу не выражал сомнений в том, что ответственность будет нести Тройка. Ну и т.д.
У тебя есть возражения относительно изложенных мною пяти пунктов? С чем конкретно ты не согласен? В каком из этих пунктов проявляется шаткость моей позиции? Говоря о шаткости моей позиции, было бы неплохо обосновать такую точку зрения несколькими убедительными аргументами.
Вряд ли есть смысл доказывать в суде неправомерность действий Тройки, поскольку напрямую действия Тройки не наносят ущерба ни Туристу, ни Агенту. Негативные последствия для туриста могут возникнуть в случае появления претензий по ненадлежащему исполнению или неисполнению услуг, и предъявления требований к страховой компании.Малоликто :Давай представим, что ты всё таки решил доказать в суде, что тройка нарушает закон.Какие твои действия? Как ты будешь доказывать, неправомерность действий тройки?
Но, ещё раз повторю, что если Потребитель, узнав, что он купил в Тройке тур, сформированный Тезом, захочет доказать в суде, что его ввели в заблуждение предоставлением недостоверной информации, то его шансы на успех довольно высоки.
ИМХО, конечно.
Ответить
Не соглашусь с этим пунктом, а остальные пункты нет смыслы оспаривать, так как первый пункт у тебя не чем не подкреплён, а остальные пункты выводы из первого пункта.silver :1) Если Тройка не формирует свой тур, а продаёт уже сформированный тур Теза, то она не является Оператором по этому туру;
МЫ НЕ ЗНАЕМ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ ТРОЙКИ И ТЕЗ ТУРА.ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО, ЧТО ТРОЙКА ВЫКУПАЕТ БЛОКИ МЕСТ НА САМОЛЁТАХ И БЛОКИ МЕСТ В ОТЕЛЯХ И ТУТ УЖЕ НЕ ПРИДЕРЁШЬСЯ- ОНА ЯВЛЯЕТСЯ ТУРОПЕРАТОРОМ. , А ТЕЗ ТУР ВСЕГО ЛИШЬ ПРИНИМАЮЩАЯ СТОРОНА.
Ответить
Вот-вот. Именно об этом я и говорил. Увы, в рамках юридической консультации сей неприятный тезис до настоящего времени удобнее не замечать.silver :То есть, выходит, согласно Правилам, Турагент должен заключать агентский договор с туроператором, непосредственно сформировавшим турпродукт. А заключение договора с "туроператором-посредником" не предусмотрено.
Давайте все-таки не подменять вопросы. Продавая турпродукт, сформированный конкретным ТО, любой ТА на основании процитированных ранее нормативных актов обязан указывать в договоре именно ТО, сформировавшего турпродукт.Персона Грата :Если вопрос ставть: кто будет и должен нести ответственность перед туристом в качестве туроператора, - то это должно быть юр.лицо, которое указано в договоре о реализации турпродукта в качестве туроператора, сведения о котором содержатся в едином реестре туроператоров.
Если же по непонятным причинам ТА подменяет в описании тура название реального ТО на название иной фирмы (пусть даже включенной в реестр ТО, с которой у ТА даже есть прямой договор), ТА тем самым уже грубо нарушает и ЗОТД, и правила реализации турпродуктов, и закон о защите прав потребителей (т.к. подменяет реальные потребительские свойства турпродукта и вводит клиента в заблуждение).
Соответственно, налицо нарушение оформления сделки со стороны ТА. А это означает, что у туриста есть все основания привлечь к ответственности именно ТА-нарушителя, а не гипотетическую фирму-прослойку из реестра ТО, которую тот по непонятной причине указал.
Практически в любом договоре между ТО и ТА (во всяком случае в тех, которые мне довелось изучать) четко указывалось, что всю ответственность за исполнение обязательств по сделкам, совершенным в нарушение введенных ТО правил, несет ответственность заключившее такую сделку ТА.
Напротив, еще как важно, если речь идет об оформленной с нарушением законодательства сделке, в которой ТА-авансополучатель в одностороннем порядке делегирует ответственность за исполнение услуг некой третьей (сторонней) фирме, которая в договоре не участвует.Персона Грата :И для туриста действительно не важно, "прямой" у турагента договор с туроператором или через посредника, и как туроператор формировал турпродукт - напрямую у поставщиков услуг или через посредников.
Прошу прощения, но согласно ГК РФ любой договор реализации турпродукта предполагает 100% предоплату (до момента начала оказания услуг).Персона Грата :Туроператор это то лицо, которое должно вернуть туристу деньги или компенсировать убытки.
В нашем случае целесообразно говорить об авансе, и порядок возврата аванса в ГК РФ прекрасно рассмотрен. А именно: возврат аванса, уплаченного по какому-либо договору, производит не какое-либо третье лицо, а авансополучатель, и отношения авансополучателя с третьими лицами не имеют значения.
В случае договора реализации турпродукта авансополучателем по отношению к туристу является ТА.
В договоре между ТА и ТО авансополучателем по отношению теперь уже к ТА является ТО.
Соответственно, с точки зрения ГК РФ возврат аванса должен производиться по цепочке ТО -> ТА -> турист.
Данная консультация противоречит п.8 Правил реализации турпродуктов, который обязывает указывать в качестве ТО фирму, сформировавшую турпродукт.Персона Грата :Если вопрос в том, кто должен быть указан в договоре о реализации турпродукта в качестве туроператора, - то тут необходимо обратиться к договору между турагентом (который продал турпродукт туристу) и юр.лицом, которому турагент перечислил деньги за турпродукт туриста и посмотреть, позиционирует ли себя это юр.лицо как туроператор, указывает ли фин.обеспечение, реестровый номер.
Не буду. Благо за меня это уже сделало большинство ТО в типовых договорах, заключаемых между ТО и ТА. Странно, что Вы этой тенденции не заметили.Персона Грата :Только не пишите, пожалуйста, что это невозможно и т.д.
Ответить
для Аlex: Блин, да как Вы с Сильвером не поймёте, что процесс формирования тура НЕ ДОКАЗУЕМ и основываться можно только на одном есть фин гарантии значит туроператор, нет не туроператор.
Турагент ни как не может нести ответственность за то что туроператор ввёл его в заблуждение по поводу сформированного/ несформированного турпродукта.
Отвечать по любому будет ТО продавший тур.
Турагент ни как не может нести ответственность за то что туроператор ввёл его в заблуждение по поводу сформированного/ несформированного турпродукта.
Отвечать по любому будет ТО продавший тур.
Ответить
Теоретически имеют место быть обе точки зрения.Персона Грата писал(а):
Если вопрос ставить: кто будет и должен нести ответственность перед туристом в качестве туроператора, - то это должно быть юр.лицо, которое указано в договоре о реализации турпродукта в качестве туроператора, сведения о котором содержатся в едином реестре туроператоров.
Давайте все-таки не подменять вопросы. Продавая турпродукт, сформированный конкретным ТО, любой ТА на основании процитированных ранее нормативных актов обязан указывать в договоре именно ТО, сформировавшего турпродукт.
Практически тоже можно доказывать вашу точку зрения в суде. Главное туристам объяснить, почему не стоит идти по пути наименьшего сопротивления.
Ответить
Имхо проще было написать, шо дискутировать далее отказываемся, юр консультации не предоставляемПерсона Грата :Теоретически имеют место быть обе точки зрения.
Практически тоже можно доказывать вашу точку зрения в суде. Главное туристам объяснить, почему не стоит идти по пути наименьшего сопротивления.
Ответить
Чудесный приём в споре! Когда тебя припёрли к стенке, ты ловко меняешь исходные предпосылки.Малоликто :Не соглашусь с этим пунктом, а остальные пункты нет смыслы оспаривать, так как первый пункт у тебя не чем не подкреплён, а остальные пункты выводы из первого пункта.
МЫ НЕ ЗНАЕМ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ ТРОЙКИ И ТЕЗ ТУРА.ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО, ЧТО ТРОЙКА ВЫКУПАЕТ БЛОКИ МЕСТ НА САМОЛЁТАХ И БЛОКИ МЕСТ В ОТЕЛЯХ И ТУТ УЖЕ НЕ ПРИДЕРЁШЬСЯ- ОНА ЯВЛЯЕТСЯ ТУРОПЕРАТОРОМ. , А ТЕЗ ТУР ВСЕГО ЛИШЬ ПРИНИМАЮЩАЯ СТОРОНА.
Между тем, мы в течение всей дискуссии рассматривали (и ты в том числе) ситуацию, когда Тройка продаёт туристам уже сформированный тур Теза. Именно такая деятельность на мой взгляд противоречит Закону и Правилам и вводит в заблуждение турагента и туриста.
Если Тройка выкупает блоки мест в самолётах и блоки мест в отелях, то она безусловно самостоятельно формирует турпродукт, и по данному турпродукту, разумеется, является туроператором. Однако данную ситуацию мы вообще не рассматривали. В такой ситуации вообще не было бы ни малейших причин для спора.
Мы с тобой говорили именно о "псевдооператорах", продающих ЧУЖИЕ ТУРЫ.
Ты сам спрашивал: "Так кого мы указываем в договоре Тройку перекупившую тур у тез тура или тез тур сформироваший тур?"
Мда... Тебе уже много раз всё разжевали... Даже юрист Персона Грата... А ты опять свою шарманку заводишь...Малоликто :Блин, да как Вы с Сильвером не поймёте, что процесс формирования тура НЕ ДОКАЗУЕМ и основываться можно только на одном есть фин гарантии значит туроператор, нет не туроператор.
Вот, что тебе по этому поводу писал юрист Персона Грата:
Если для тебя это слишком мудрёно, сделаю ещё одну попытку объяснить элементарные вещи.Персона Грата :для Малоликто: Статус участника правоотношений определяет не финансовые гарантии или включение в реестр (это требования для осуществления туроператорской деятельности), а вид деятельности, которую этот участник ведет... Указание турагентом тройки как ТО не основание для признания последней туроператором.
По пунктам.
1) Внесение юр.лица в Реестр и наличие фингарантий дают возможность заниматься туроператорской деятельностью, то есть формировать турпродукт.
2) Но факт наличия ВОЗМОЖНОСТИ заниматься туроператорской деятельностью не означает, что любая деятельность, осуществляемая этим юридическим лицом, является туроператорской. ЭТО ПОНЯТНО?
3) Туроператор, включённый в Реестр и имеющий фингарантии, имеет право оказывать любые услуги (не обязательно только туроператорские). ЭТО ПОНЯТНО?
4) Если юридическое лицо, даже имеющее фингарантии, к примеру, просто продаёт туристам авиабилеты из своего блока мест, или отдельно наземку, то она оказывает туруслуги, но не формирует и не реализует турпродукт. Значит в этих сделках данное юридическое лицо не выступает в качестве туроператора. У ТЕБЯ ЕСТЬ КАКИЕ-НИБУДЬ ОСМЫСЛЕННЫЕ ВОЗРАЖЕНИЯ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ?
5) Если юридическое лицо, даже имеющее фингарантии, продаёт тур, сформированный другим юридическим лицом, то, согласно Закону, оно осуществляет ТУРАГЕНТСКУЮ деятельность. ПОПРОБУЙ ДОКАЖИ ОБРАТНОЕ С ССЫЛКАМИ НА ЗАКОН.
6) Юридическое лицо одновременно может по одним (самостоятельно сформированным) турам выступать в качестве туроператора, а по турам, сформированным другим оператором - Турагентом. ЭТО ПОНЯТНО?
Ну, ведь это простейшие истины, понятные даже ребёнку. Волей-неволей возвращаемся к вопросу о твоих возможностях в плане логического мышления.
Как это понять???Малоликто :процесс формирования тура НЕ ДОКАЗУЕМ
Оператор заключает договор с гостиницей, в которой будет проживать конкретный турист. Этот же самый оператор заключает договор с авиакомпанией выполняющей рейс, которым полетит этот самый конкретный турист. Этот же оператор занимается организацией трансфера, услуг гида и т.д.
Заключение указанных договоров и формирование на основании этих договоров из отдельных услуг КОМПЛЕКСА УСЛУГ ПО ПЕРЕВОЗКЕ И ПРОЖИВАНИЮ, РЕАЛИЗУЕМЫХ ЗА ЕДИНУЮ ЦЕНУ - это и есть процесс формирования тура.
Что тут ещё надо доказывать???
Ответить
Вот тут не совсем согласен.Аlex :Продавая турпродукт, сформированный конкретным ТО, любой ТА на основании процитированных ранее нормативных актов обязан указывать в договоре именно ТО, сформировавшего турпродукт.
Если же по непонятным причинам ТА подменяет в описании тура название реального ТО на название иной фирмы (пусть даже включенной в реестр ТО, с которой у ТА даже есть прямой договор), ТА тем самым уже грубо нарушает и ЗОТД, и правила реализации турпродуктов, и закон о защите прав потребителей (т.к. подменяет реальные потребительские свойства турпродукта и вводит клиента в заблуждение).
Соответственно, налицо нарушение оформления сделки со стороны ТА. А это означает, что у туриста есть все основания привлечь к ответственности именно ТА-нарушителя, а не гипотетическую фирму-прослойку из реестра ТО, которую тот по непонятной причине указал.
То, что турист сможет подать иск к турагентству - это несомненно. И, возможно, даже привлечь к ответственности. Но такие действия были бы разумными в том случае, когда Турагентства осведомлены о том, что покупают у Тройки тур Теза. Если бы Тройка у себя на сайте писала, что это тур Теза, и в подтверждении бронирования ещё раз уточняла бы, что продаёт тур Теза, то турагентства должны были бы указывать в своём договоре с туристом данные Теза.
Но нужно понимать, что Турагентства, заключая агентский договор с Тройкой, вполне могут быть не в курсе, кто формировал тот или иной тур. У них договор с Тройкой, тур на сайте Тройки рекламируется в качестве турпродукта Тройки, ни в каких заявках, подтверждениях и других документах Тез не фигурирует, и Агентства никаким образом не могут знать, что в действительности Тройка не занималась формированием этого тура. Поэтому они указывают в договорах с туристом ту информацию о турпродукте, которую им предоставляет Тройка.
В суд турагентство представит свой договор с Тройкой, свои заявки на конкретный тур и подтверждение от Тройки, и докажет, что знать не знало ни про какой Тез, и само пребывало в добросовестном заблуждении.
А вот чем такая ситуация грозит Тройке - это было бы интересно посмотреть.
Ответить
Ничего я не меняю Это ты упёрся в какие то выкупленные туры, а я весь спор тебе доказываю, что нам неведомы взаимоотношения тройки и тез тура Вот скажи как можно отличить полностью купленный тур у теза или купленный по частям?silver :Чудесный приём в споре! Когда тебя припёрли к стенке, ты ловко меняешь исходные предпосылки.
Между тем, мы в течение всей дискуссии рассматривали (и ты в том числе) ситуацию, когда Тройка продаёт туристам уже сформированный тур Теза. Именно такая деятельность на мой взгляд противоречит Закону и Правилам и вводит в заблуждение турагента и туриста.
Всё не так, мы рассматриваем массу возможных юридичесских вариаций и это одна из вариаций. Согласись в случае чего тройка в два счёта заключит задним числом с тезом пару договоров по которым будет покупателем блока мест в отеле и блока места на самолёте, ЕСЛИ ДАЖЕ ОНА ЭТОТ ТУР ИЗНАЧАЛЬНО ТУПО ПЕРЕКУПИЛА.Если Тройка выкупает блоки мест в самолётах и блоки мест в отелях, то она безусловно самостоятельно формирует турпродукт, и по данному турпродукту, разумеется, является туроператором. Однако данную ситуацию мы вообще не рассматривали. В такой ситуации вообще не было бы ни малейших причин для спора.
Вне всякого сомнения именно об этом.Так как отличить туроператора купившего тур у другого туроператора по кускам или выкупившего полностью?Мы с тобой говорили именно о "псевдооператорах", продающих ЧУЖИЕ ТУРЫ.
Да, не отказываюсь, но неоднократно указывал, что нам неведомы договорные взаимоотношения тройки и тез тура и мы можем операться только на ту информацию которую определили закон, а именно на внесение туроператора в реестр туроператоров и существование у этого туроператора фин гарантий.Ты сам спрашивал: "Так кого мы указываем в договоре Тройку перекупившую тур у тез тура или тез тур сформироваший тур?"
Ключевое слово это ВИД ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, ну и фин гарантии и реестр. ПОНИМАЕШЬ, ЧТО У ТРОЙКИ ВИД ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ТУРОПЕРАТОРСКИЙ, а фомирование тура на которое ты так упираешь это внутренняя кухня тройки.Как она их формирует не тебе не мне не ведомо. Нам ведомо, что у неё один в один туропродукт с тезом и что тез принимающая сторона- ПОНИМАЕШЬ?Мда... Тебе уже много раз всё разжевали... Даже юрист Персона Грата... А ты опять свою шарманку заводишь...
Вот, что тебе по этому поводу писал юрист Персона Грата:
Блин, ты мне про фому, а я тебе про ерёму.Зачем ты цитируешь вещи понятные школьнику? Какую цель приследуешь?1) Внесение юр.лица в Реестр и наличие фингарантий дают возможность заниматься туроператорской деятельностью, то есть формировать турпродукт.
2) Но факт наличия ВОЗМОЖНОСТИ заниматься туроператорской деятельностью не означает, что любая деятельность, осуществляемая этим юридическим лицом, является туроператорской. ЭТО ПОНЯТНО?
3) Туроператор, включённый в Реестр и имеющий фингарантии, имеет право оказывать любые услуги (не обязательно только туроператорские). ЭТО ПОНЯТНО?
4) Если юридическое лицо, даже имеющее фингарантии, к примеру, просто продаёт туристам авиабилеты из своего блока мест, или отдельно наземку, то она оказывает туруслуги, но не формирует и не реализует турпродукт. Значит в этих сделках данное юридическое лицо не выступает в качестве туроператора. У ТЕБЯ ЕСТЬ КАКИЕ-НИБУДЬ ОСМЫСЛЕННЫЕ ВОЗРАЖЕНИЯ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ?
5) Если юридическое лицо, даже имеющее фингарантии, продаёт тур, сформированный другим юридическим лицом, то, согласно Закону, оно осуществляет ТУРАГЕНТСКУЮ деятельность. ПОПРОБУЙ ДОКАЖИ ОБРАТНОЕ С ССЫЛКАМИ НА ЗАКОН.
6) Юридическое лицо одновременно может по одним (самостоятельно сформированным) турам выступать в качестве туроператора, а по турам, сформированным другим оператором - Турагентом. ЭТО ПОНЯТНО?
Ну, ведь это простейшие истины, понятные даже ребёнку. Волей-неволей возвращаемся к вопросу о твоих возможностях в плане логического мышления.
ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЯЮ НАМ НЕ ВЕДОМО КАК ФОРМИРУЕТ ТУР ТРОЙКА И КАКИЕ У НЕЁ ДОГОВОРНЫЕ ОТНОШЕНИЯ С ТЕЗ ТУРОМ.ЕСЛИ ТРОЙКЕ НУЖНО БУДЕТ ДВА ДОГОВОРА НА ВЫКУП ТУРОПРОДУКТА ПО КУСКАМ У ТЕЗА( отель, авиаперелёт), БУДЕТ ДВА, НУЖНО БУДЕТ ТРИ, БУДЕТ ТРИ.
Дело не в этом нас это волновать не должно как и что она там формирует и само формирование турпродукта внутренне дело туроператоров.
Как то на одной конференции присутствовал при споре двух хозяев ТО которые спорили как им раздербанить рейс и блок мест в отеле( это были не псевдо ТО , а самые что не наесть настоящие ТО достаточно известные), ну и чем они отличаются от Тройки?
О!!! Ну наконец ты начинаешь понимать, может скоро придём к консенсусуКак это понять???
Оператор заключает договор с гостиницей, в которой будет проживать конкретный турист. Этот же самый оператор заключает договор с авиакомпанией выполняющей рейс, которым полетит этот самый конкретный турист. Этот же оператор занимается организацией трансфера, услуг гида и т.д.
Заключение указанных договоров и формирование на основании этих договоров из отдельных услуг КОМПЛЕКСА УСЛУГ ПО ПЕРЕВОЗКЕ И ПРОЖИВАНИЮ, РЕАЛИЗУЕМЫХ ЗА ЕДИНУЮ ЦЕНУ - это и есть процесс формирования тура.
Что тут ещё надо доказывать???
Тройка выкупает у теза договор с гостиницей, в которой будет проживать конкретный турист.Тройка выкупает у теза договор с авиакомпанией выполняющей рейс, которым полетит этот самый конкретный турист. Тез на месте занимается организацией трансфера, услуг гида и т.д.
Заключение указанных договоров и формирование на основании этих договоров из отдельных услуг КОМПЛЕКСА УСЛУГ ПО ПЕРЕВОЗКЕ И ПРОЖИВАНИЮ, РЕАЛИЗУЕМЫХ ЗА ЕДИНУЮ ЦЕНУ - это и есть процесс формирования тура.
Что тут ещё надо доказывать???
P.S Договора при необходимости можно заключить задним числом
Ответить
Неправда.Малоликто :Ничего я не меняю Это ты упёрся в какие то выкупленные туры, а я весь спор тебе доказываю, что нам неведомы взаимоотношения тройки и тез тура
Ты доказываешь, что, выкупая уже сформированный тур у Теза, Тройка таким образом формирует тур. И пишешь, что это такой вид формирования тура - путём выкупа.
И ещё утверждаешь, что поскольку в соответствии с Законом "туроператорская деятельность заключается не только в формировании тур продукта, но и в его продвижении и реализации", то для того, чтобы считаться туроператором, вовсе необязательно формировать туры, а достаточно реализовывать и продвигать уже готовый туропродукт.
И ещё: "Разницы нет выкупил ли ТО весь туропродукт от А до Б или собрал его по кусочкам";
И ещё: "Туропродукт формируется по усмотрению ТО, значит Тройка может вполне выкупить туропродукт теза и продать его заказчику как свой тупродукт";
На моё утверждение: "Если юридическое лицо в конкретной сделке не занималось формированием туристского продукта, то, значит, оно в данной сделке не осуществляло туроператорскую деятельность", ты отвечаешь: "Основываясь на законе туроператорская деятельность это не только формирование , но и реализация и продвижение - поэтому видимо это не так", то есть утверждаешь, что Тройка является туроператором, не смотря на то, что не формирует турпродукт, а только продвигает его и реализует.
А ещё ты писал, что турист в курсе, что тур сформирован Тезом, "просто иногда бывает, что у Тройки дешевле купить тур чем у теза".
А потом ты рассказал, что тебе "пару раз приходилось судиться, кода туроператором был Полар тур это тоже самое , что тройка и тоже продаёт туропродукт тез тура и других".
И называл Тройку и Полар "операторами - перекупщиками". И приводил пример: "Я турист, выбрал тур у Тройки, но Тройка как известно перекупает тур у тез тура"...
Ну, и так далее. Можно ещё много цитат привести.
Я это к тому, что формирование Тройкой тура через выкуп у Теза блоков мест изначально не обсуждалась. И спор был совсем о другом.
Вообще, мысль о том, что взаимоотношения Тройки и Теза теоретически могли бы выглядеть как выкуп блока мест в самолёте и блока в гостинице подкинул тебе я:
А ты мне ответил: "Думаю, что исключить подобной схемы работы Тройки с тез туром нельзя".silver :Если бы у Тройки был блок мест в Тезовском самолёте и отдельный договор по наземке, то, составляя из авиабилетов и наземки комплекс услуг, и продавая его туристам за единую цену, Тройка выступала бы как туроператор, поскольку формировала бы СВОЙ турпродукт. Но это не наш случай.
То есть, пока я не написал о возможности такой схемы, ты о ней даже не заикался. Потом, сказал, что "нельзя исключать подобную схему". А теперь утверждаешь, что чуть ли не изначально отстаивал такую схему как наиболее вероятную.
Ты просто мастер передёргиваний.
Тот факт, что нам неведомы взаимоотношения Теза и Тройки, не вызывает никаких сомнений и не требует доказательств. Конечно, все тонкости взаимоотношений нам неведомы. Но только дело совсем не в этом, а в том, что мы изначально говорили о перекупке туров. И я полагаю, что Тройка не стала бы так заморачиваться и оформлять простую перекупку договорами на отдельные услуги и, тем более, блоками мест.Малоликто : а я весь спор тебе доказываю, что нам неведомы взаимоотношения тройки и тез тура
Во-первых, мы сейчас обсуждаем не то, каким образом Тройка будет пытаться уйти от ответственности, если кто-то всё-таки предъявит ей претензии, а то, что подобная деятельность по перекупке изначально не соответствует Закону и Правилам оказания услуг.Малоликто :Согласись в случае чего тройка в два счёта заключит задним числом с тезом пару договоров по которым будет покупателем блока мест в отеле и блока места на самолёте, ЕСЛИ ДАЖЕ ОНА ЭТОТ ТУР ИЗНАЧАЛЬНО ТУПО ПЕРЕКУПИЛА.
А, во-вторых, стоит учитывать, что непосредственное оказание услуг может произойти через несколько месяцев после заключения договора, то есть возможно даже в другом отчётном периоде.
Тез - крупный оператор с серьёзным учётом. И я не думаю, что ради Тройки он станет менять документы, делать липовые договора и т.д. Выкуп путёвки агентом - это одна процедура и одни налоговые последствия. А договор на блок мест в самолёте и блок мест в отелях - совсем другая процедура. Думаю, Тез не пойдёт на исправления в бух.отчётности, не будет вносить изменения в реестр договоров и т.д., а просто предложит Тройке разбираться самостоятельно.
По договорам, по платежам, по отчётности.Малоликто :Так как отличить туроператора купившего тур у другого туроператора по кускам или выкупившего полностью?
Мы на эту информацию можем опираться исключительно в вопросе о том, имеет ли право Тройка осуществлять туроператорскую деятельность. Закон рассматривает Реестр и фингарантии в качестве УСЛОВИЙ для туроператорской деятельности, но не в качестве доказательств таковой. Наличие реестра и фигарантий ни коим образом не поможет нам выяснить, являлась ли Тройка туроператором по конкретному туру, занималась ли она его формированием, или выступила в качестве Агента и просто перекупила у Теза готовый тур.Малоликто :мы можем операться только на ту информацию которую определили закон, а именно на внесение туроператора в реестр туроператоров и существование у этого туроператора фин гарантий.
Нет, не понимаю. Туроператорская деятельность - лишь один из видов деятельности, которой занимается Тройка. Очевидно, что она занимается также и турагентской деятельностью. В сотый раз повторю, что наличие Реестра и фингарантий лишь РАЗРЕШАЕТ ей заниматься туроператорской деятельностью, но не делает любую её деятельность туроператорской.Малоликто :Ключевое слово это ВИД ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, ну и фин гарантии и реестр. ПОНИМАЕШЬ, ЧТО У ТРОЙКИ ВИД ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ТУРОПЕРАТОРСКИЙ
Я многократно повторяю одни и те же прописные истины потому, что ты буквально в каждом своём сообщении заставляешь сомневаться в том, что ты их понимаешь.Малоликто :Зачем ты цитируешь вещи понятные школьнику? Какую цель приследуешь?
Фразы вроде: " У ТРОЙКИ ВИД ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ТУРОПЕРАТОРСКИЙ" или "Заключение ТУРОПЕРАТОРОМ субагентского договора противоречит деятельности туроператора" явно демонстрирует, что вещи, "понятные школьнику", тебе пока не совсем понятны. В противном случае ты бы не писал эту чушь.
То есть теперь эта схема уже считается основной версией взаимоотношений Теза и Тройки?Малоликто :Тройка выкупает у теза договор с гостиницей, в которой будет проживать конкретный турист.Тройка выкупает у теза договор с авиакомпанией выполняющей рейс, которым полетит этот самый конкретный турист. Тез на месте занимается организацией трансфера, услуг гида и т.д. Заключение указанных договоров и формирование на основании этих договоров из отдельных услуг КОМПЛЕКСА УСЛУГ ПО ПЕРЕВОЗКЕ И ПРОЖИВАНИЮ, РЕАЛИЗУЕМЫХ ЗА ЕДИНУЮ ЦЕНУ - это и есть процесс формирования тура.
Ты не исправим.
Ответить
для silver: Спор о деятельности Тройки как о ТУРОПЕРАТОРЕ, а ты заладил, ещё, ещё, ещё
Ответь на один единственный вопрос, как ты докажешь в суде, что Тройка не сформировала тур, а купила готовый у тез тура?
Ответь на один единственный вопрос, как ты докажешь в суде, что Тройка не сформировала тур, а купила готовый у тез тура?
Ответить
В том то и дело, что спор о деятельности Тройки в качестве АГЕНТА.Малоликто :для silver: Спор о деятельности Тройки как о ТУРОПЕРАТОРЕ, а ты заладил, ещё, ещё, ещё
Попрошу суд истребовать с Тройки все действующие договора с Тезом, заявки на бронирование конкретных услуг, копии платёжек, документы, подтверждающие бронирование гостиниц и выкуп авиабилетов. И аналогичные документы от Агента и от Теза.Малоликто :Ответь на один единственный вопрос, как ты докажешь в суде, что Тройка не сформировала тур, а купила готовый у тез тура?
По движению денежных средств, по хронологии действий, по формулировкам в заявках и в платёжках, по ссылкам на конкретные договора - всё прекрасно видно. Если из представленных документов выяснится, что Тройка, получив заявку от Турагентства, направила запрос по конкретному туристу Тезу, и после подтверждения оплатила единым платёжом ЕДИНЫЙ КОМПЛЕКС УСЛУГ ПО ПЕРЕВОЗКЕ И РАЗМЕЩЕНИЮ, то этого будет достаточно.
Если это массовый рекламируемый тур, то он по идее уже должен быть сформирован - то есть блоки мест в самолёте на определённый период и блоки мест в гостинице должны быть оформлены и предоплачены. А если это индивидуальный тур, формируемый по заявке туриста, то Тройка должна отправлять отдельный запрос на авиабилет и отдельный запрос по гостинице и оплачивать их по отдельности.
Запрошенные документы помогут выяснить характер и последовательность действий Тройки и определить вид деятельности, который она осуществляла предоставляя услуги конкретному туристу.
При этом ещё раз повторю. Мы говорим не о способах привлечения Тройки к ответственности и не о предоставлении доказательств в суд, а в принципе о том, что подобная деятельность Тройки противоречит Закону и Правилам оказания услуг. Вопрос не в том, как действовать юридически, чтобы подтвердить факт нарушений, а в том, что операторы-перекупщики действуют вразрез с Законом. И для того, чтобы привести свою деятельность в соответствие с Законом они должны заключать с Тезом агентские договора, а с агентствами - субагентские.
Поэтому вопросы вроде: "А чем докажешь?" здесь не совсем уместны.
Ответить
Ещё раз повторюсь, что система выкупов бывает разная, а именно путём приобретения блока мест в отеле и блока мест в самолётеsilver :Неправда.
Ты доказываешь, что, выкупая уже сформированный тур у Теза, Тройка таким образом формирует тур. И пишешь, что это такой вид формирования тура - путём выкупа.
Что за бред. Как я мог утверждать, что можно что то продвигать и реализовывать без самого турпродуктаИ ещё утверждаешь, что поскольку в соответствии с Законом "туроператорская деятельность заключается не только в формировании тур продукта, но и в его продвижении и реализации", то для того, чтобы считаться туроператором, вовсе необязательно формировать туры, а достаточно реализовывать и продвигать уже готовый туропродукт.
Разницы нет, а почему нет разницы я писал ВЫШЕ, надоело повторять одно и то жеИ ещё: "Разницы нет выкупил ли ТО весь туропродукт от А до Б или собрал его по кусочкам";
Может, прочитай внимательно закон, желательно раза три. Ключевая фраза ПО УСМОТРЕНИЮ ТОИ ещё: "Туропродукт формируется по усмотрению ТО, значит Тройка может вполне выкупить туропродукт теза и продать его заказчику как свой тупродукт";
У формирования турпродукта как мы выяснили есть варианты."Основываясь на законе туроператорская деятельность это не только формирование , но и реализация и продвижение - поэтому видимо это не так", то есть утверждаешь, что Тройка является туроператором, не смотря на то, что не формирует турпродукт, а только продвигает его и реализует.
Допусти в курсе и что это меняет?А ещё ты писал, что турист в курсе, что тур сформирован Тезом, "просто иногда бывает, что у Тройки дешевле купить тур чем у теза".
Спор был о деятельности Тройки как о туроператоре, а ты сейчас придумываешь , что спорили мы о чём то другомА потом ты рассказал, что тебе "пару раз приходилось судиться, кода туроператором был Полар тур это тоже самое , что тройка и тоже продаёт туропродукт тез тура и других".
И называл Тройку и Полар "операторами - перекупщиками". И приводил пример: "Я турист, выбрал тур у Тройки, но Тройка как известно перекупает тур у тез тура"...
Ну, и так далее. Можно ещё много цитат привести.
Я это к тому, что формирование Тройкой тура через выкуп у Теза блоков мест изначально не обсуждалась. И спор был совсем о другом.
Спасибо тебе. Поимел , что называется сам себя Ой, извини переспорил конечно, а то напишешь, что я Шариков и т.д и т.пВообще, мысль о том, что взаимоотношения Тройки и Теза теоретически могли бы выглядеть как выкуп блока мест в самолёте и блока в гостинице подкинул тебе я:
Никаких передёргиваний. Я изначально тебе писал,ЧТО НАМ НЕВЕДОМЫ ВЗАИМООТНОШЕНИЯ ТРОЙКИ С ТЕЗ ТУРОМ, а ты подкинул вариант этих взаимоотношений с которым я сразу согласилсяА ты мне ответил: "Думаю, что исключить подобной схемы работы Тройки с тез туром нельзя".
То есть, пока я не написал о возможности такой схемы, ты о ней даже не заикался. Потом, сказал, что "нельзя исключать подобную схему". А теперь утверждаешь, что чуть ли не изначально отстаивал такую схему как наиболее вероятную.
Ты просто мастер передёргиваний.
Скорее всего не заморачивается, но если дело дойдёт до суда, то думаю не вопрос подписать пару договоров задним числомТот факт, что нам неведомы взаимоотношения Теза и Тройки, не вызывает никаких сомнений и не требует доказательств. Конечно, все тонкости взаимоотношений нам неведомы. Но только дело совсем не в этом, а в том, что мы изначально говорили о перекупке туров. И я полагаю, что Тройка не стала бы так заморачиваться и оформлять простую перекупку договорами на отдельные услуги и, тем более, блоками мест.
Тут думай, не думай , а факт остаётся фактом.Уверяю тебя, что Тройка тоже не последний ТО и многие агентства предпочитают работать с тройкой , а не тезом, так как у них комиссия сразу 10%, а у теза её ещё наработать нужно.Думаю, что если нужно они подпишут всё что угодно дабы не ссориться со стратегическим партнёром.Во-первых, мы сейчас обсуждаем не то, каким образом Тройка будет пытаться уйти от ответственности, если кто-то всё-таки предъявит ей претензии, а то, что подобная деятельность по перекупке изначально не соответствует Закону и Правилам оказания услуг.
А, во-вторых, стоит учитывать, что непосредственное оказание услуг может произойти через несколько месяцев после заключения договора, то есть возможно даже в другом отчётном периоде.
Тез - крупный оператор с серьёзным учётом. И я не думаю, что ради Тройки он станет менять документы, делать липовые договора и т.д. Выкуп путёвки агентом - это одна процедура и одни налоговые последствия. А договор на блок мест в самолёте и блок мест в отелях - совсем другая процедура. Думаю, Тез не пойдёт на исправления в бух.отчётности, не будет вносить изменения в реестр договоров и т.д., а просто предложит Тройке разбираться самостоятельно.
Так тебе и показали договора, платежи , отчётность. К тому же у большинства ТО эти договора серые, а сам тез вообще зарегистрирован на каких то там островах.По договорам, по платежам, по отчётности.
О чём и речь, но если у Тройки с агентством АГЕНТСКИЙ ДОГОВОР, то очевидно, что она в обсуждаемой ситуации туроператорМы на эту информацию можем опираться исключительно в вопросе о том, имеет ли право Тройка осуществлять туроператорскую деятельность. Закон рассматривает Реестр и фингарантии в качестве УСЛОВИЙ для туроператорской деятельности, но не в качестве доказательств таковой. Наличие реестра и фигарантий ни коим образом не поможет нам выяснить, являлась ли Тройка туроператором по конкретному туру, занималась ли она его формированием, или выступила в качестве Агента и просто перекупила у Теза готовый тур.
Вот тут давай подробней? В чём чушь? Если юр лицо туроператор, то договор должен быть агентский со своими агентами, если у юр лица деятельность агентская, то договор с другими агентами субагентский. Что тут не понятно и в чём чушь?Я многократно повторяю одни и те же прописные истины потому, что ты буквально в каждом своём сообщении заставляешь сомневаться в том, что ты их понимаешь.
Фразы вроде: " У ТРОЙКИ ВИД ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ТУРОПЕРАТОРСКИЙ" или "Заключение ТУРОПЕРАТОРОМ субагентского договора противоречит деятельности туроператора" явно демонстрирует, что вещи, "понятные школьнику", тебе пока не совсем понятны. В противном случае ты бы не писал эту чушь.
Может и занимается, но мы обсуждаем ТУРОПЕРАТОРСКУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ТРОЙКИНет, не понимаю. Туроператорская деятельность - лишь один из видов деятельности, которой занимается Тройка. Очевидно, что она занимается также и турагентской деятельностью. В сотый раз повторю, что наличие Реестра и фингарантий лишь РАЗРЕШАЕТ ей заниматься туроператорской деятельностью, но не делает любую её деятельность туроператорской.
У тебя есть ещё варианты?То есть теперь эта схема уже считается основной версией взаимоотношений Теза и Тройки?
Ты не исправим.
Ответить
Недавние обсуждения
- Вывоз 31 окт 2017 16:10
- Не смогла полететь в Тайланд из-за травмы 29 ноя 2017 13:38
- Итальянский отель снял лишние деньги с карты и не возвращает 24 янв 2018 13:35
- Как пригласить иностранца в Россию? 21 июн 2018 13:04
- Оплата тура. Ошибка или развод? 23 июн 2020 14:39