Юристам - Форс-мажор!

В связи с событиями в Таиланде как турагенству, возвратившему все деньги за тур туристу получить обратное с туроператора? Аннулирование тура было отпроавлено за 9 дней до вылета.

Любитель путешествий,
Решил ради забавы ответить на ваши дремучие глупости. Впрочем, отвечать-то особо и не на что: вывалили вы сюда какие-то мутные потоки собственного сознания, в которых кроме вас едва ли кто ориентируется, смешав всё в кучу и обозвав это "здоровым конструктивизмом", брякнули что-то несвязное про правила хорошего тона. Уже и уровень моего развития через мои же "мысли" взялись оценивать. М-да... Жаль, что не стыдно быть тупым. Кстати, моя реплика появилась на этой ветке много раньше вашей.

Уважаемый бригадир! Я рад за вас что вы любите порно. любите дальше.

Народ! Праздник сегодня, а вы грызетесь.. И ладно бы по теме, а то про форс вроде есть, а вот про юристов - как-то слабо

Я вот не могу понять, почему "Любитель путешествий" говорит о том, что именно Турфирмы должны отказаться от части своей прибыли и "выделить лишнюю копейку на страховку от природного беспредела"? Почему не турист?
Вот, например, есть такое понятие: "Страхование убытков, связанных с невозможностью совершить турпоездку". Но, поскольку это не самая дешёвая страховка, то мы, когда клиент начинает оформлять выездные документы, честно объясняем ему, по какой причине могут отказать в визах, какие случаются ситуации перед поездками у некоторых туристов и т.д. Клиент сам принимает решение, страховаться ему или нет. Хочет сэкономить и рискнуть? Пожалуйста! Хочет соломку подстелить? Ради Бога!

И я не думаю, что на Западе Турфирмы платят сами за страхование. Включать страховку в стоимость тура - возможно, но самим платить - вряд ли!

А в РФ уже давно идет гонка. Побеждает на этапах которой тот, у кого тур на 3 копейки дешевле. Российские туристы голосуют кошельком. И не турфирмы в этом виноваты. У многих даже страховка медицинская - фиговенькая. Или, к примеру, приходится ждать в автобусе, пока все 40-45 прилетевших в Хургаду туристов в дьютике закупятся. Ругаются. Но никто почти индивидуальный трансфер не заказывает! А дешево = хорошо НЕ БЫВАЕТ, практически. Т.е., не встречается в прЫроде в "чистом виде".
Хочешь страховку хорошую и ото всего, в том числе на тот случай, если во время отъезда в квартиру воры наведаются? ПЛАТИ.
Но пока гром не грянет, криститься никто не подумает.
Гром грянул.
Сделают ли ТУРИСТЫ выводы о том, что чем больше страховок, тем лучше - вопрос, пока еще, без ответа.

написано silver:
Я вот не могу понять, почему "Любитель путешествий" говорит о том, что именно Турфирмы должны отказаться от части своей прибыли и "выделить лишнюю копейку на страховку от природного беспредела"? Почему не турист?

Да всё просто: человек не понимает разницы между космическим кораблём и колхозным аппаратом машинной дойки. Однако ему очень хочется продемонстрировать, что он имеет своё безусловно авторитетное и мощное мнение по данному вопросу. В результате и рождаются подобные "перлы", гы - гы - гы!

Anhar,
приду к вам в фирму покупать путёвку в Иорданию, дык вы уж не позабудьте предусмотреть мне страховку (за ваш же счет, естественно) на тот случай, если Мертвое море покажется мне менее солёным, чем я ожидал, или, оборони Создатель, Петра не столь интересна, как вы её живописуете на своём сайте. О страховании случаев падения мне на голову предметов с неба (метеориты, самолёты, дирижабли и проч.) - это уж само собой. Разумеется, цена поездки и в этом случае у вас должна быть самая низкая на рынке туристических услуг!
Если же говорить серьёзно, то достаточно привести фразу, которую произносит герой А. Миронова в "Берегись автомобиля": "Я не настолько богат, чтобы страховать стихийные бедствия".

To Бригадир
По поводу перевода дела из разряда гражданского в уголовное я имел ввиду попутку доказательства, например, факта мошенничества. Сам я не думаю, что провести переквалификацию дела будет сделать легко.
Приставы, конечно, здесь абсолютно не причем.
По поводу стимуляцию приставов комментировать не буду: это жизнь, а не теория.
Я с большим скепсисом смотрю на перспективы получения денег в случае, описанном в первоначальном сообщении и буду признателен, если кто-то из людей, получивших возмещение раскажет свою историю.

To Бригадир
Один из моих знакомых следователей в советские времена сумел выдвинуть обвинение в хищении государственных средств против сотрудников одного НИИ, которые вставляли в свои отчеты куски текстов из книг разных авторов: они незаконно получали премии за успешную производственную деятельность.
Так, что изобретательный следователь может многое...
Но в суде, конечно, такое дело перспектив не имеет: это лишь форма давления на ответчика.

Григорий,
так, давайте по порядку.
Туризм в наше время и на сегодняшний день - это всё же явление массовое, потому если все недовольные туристы побегут переводить дело из гражданского в уголовное, то тут, на мой взгляд, возможны два варианта: поднимается всероссийский переполох, мол под маской турагентств, в нашей стране скрывается великое множество не пойми чего, где сплошная уголовщина, если приглядеться. ТА и ТО ждет поголовная проверка силовыми структурами и проч. "приятности". Полагаю, вероятность того, что это произойдет равна сотой доли процента. Второй вариант: следствие (прокуратура, суд) видя всеобщее помешательство туристов, обрубает на корню повальные попытки перевести дело в уголовное русло. Вот это мне кажется более приближенным к действительности. Кроме того, какой - нибудь турист Сидоров или Иванов, желая осуществить вышеуказанную метаморфозу своей судебной тяжбы с ТА, должен прекрасно осознавать, что от него потребуются ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, совершенно чёткие и объективные, а отнюдь не сиюминутное: "Мне показалось, что...". Эдак иначе любой турист может заявить: "Это ТА продало мне путевку на 100 рублей дороже, чем другая фирма могла бы продать! Хватайте их, они мошенники!". См. ст № 68, 69 и 70 УК РФ.

Далее... Пример "одного вашего знакомого следователя" ни коем образом рассматриваться всерьёз не может. Если я нашел на улице Тверской в г. Москве кошелёк с приличной суммой денег, то это ещё не повод заявлять публично: "Хотите гарантированно и быстро обогатиться? Поезжайте на ул. Тверскую и поищите там очередной кошелёк с деньгами". Единичный и частный случай не может быть побудительным мотивом и показательным примером для большинства. И потом, на всякого "изобретательного", как вы пишите следователя, запросто найдется не менее "изобретательный" адвокат. Вовсе не следует, что вынеси "изобретательный" следователь по делу "изобретательное" заключение, суд в мгновение ока присудит ответчику лет 10 строгача с конфискацией. Экая наивность! Сколько дел месяцами суды рассматривают.

Про "стимуляцию приставов" вы просто отмахнулись, филосовски написав "Это жизнь...". Что жизнь? Чего жизнь? Почему жизнь? Совершенно непонятно. Я вам задал чёткий вопрос: сколько имеет смысл платить приставу (и хватит ли этих денег), если общая сумма к возврату 2000 $, например (а если путевка вообще стоит 700 баксов? Что, "сотку" приставу отслюнявите за содействие?). Жизнь показывает и другое: ни один здравомыслящий человек даже за половину этой суммы рисковать не станет. Хотя бы потому, что в арестантской робе карманов для денег нет

Я не очень понимаю о чем мы спорим: я как и Вы считаю иски к турагенствам бесперспективными и даже в случае положительного решения суда реально вернуть почти никому ничего не удастся.
На ваш конкретный вопрос отвечу: сумма иска очень незначительна для пристава и менее чем за 30% договориться вряд ли удастся.

Уважаемый любитель путешествий!

Абстрагировавшись от наездов друг на друга, давайте просто рассудим.

Вот Вы пишите: "При желании любая наша страховая компания могла бы спокойно перестраховать риски в приличной западной компании, например в Кельнском перестраховочном обществе... Просто ТА это не надо -прибыль меньше на 20 долларов с путевки будет..."

Наша СТРАХОВАЯ КОМПАНИЯ могла бы, но не ТУРОПЕРАТОР!!! "Могла бы" и "предлагать реальный страховой продукт" - это же разные вещи. Спрашивать в данном случае можно пока только со страховых компаний. ТА и ТО пока не видят реального продукта, который можно предложить туристу. Поэтому говорить о том, что ТА это надо или не надо пока рано.

Далее Вы писали: "Я страхую свои грузы, идущие в Россию в российской страховой компании, которая перестраховывает их на западе. Там есть даже риск от падения летающих объектов не говоря уже об остальных других. "

Лично меня начинает уже дико злить, когда кто-нибудь из логистов рассказывает аналогичные истории из собственной жизни. Не хочется грубить, но как говорится "пусть пироги печет пирожник, а сапоги ..."

Страхование грузов - древняя традиция, особенно морских. В договоре это четко прописано. Обе стороны об этом прекрасно знают.

ТА и ТО страхуют жизнь и здоровье туриста, выезжающего за рубеж, в обязательном порядке. То есть наше законодательство, видимо, приравнивает туриста к грузу, потому как возможность или невозможность воспользоваться услугой в обязательном порядке не страхуется. Более того в каждом договоре ТА или ТО черным по белому написано про форс-мажор, в том числе написано и про ЦУНАМИ и ЗЕМЛЕТРЯСЕНИЯ. В этом случае никто никому ничего не должен.

Так вот. Когда можно запросто умыть руки и ткнуть пальцем любому в договор. Большинство ТО пытаются помочь своим клиентам и вернуть хотя бы часть денег. И после того, как наше чудо-руководство вновь образованного ФА Ростуризм в обязательно-приказном порядке "призывает" турфирмы ВЗЯТЬ НА СЕБЯ ответственность за ФОРС-МАЖОР (вдумайтесь в эту фразу) = поработать за бесплатно, а кое-кому разориться к февралю месяцу, хочется плакать. Вот оно торжество популизма над нормами закона

Антивирус-2! Ну, ведь когда всё правильно написано, так и спорить глупо. Особенно про последний абзац.

Вот тут у нас ситуация возникла.
Клиенты отказались от поездки на Пхукет, и их, в принципе, можно понять. И хотя речь шла о курорте, находящемся на той части Пхукета, которую цунами не затронуло, мы уговаривать клиентов всё-таки не стали. Кстати, несколько семей всё-таки улетело на Пхукет, и отдыхают там вполне сносно. Но тут уж, хозяин – барин.

Так вот эти «туристы-отказники» написали нам заявление, мол, требуем вернуть деньги, уплаченные за путешествие. А дело было за 6 дней до вылета. Поскольку всё уже было готово (и виза тайская открыта, и билеты на регулярный рейс до Бангкока оформлены, и внутренние авиабилеты на рейс Бангкок - Пхукет выкуплены), то понятное дело, что нам не хотелось брать на себя убытки туристов. Мы сообщили им, что Узбекские Авиалинии готовы вернуть стоимость перелёта до Бангкока за вычетом 65% (так написано в нашем договоре с официальным представителем авиакомпании о новогоднем периоде). Туристы решили, что мы их обманываем, и сами позвонили Узбекам. Там им сказали, что "вообще-то, в принципе, по правилам, условно говоря" удержать должны лишь 35%.

Тогда мы предложили туристам рассмотреть два варианта. Первый – подождать пару дней, пока мы попытаемся найти покупателя на их билеты до Бангкока (тем более, что желающие были), а второй - получить у нас авиабилеты, и самостоятельно пойти сдавать их в авиакомпанию (раз там такие сладкие условия).

На наши предложения туристы отреагировали оригинально. Они приехали в офис и начали скандалить. Понятно, что билеты они отказались получать, и настаивали, чтобы мы немедленно отдали им деньги, «так как Президент Путин не рекомендует гражданам лететь в Тайланд», и самое главное «Федеральное Агентство приказало Турфирмам отдать деньги». Мы сказали, что ФА Ростуризм не имеет право «приказывать» частным фирмам, и что прямо вот сейчас получить деньги невозможно и нужно действовать по одному из предложенных вариантов. Вроде бы всё ясно и понятно.

Но туристы начали бегать по всему офису и орать: "Они бандиты!!! Они жулики!!! Они присвоили себе наши денежки!!! Мы сейчас вызовем милицию!!!" и т.д.
Мы несколько растерялись, но не выпихивать же их из офиса силой? (хотя, надо было, конечно).
Некоторые клиенты, находящиеся в офисе тут же ретировались, и в итоге, эти горе-туристы остались практически в одиночестве. Но, растеряв основную аудиторию, они, тем не менее, продолжали ходить по офису и причитать. Минут через 10 женщина придумала новую «фишку»: она вышла на улицу, встала перед дверью, и всем, кто пытался войти в офис, говорила, что "Щас приедет милиция! Не ходите к этим жуликам".
Чистой воды шантаж, мол, если не отдадите денег, то работать мы Вам не дадим.

Самое смешное, что они и впрямь вызвали милицию. Милиция приехала через пару часов, попыталась разобраться в ситуации, но так ничего и не поняв, предложила туристам пойти в отделение и написать полноценное заявление.
В итоге работа фирмы с 17:15 и до закрытия была сорвана. Правда, в процессе этой вакханалии мы умудрились всё-таки одним клиентам продать путёвку. Туристка-истеричка вбежала в кабинет, где сидели эти клиенты, и стала, размахивая руками, орать про жуликов и милицию. Клиенты послушали этот бред, и сказали: «Женщина! Выйдите вон! Вы нам мешаете своими криками!». Мы им даже поаплодировали! В итоге, эти клиенты купили путёвку, чем хоть немного сгладили впечатление от сорванного вечера.

Так вот, я бы мог понять, если бы клиенты испугались, что потеряют все деньги в неизвестной фирме, и начали бы в связи со своими сомнениями вести себя неадекватно. НО ЭТИ КЛИЕНТЫ УЖЕ ЛЕТАЛИ ОТ НАС В ПРОШЛОМ ГОДУ В ТАЙЛАНД и остались довольны! Что заставило туристов так себя вести - не знаю, но это ещё не конец истории.

Спустя два дня, мы нашли покупателя на эти билеты, (человек согласился лететь через Бангкок на остров Самуи), и договорились, с тайскими партнёрами, чтобы те сдали авиабилеты на внутренний перелёт. Таким образом, мы смогли вернуть клиентам все деньги за перелёты, за вычетом 25 долларов с билета, которые авиакомпания взяла за выписку новых авиабилетов.
Стоимость проживания тоже не терялась - туристам было предложено съездить в любую часть Тайланда попозже (например, через полгода), уже не оплачивая проживание.

По идее, мы могли, ссылаясь на форс-мажор, вообще ничего не делать. И в суде клиенты ничего бы от нас не добились. Но мы сделали доброе дело, даже не смотря на то, что эти ненормальные туристы сорвали нам полдня работы.

Так вот, получив от нас все деньги, и подписав заявление о том, что претензий они не имеют, эти туристы, уходя, сказали, что все равно подадут на нас в суд, и что нам не поздоровится.

Ну, вот что делать с такими больными людьми? Им помогли, а они пребывают в полной уверенности, что их обобрали матёрые жулики (при этом в прошлом году эти же самые жулики организовали им хороший отдых). И ведь потом будут рассказывать всем своим знакомым не о том, как оперативно фирма решила их проблемы, а о том, как они настрадались в этой мерзопакостной фирме, и о том, что для решения вопроса пришлось привлекать милицию.

Я чувствую, что сотрудники турфирм и туристы вряд ли поймут друг друга в таких ситуациях. И данная ветка - лишнее тому подтверждение.

Max S.Yakovlev - еще одно подобного тона сообщение и вы просто будете забанены. Пока что просто предупреждаю.
В следующий раз потрудитесь выбирать цензурные выражения.

Анхар.

Anhar
К сожалению, вы не правы. Своими регалиями вы пощеголяли, а вот конкретного предложения ни разу не внесли.
Если вы так кичитесь что вы знаете закон так прочитайте еще раз доводы Wolfsonа и попытайтесь понять про что он говорил. Резон в его словах есть. Кто-нибудь когда-нибудь пробовал объявить себя банкротом?
Это только на словах легко, а на деле ………. А открыть новую туристскую организацию быстро с лицензированием и т.д. ?
Может проще что-то выплатить туристам?
По поводу вашей фразы что «турагентство не является конечным получателем и держателем этих денег». Оно-то так, но получается, что если вы купите в магазине холодильник с доставкой на дом, а вам его не привезли и деньги вернуть отказываются, сославшись на то, что фабрика закрылась и поставок больше не будет, а ваши деньги уже на фабрику перевили, то вы согласитесь с тем, что деньги магазин вам возвращать не должен. Так? А возраст юриста вообще зачем трогать. Никто же не говорит, что у вас знания в области туризма нулевые, так как вам еще не 40 лет. Это попахивает детским саботажем.
Если вы «слуга закона» держитесь достойно.

Рыжик, а если у Вас договор с магазином, где написано, что в случае цунами, землетрясения, падения метеорита и т.п. стихийных бедствий на территории завода по производству холодильников или по пути доставки этого злосчастного агегата, магазин освобождается от своих обязательств. И вот как раз с Вашим холодильником случается несчастье - его вдребезги разносит метеорит. Что Вы тогда скажете?

P.S. И не надо публично жалеть и защищать сирых и убогих. Тем самым Вы поощряете глупость

написано Рыжик:
Anhar
К сожалению, вы не правы. Своими регалиями вы пощеголяли, а вот конкретного предложения ни разу не внесли.

Вы слепы? Конкретика от Anhar была в первой же её реплике от 28 Дек 2004 17:56, потрудитесь взглянуть на первую страницу. Или для вас конкретика - это готовый рецепт 100 % решения любой проблемы?

Мне понравилось предпроложение Рыжика про то, что очень трудно открыть новую компанию. Дешевле, якобы, выплатить астрономические суммы по чужим обязательствам...

ХАХАХАХАХА.

Такой наив даже комменторовать не хочется. Обидится же ж

Ну, ребят, Вы даете!
Название поста посмотрите!! Там где нить написано про толкование законодательства и ругань по этому поводу?
По человечески попросила прокомментировать сложившуюся ситуацию...
Факт уже свершившийся-деньги туристам отдали! (так надо было). Как получить их с туроператора.
Про односторонний отказ от договора в связи существенным изменением обстоятельств - поняла. Распределение между сторонами (агентом и туроператором) фактически произведенных расходов-поняла. Не понятно: форс-мажор здесь как нить привязывается? Какими документами туроператор подстверждает оплату авиабилетов? И что он их купил именно по моей заявке, а не выкупил просто блок мест заранее, а потом их расписывал по клиентам? Как соотносится Воздушный кодекс (при отказе от перелета за 24 часа возвращается полная стоимость билета) и отказ туроператора вернуть деньги за билет по причине того что билеты у перевозчика уже куплены?
Не понятно- на фиг мне ваша ругань, у меня сроки поджимают.

кстати что значит иск к туроператору, а не к агенству? Договор то турист с кем заключает? Обязанной стороной кто является. ГК РФ, глава Агетский договор.
Были ли прецеденты с тем что договор у туриста с агенством, а иск он подает на туроператора? Основания?
Или это просто были рассуждения вслух, покрасоваться, полемикой позаниматься? Где ссылки на законодательство?

написано komarik100:
кстати что значит иск к туроператору, а не к агенству? Договор то турист с кем заключает? Обязанной стороной кто является. ГК РФ, глава Агетский договор.
Были ли прецеденты с тем что договор у туриста с агенством, а иск он подает на туроператора? Основания?
Или это просто были рассуждения вслух, покрасоваться, полемикой позаниматься? Где ссылки на законодательство?

Статья 10 ФЗ "Об основах туристской деятельности в Российской Федерации" "..... Турист вправе требовать от туроператора или турагента оказания ему всех услуг, входящих в тур, независимо от того, кем эти услуги оказываются...."

Такой наив даже комменторовать не хочется. Обидится же ж [/QUOTE]

Я не обижусь. Да и наива тут мало. Ну, насчет открыть фирму я согласна, это не так уж и сложно, а вот в нынешнее время лицензию получить попробуйте я вам только удачи пожелаю. Хотя есть варианты купить "старую" с лицензией, но пока проверите ее на «чистоту» потеряете не мало. TUR-1 предположил, что закрыть организацию путем банкротства легко вот здесь он ошибся. Это только на словах (если сумма претензий к моей фирме превысить 500$ и будут предприняты какие то силовые действия (как то суд и т.д.) то я ее объявлю банкротом….) ну-ну объяви …….. Я то на таких наивных уже насмотрелась. Имеется опыт работы. Да, теоретически это возможно, но вот практически…..

Бригадир, а первая реплика это «писать письма... и как можно быстрее» и это вы называете конкретикой? Уж если советовать так хоть с адресом….

написано Anhar:
Мне понравилось предпроложение Рыжика про то, что очень трудно открыть новую компанию. Дешевле, якобы, выплатить астрономические суммы по чужим обязательствам...

ХАХАХАХАХА.

Такой наив даже комменторовать не хочется. Обидится же ж

И еще, по поводу «….астрономические суммы по чужим обязательствам...», а что тогда в ходит в обязательства ТА, давайте вообще ликвидируем посредников (ТА), ведь они ни за что не несут ответственности, пусть туристы идут сразу в ТО, а то бедные переплачивают.

Дискуссия ушла куда-то в сторону. Хочу напомнить, что в первоначальной постановке вопроса туристы (обосновано или не обоснованно) отказались от своих туров. Агенство не только было готово,но и выполнило все свои обязательства. При чем же здесь рассуждения о безответственности?

Заседание Думы, где обсуждается вопрос о том, что делать в черезвычайных ситуациях, подобных возникшей дает единственно верное направление для мысли: дополнительное страхование на случай возникновения черезвычайных ситуаций и стихийных бедствий. Но, в конечном итоге, это приведет к удорожанию туров для конечного потребителя. Иного не дано! Агенство - только посредник и должно отвечать за качество лишь своей работы, а не за всеобщее благополучие и процветание всей планеты.