В поддержку акции болельщиков спартака

Уже который день читаю новости о деле Егора Свиридова, и то что сделали ребята у меня вызвало искреннее восхищение и уважение. Самое главное, что все происходящее удержали на достойном уровне и добились действий от наших правоохранительных органов. Сегодня за несколько часов задержали еще двоих участников драки, отпущенных ранее на свободу. И вот тут действительно поражаешься: найти в Москве скрывающихся преступников и за такой короткий срок! Вообщем, искренне жаль погибшего парня. И еще раз, молодцы ребята.

Это подростки, у которых не осталось ничего, ни пионеров, ни бой скаутов... И то что они увлечены футболом не самое плохое. А вот то, что они вышли на улицы и спокойно, еще раз подчеркиваю, спокойно выразили свои мысли и добились работы правоохранительных органов, это хорошо и меня удивляет, почему вы не хотите признавать очевидное....
Если честно, я устала пытаться объяснить, что я вижу просто подростков, а не фанатов.... И о фашизме у меня нет желания разговаривать. И вообще надоело убеждать, что я не баран.... Считайте как хотите, пусть по вашему парень заслужил смерти, потому что у его клуба кричалки дурацкие.... Я другого мнения.

BRM :Это подростки, у которых не осталось ничего, ни пионеров, ни бой скаутов...

Странно слышать это от тебя, Оль.
Я не случайно напомнил тебе 80-е (когда хватало и пионерии, и футбола, и раннего депеш мода, панков-люберов и т.п. - но хватало и массовых кровавых драк, и смертей в них)

BRM : Считайте как хотите, пусть по вашему парень заслужил смерти, потому что у его клуба кричалки дурацкие.... Я другого мнения.

Давай не будем передергивать.

Любая смерть ужасна. Смерть юного человека - тем более. Насильственная - особенно. И лично мне жаль погибшего парня.

Но при этом я отдаю себе отчет в том, что свой путь любой фанат выбирает сам (пусть даже неосознанно). И если это путь - путь провокаций, драк, кричалок и т.п., то и шанс словить кулак/биту/нож/камень/пулю и т.п на порядок выше, нежели если путь связан с посещением консерваторских концертов и т.п. Увы.

Леш, я говорю сейчас об одной конкретной ситуации. А именно смерть парня. Я устала повторять, что даже если это была драка, то в руках наших парней не было оружия и они никого не убили. Если бы была другая ситуация, я бы рассуждала по другому. И именно поэтому я не пытаюсь увидеть в них виновных фанатов беспредельщиков.... Это другая тема, за рамками поднятой мною.

BRM :Я устала повторять, что даже если это была драка, то в руках наших парней не было оружия и они никого не убили

Действительно....а было бы и убили - не подняла бы тему?
Что-то у меня не вяжется....
Предлагаю дождаться нормальной фанатской драки, с убийством фана Ц-З-Д фаном С-А-Л, и обсудить бездействие милиции и органов.
Иначе много можно разглагольствовать, какие они несчастные люди - их бьют-они крепчают.

для BRM:
А у меня перед глазами, Оль, стоит другая ситуация. Как раз из поздних 80-х.

Группа ребят (среди которых были мальчишки из параллельного моему класса и которых в общем-то считали довольно хулиганистыми) проводила вечера, патрулируя "на районе" или подлавливая "ботанов" во дворах. Докапывались они и до пьяных. Типичная для того времени картина из жизни подмосковного городка, наверное. Ребята ходили без оружия, задирались без крайней злобы - ну разве что фингал поставят иногда или подерутся "до первой крови". Это были просто какие-то глупые подростковые понты.

Но однажды все изменилось раз и навсегда. Ребята придрались к одному пьяному, дерзили и качали права (по их версии сам пьяный придрался к ним). Наговорив гадостей взрослому мужику, они проводили его в подъезд и остались сидеть внизу, поджидая следующую жертву. Увы, у мужика поехали шарики... Спустя несколько минут он выскочил из подъезда с чем-то в руках, подбежал к первому попавшемуся 14-летнему парнишке и ударил его в живот. Парень осел, истекая кровью - на животе у него была рана от тонкого лезвия. Подумали - нож, вызвали скорую.

Оказалось все хуже - удар был нанесен серпом. Внутренности были изрезаны вдоль и поперек - парень скончался в страшных мучениях, едва доехав до больницы. Так не стало на свете мальчишки из параллельного класса.

Я много раз задавал и задаю себе вопрос: в чем причина этой смерти? Только ли в том, что пьяный оказался неадекватом с серпом? Но ведь пьяный - уже априори неадекват. Он находится в измененном состоянии сознания. Зачем же было дергать смерть за усы, прицепляясь к нему? Зачем было все это "гоп-стопничество"? Да, прямую вину суд возложил на мужика. Но косвенная вина всю жизнь будет преследовать тех, кто остались в живых. Просто поняли они это слишком поздно.

Все это за рамками поднятой тобою темы, конечно. Но опасная взаимосвязь этих сюжетов все равно бросается в глаза.

И на каждый выстрел московского кавказца найдется и выстрел нашего русского надравшего очи или дорвавшегося до власти парня.

Кто же спорит? Но на каждого "русского надравшего очи или дорвавшегося до власти парня" найдется сотня - другая законопослушных соотечественников, создающих бюджет города Москвы. А вот любой "московский кавказец", не родившийся здесь лет тридцать-сорок назад, так или иначе связан с криминалом. Нет? А чем он занят?

Я устала повторять, что даже если это была драка, то в руках наших парней не было оружия и они никого не убили

И не надо ничего повторять. Мы все прекрасно понимаем, если повернуть зеркало и представить, что русские убили кавказца в любом их городе, то в этом городе уже не было бы русских вообще. Это ситуация гипотетическая, так как русских там давно нет. А почему?

Ах, да... Если из двух зол выбирать меньшее, то лично я выбрал бы футбольных фанатов. Из-за чего, собственно?

На три риторических вопроса каждый может ответить себе сам.

P.S. На Манежной и сейчас, и после матча с Японией были не футбольные фанаты, а совершенно другие люди.

ПипаСуринамская :Но на каждого "русского надравшего очи или дорвавшегося до власти парня" найдется сотня - другая законопослушных соотечественников, создающих бюджет города Москвы.

Дай бог, дай бог...
Но и одного выстрела в любого из последних, как я понимаю, было бы последнему вполне "достаточно".
Остальные 99-199 коллег вряд ли по этому поводу что-либо предприняли бы, а вот пропорция бы уже изменилась...

ПипаСуринамская :А вот любой "московский кавказец", не родившийся здесь лет тридцать-сорок назад, так или иначе связан с криминалом. Нет? А чем он занят?

Хм... Один знакомый - клавишник. Второй - дизайнер. Третья - финансовый директор одного из московских предприятий.
Несмотря на то, что в их среду я не особо вхож, не усматриваю ни в одном из них связи с криминалом.

ПипаСуринамская :Мы все прекрасно понимаем, если повернуть зеркало и представить, что русские убили кавказца в любом их городе, то в этом городе уже не было бы русских вообще. Это ситуация гипотетическая, так как русских там давно нет. А почему?

Лишь недавно был в командировке во Владикавказе.
Как считаете, можно ли считать этот город кавказским? Наверное, нет, ведь русских там предостаточно, а пики гор видны лишь вдалеке.
Криминала и там хватает (как и везде), но варфоломеевских ночей не припоминаю.
А Вы о каких городах гипотетически рассуждаете?

ПипаСуринамская :Если из двух зол выбирать меньшее, то лично я выбрал бы футбольных фанатов.

Каждый выбирает по себе
Женщину, религию, дорогу...

К Ольге, в первую очередь.
Мне кажется, что ты изначально поделила конфликтующие стороны на хороших и плохих. Хорошие - это свои. Они собрались возле отделения милиции и спокойно, без беспорядков, объяснили милиционерам, как они должны были поступить. И не обратила внимание, что и плохие поступили абсолютно также, но расторопнее - приехали к отделению и объяснили милиционерам, как им следует действовать. Милиционеры вначале послушались тех, кто сказал первыми (отпустили задержанных), потом послушались вторых (поймали тех, кого отпустили).
На месте главка, прокуратуры, городской и федеральной администрации я считал бы самым страшным преступлением именно эту "сговорчивость", безотносительно мотивировок в том или ином случае. Если бы все, живущие в России, свято верили, что на милицию невозможно повлиять никаким иным способом, кроме как обжаловать ее действия через законные процедуры, преступлений было бы в разы меньше - согласна? Я говорил уже, и не раз повторю - мне рассказывали военные психологи в Питере, изучавшие бандитско-милицейские отношения в середине 90-х, что нынешние бандит и милиционер - это абсолютно единый психотип (в среднем, разумеется). Когда ты встретишь компанию братков или компанию ментов где-нибудь в доме отдыха или турецком отеле, ты не отличишь их ни по одному признаку - одинаковый сленг, одинаковые музыкальные и одежные пристрастия, одинаковая манера поведения, одинаковые выражения лиц... Это потому, что ряды и тех, и других пополняют одни и те же люди, у которых мечта быть "доминантным самцом", да вот данных для этого нет. Возможность доминирования, возможность иметь статус выше среднеобывательского - жуткий наркотик, сужу по себе, когда удостоверение всего-то спецкора "Вечерки" делало меня неуязвимым для милиции. Слава богу, хватало ума этим не злоупотреблять.
Так к чему я? А к тому, что виновниками погрома на Манежной я считаю даже не радикалов-провокаторов, а тех сотрудников милиции, которые легко откликнулись на глас народа. Считаю, что после таких вещей то отделение милиции нужно разогнать полностью, а руководство не уволить, а как следует наказать. Хотя бы в назидание. Сейчас модно все делать в назидание, поскольку на точечные действия сил у власти вроде хватает, а делать генеральную уборку нет, видимо, никакого желания.

Предлагаю дождаться нормальной фанатской драки, с убийством фана Ц-З-Д фаном С-А-Л, и обсудить бездействие милиции и органов.
Иначе много можно разглагольствовать, какие они несчастные люди - их бьют-они крепчают

Олега, ты здесь всё про футбол и фанатов, а никакого отношения эта история не имеет с футболом.
И некого здесь поддерживать. Один защищал свою жизнь, а другой стал жертвой политической игры. Между прочим, оружие которое было использовано-разрешено. Неужели не понятно, что всё проплаченно. И платить -то много не надо, паре-тройке вожаков, которые ведут за собой толпу.
А в милиции- тоже люди, которые хотят получать зарплату. Вот наглядный пример, как можно разжечь межнациональную вражду.Не нужно вестись на провокации, да и на форуме не стоит агрессивно высказываться, счас достаточно спички чтоб огонь разгорелся.

Ольга, вы же сами эту тему открыли, должны были знать, что мнение Олега имеет право на существование.
Тяжело принять это мнение, потому что оно оправдывает смерть человека, но этот человек пытался лишить жизни другого человека, пусть даже не понимая этого и не ставя такой цели.

для Аlex:
Вы умелец от частного переводить стрелки к общему.
По-поводу Ваших командировок. Ох, не там Вы бываете, чтобы делать столь глубокие выводы. Я Вам на это уже указывал. Посетите Чечню, Ингушетию, Дагестан или Кабарду с Балкарией. Что-то мне подсказывает, что Вы их вообще оставите вне своего внимания.
По-поводу Ваших дизайнеров, я против Ваших трех знакомых, про которых, кстати, Вы ничего не знаете, приведу в пример список равный по численности батальону, усиленному взводом огневой поддержки.

Остальные 99-199 коллег вряд ли по этому поводу что-либо предприняли бы, а вот пропорция бы уже изменилась

Ну, ерничать все мы мастера. Прекрасно понимаете о чем я. Любопытно мне, чтобы Вы здесь вещали, если бы водителем, ободравшим Вашу машину оказалось именно то лицо, которое Вы замечать отказываетесь?

Фрося Небурлакова :Олега, ты здесь всё про футбол и фанатов, а никакого отношения эта история не имеет с футболом.

Да про футбол-то как раз, все уже забыли, благополучно.
Порешили, вроде, что все убитые - люди, остальные кавказцы.
Но ничего, в 2018-ом мы дадим жару всем.... своим городам...., в которых бум играть. Европа содрогнётся...

Знаете было бы весело и забавно, если бы мы обсуждали природную стихию или что-то в этом духе. Но это жизни людей. Вот, например:
"Вчера ближе к вечеру на Волжской жителями Кавказа был зарезан ещё один наш русский брат - Паша Козлов...
Он был молод,ему было всего 19 лет...
Всё Люблино очень скорбит о смерти Паши.."
Давайте, еще раз скажем, что это фанаты и что мы будем ждать пока они передеруться на матчах. Не понимаю почему, но вы не хотите понимать о чем я говорю, а просто философствовать на такую тяжелую тему я не готова, извините.

для BRM:

Я Вам говорил не надо поднимать эту тему. Особенно, если относишься к ней серьезно.

Вот в чем я впервые соглашусь с Редактором, так это в том, что в ниочеме люди открываются с неожиданной стороны. Маски спадают, а под ними не всегда можно увидеть лицо.

BRM : но вы не хотите понимать о чем я говорю, а просто философствовать на такую тяжелую тему я не готова, извините.

Ещё бы...лучше пофилосовствовать на простую тему: "8 погибших пассажиров маршрутки,под колёсами камаза", за рулём которой, видимо, было тоже "лицо украинско-молдавско-узбекско-непонятнокакой" национальности. Да хотя бы и русской -
Какая хрен разница....
Нет, только эти двое погибших заслуживают такого большого внимания прессы и остальных.

Конечно лучше о лифчиках разговаривать, чем на политические темы

ПипаСуринамская :Посетите ... или Кабарду с Балкарией. Что-то мне подсказывает, что Вы их вообще оставите вне своего внимания.
По-поводу Ваших дизайнеров, я против Ваших трех знакомых, про которых, кстати, Вы ничего не знаете, приведу в пример список равный по численности батальону, усиленному взводом огневой поддержки.

Спасибо, что напомнили. У меня в подчинении есть кабардинка, прекрасный человек и великолепный консультант. И живет ее семья в прекрасном городе Нальчик, где тоже в свое время довелось побывать.

Что же касается "батальонов" - да, Вы тоже правы.
Но меряться желудями, где больше "нехороших людей", не будем. Хватает всякого и у нас, и у них. Разные народы, разные менталитеты, разные плюсы и минусы.

ПипаСуринамская :Любопытно мне, чтобы Вы здесь вещали, если бы водителем, ободравшим Вашу машину оказалось именно то лицо, которое Вы замечать отказываетесь?

Как и сказал выше, преступники и просто "нехорошие люди" есть у любой национальности.
Если ободранная дверь автомобиля позволяет Вам в гневе забыть об этом, дело Ваше. А я останусь при своем мнении.

Не обожествляю всякие диаспоры и не закрываю глаза на ряд очевидных негативных моментов, просто стараюсь рассуждать непредвзято и объективно. Чего и Вам искренне желаю.
Если хотите - можете счесть это "ёрничаньем", я же вкладывал и вкладываю иное.

ПипаСуринамская :Я Вам говорил не надо поднимать эту тему

Совершенно верно. Особенно, впечатлительным...

Фрося Небурлакова : лучше о лифчиках разговаривать

а лучше об их отсутствии

ПипаСуринамская : Маски спадают, а под ними не всегда можно увидеть лицо.

Чаще - вторую маску.
Да и плохая примета - показывать лицо - могут сглазить.

Вопрос не в национальности, вопрос в культуре.
есть наша индивидуалистическая культура, в которой нам комфортно, в которой у нас есть наука, государство, бизнес и прогресс. И есть другая культура. С подчинением личности клану и тп. Тут нечему завидовать...

Вопрос не в том, что одна лучше другой. Это наш город и мы имеем полное право жить здесь так, как хотим МЫ.

Все положительные примеры связаны как раз с тем, что человек другой национальности приспосабливается к нам, а не пытается навязать свои порядки. Нам же сейчас навязывают эти разборки на улицах, эту клановость и безнаказанность сотрудников СКП, а не милиции кстати (там же есть все протоколы, надо сажать тех, кто это подписывал). А власти опять о своем - у нас все прекрасно, это так, отдельные эксцессы...

Олега :

BRM : но вы не хотите понимать о чем я говорю, а просто философствовать на такую тяжелую тему я не готова, извините.

Ещё бы...лучше пофилосовствовать на простую тему: "8 погибших пассажиров маршрутки,под колёсами камаза", за рулём которой, видимо, было тоже "лицо украинско-молдавско-узбекско-непонятнокакой" национальности. Да хотя бы и русской -
Какая хрен разница....
Нет, только эти двое погибших заслуживают такого большого внимания прессы и остальных.

Хватит уже прикрываться этими жертвами ДТП.
Есть сознательное преступление и несознательное.
и общественная опасность.
А так можно что хочешь извратить - как вам альтернативные заголовки "Беспорядки и драки среди журналистов", "Кровавый результат в разборке крестьян", "Туристы решили поиграть в Челюсти" и тп... Ничем не отличается от "Бунта фанатов в центре Москвы" и так же точно отражает происходящее

Если здоровый национализм, который должно проявлять любое государство, заменяется либерастизмом или бардаком, то на выходе всегда будет дикий нацизм. Чем виноваты те, кто ехал в метро???

Цветом лица не вышли? Они никого не убивали, а кто ответит за эти драки? И ведь видео есть, а у нас Нургалиев хвастается что всех задержанных утром отпустил. Вот так все и создается...

Ну и еще пять копеек, про то что футбол, гормоны и прочее здесь ни при чем. Это столкновение культур и очень жесткое.
Это из актуального Коммерсанта.


Поступающие в КГБ СССР материалы свидетельствуют о том, что в последнее время среди отдельных категорий коренного населения Карачаево-Черкесской автономной области усилились негативные процессы националистической направленности, увеличилось количество совершаемых на их основе общеуголовных преступлений. На характер этих процессов, наряду с другими причинами, оказывают влияние враждебные элементы из числа лиц старшего поколения, принимавшие ранее участие в вооруженной борьбе с советским строем. Идеализируя прошлое, отжившие традиции и обычаи своего народа, они всячески подогревают среди окружения чувство "обиды" на Советскую власть за якобы чинимые "гонения на карачаевцев", спекулируют в этих целях фактом их выселения в годы Великой Отечественной войны в республики Средней Азии...

Бытующие среди молодежи подобные настроения зачастую переходят в открытую неприязнь к русским, на этой основе допускаются дерзкие хулиганские выходки, изнасилования и групповые драки, подчас грозящие вылиться в массовые беспорядки. Так, только в 1979 году правоохранительными органами области зафиксировано 33 случая изнасилования женщин русской и других неместных национальностей; за 9 месяцев с. г. совершено 22 аналогичных преступления, 36 избиений, эти действия довольно часто сопровождаются циничными заявлениями и выкриками: "...Так будет со всеми русскими!", "Бей русских!", "Вон с нашей земли!" и т. п. Значительная часть указанных преступлений совершается в районах расположения союзных и международных туристических баз. Ввиду этого объектами преступлений нередко становятся отдыхающие, в том числе иностранные граждане. Так, в 1979 году садистским образом были изнасилованы две туристки из ГДР, одна из которых впоследствии скончалась.

В последние годы отмечается значительное увеличение переселения карачаевского населения в г. Кисловодск. Националистические элементы из числа карачаевцев, считая этот город "своим", ведут себя в нем вызывающе, терроризируют отдыхающих, провоцируют групповые столкновения с туристами и жителями других национальностей. Наличие на территории области всесоюзных здравниц, туристских баз, а также размещение воинских частей националистические элементы расценивают как посягательство на их "исконные" земли и преднамеренно обостряют отношения с администрацией этих учреждений и военнослужащими. Например, в 1979 году несколько лиц из числа молодежи села Чапаевского, вооружившись дубинками, прорвались через КПП на территорию воинской части и стали требовать выдачи им задержанного военнослужащими за хулиганские действия жителя этого села. При этом в адрес военнослужащих и командира части допускались оскорбления и угрозы физической расправы. 3 февраля 1980 года группа карачаевской молодежи спровоцировала драку с сотрудниками охраны госдачи, расположенной в районе Кисловодска...

Из записки председателя КГБ СССР Ю. В. Андропова в ЦК КПСС, 1980 г.

Kolchan :Есть сознательное преступление и несознательное

Т.е. усаживание за руль " специально обученных иностранцев" - это сознательное...
А в драке бывает всякое - кому чего под руку попалось - это не сознательное.
Согласен!

Kolchan :А так можно что хочешь извратить

Опять согласен! Никто не доказал, кто у кого хотел выиграть и ничья не вышла. Мы проиграли, причём, как всегда.

Kolchan :Ну и еще пять копеек

Бирюков опроверг распространяемую в Интернете информацию об убийстве футбольного болельщика Павла Казакова, якобы случившемся на станции метро «Волжская» 10 декабря.

Подробнее: http://news.mail.ru/incident/4954352/
------------------------------------------------
Так кто у нас распространяет ложную информацию? "Советские газеты" или топикстартер

BRM :"Вчера ближе к вечеру на Волжской жителями Кавказа был зарезан ещё один наш русский брат - Паша Козлов...

Давайте, определите, какие газеты читаем, а какие "в топку" - и разногласий станет меньше, когда одно и тоже читать бум