С Праздником, милые дамы!

С празником!

Доброго утра ВСЕМ!
для адвокат Махитин:

Самое лучшее-- это один раз увидеть. Тогда не будет никаких домыслов. Лично я излазил ХХС и весь комплекс вдоль и поперек. ( найдите, не сочтите за труд, план- схему ХХС)

Прав АЛЕКС--это пристройка к храму. Часть храмового комплекса.



Прав СИЛЬВЕР--
"...Выступление певицы в концертном зале врядли может оскорбит такое количество верующих, как панковские пляски в масках в ХРАМЕ, прямо на амвоне, с криками: "Срань, Срань, Срань Гсподня!". "

По поводу Вашего поста--Вы не правы еще раз.

И почему мешает СИЛЬВЕР? Тем более если он говорит чистую правду. Лично мне он не мешает--а наоборот.
И почему Вы подумали, что намечается новая дискуссия? Лично я не намерен продолжать дискуссию об очевидном.
Думайте о зале (если это Вам интересно), что Вам угодно. Доказывать, что белое--белое ----напрасный труд. Просто словоблудие.
Этим мне заниматься не очень нравится да и времени свободного маловато.

для Наманганец:
для silver:
Мне представляется достаточно очевидным, что в обсуждаемом контексте фотография ХСС с отдельно стоящими на расстоянии коробочками была размещена здесь для того, чтобы создать у несведущих читателей впечатление о том, что зал церковных соборов даже не примыкает к храму. Иной разумной цели этого действия я не вижу.

для адвокат Махитин:
Ладно уж--если Вам лень самому посмотреть--
Вот небольшая выдержка --
"...При воссоздании само здание Храма получило новое основание - стилобатную часть, возведенную на месте существовавшего в прошлом веке холма. В этом сооружении, высотой 17 метров, находится Музей Храма, Зал Церковных Соборов, Зал совещаний Священного Синода, Трапезные палаты, а также технические и служебные помещения."

Вот эта стилобатная часть и идет вокруг храма.

Запамятовали немного?
Зал примыкает к храму---я же выше разместил фото зала и стены. (но зал не является частью храма, а только частью храмового комплекса)В чем прав АЛЕКС. Трудновато Вам видимо понять--уж и так все подробнейшим образом описано. Как же Вам хочется зал заседаний под храм подсунуть.

silver :Если Алексий был не прав, то ему на том свете уже воздалось. Поэтому Вам нет нужды здесь насылать на него проклятия.

Ну так и девкам воздастся. Зачем при жизни-то карать?
Кстати, не припоминаю насланных в адрес Алексия проклятий. Гиперболами балуемся?

silver :Кроме того, ни старый, ни новый Патриархи не благославляли ни нажирание в зюзю, ни пляски с голым задом.

Но и не пресекали и не выражали порицание. Стало быть, сочли уместными.

silver :Выступление певицы в концертном зале врядли может оскорбит такое количество верующих, как панковские пляски в масках в ХРАМЕ, прямо на амвоне, с криками: "Срань, Срань, Срань Гсподня!". 

Интересно.
А какой процент оскорбленных верующих необходим, чтобы начинать охать и ахать?

silver :Певица на сцене концертного зала не выглядит "бешенной девкой". Цель её выступления - развлечь публику, и ничего более. Она не в храме, она не кричит ничего оскорбительного, она не демонстрирует откровенное неуважение к религиозным правилам и устоям. Она не снимает и не монтирует провокационное видео и не распространяет его в интернете. 
Фривольные песенки и шутки в концертном зале - это одно.
А откровенная провокация в храме на амвоне - это другое.
Разрешая фуршеты и выступления певиц РПЦ не нарушает российское законодательство.
А девицы - откровенно нарушают. В этом практически никто не сомнваются. Разногласия только в оценке тяжести нарушения и определении адекватного наказания.
Кто-то считает адекватным штраф 500 рублей, а кто-то - выступает за реальные сроки.

Именно так.
Но пока не обозначена четкая грань дозволенности, вся нынешняя шумиха высосана из пальца.

silver :Ваши сомнения вряд ли интересны религиозным людям. Думаю, у большинства Православных совершенно противоположное мнение.

Давайте для начала различать верующих и религиозных. Иногда религиозность доводит до абсурда. Полагаю, все помнят высказывание Никса про "все книги от дьявола, кроме одной"? Если религиозность предполагает подобную узость мировоззрения, то вряд ли ее тезисы интересны кому-либо, смотрящему шире.

Кстати, а кто такие "Православные" (с большой буквы) и чем они отличаются от простых смертных православных? Может быть, ХХС действительно не для всех?

для Наманганец:
Я в данном случае писал о мотивах, по которым Вы разместили фотографию общего вида ХСС. Из нее все равно не видно, находится ли зал непосредственно под, условно говоря, алтарем или нет, но несведущие люди могут предположить, что одна из тех отдельно расположенных коробочек - это и есть зал, т.е. Вам, вероятно, хотелось показать его дальше, чем на самом деле.
В то, что он не находится под алтарем, верю с того самого момента, как Вы об этом написали.

для Аlex:
и вообще--для тех кому это будет интересно.
Алексей, я попробую описать повседневную жизнь и заботы общины нашего прихода.
Постоянных прихожан у нас примерно 500 человек. У нас работают две Воскресныe школы--для детей от 4-х лет до 15-ти и для взрослых. Родительский комитет школы, совместно с работником театра организует к большим праздникам представления. Работают кружки бисероплетения, пения, лепки. Для мальчишек есть мастерская, где из дерева они мастерят табуретки, кухонные принадлежности, кормушки для птиц и многое другое. Все это под руководством опытного мастера. Дети и взрослые выезжают в паломнические поездки. Посещают музеи.
В Крыму у нас уже многие годы существует небольшая база, где в течении каждого летнего месяца может отдохнуть 15 детей. За лето получается 45 ребятишек. Там в нашем распоряжении есть микроавтобус. На нем дети путешествуют по всему полуострову. Дети купаются, занимаются спортом, бродят по горам. Питание отличное. На отдых детей родители не тратят ни копейки.
На попечении прихода два детских дома и центр реабилитации детей больных ЦРП. Контакт с ними не разовый, а постоянный. Перед летними каникулами оказываем помощь детским домам, в приобретении летней одежды, обуви, белья и косметических средств. Это не менее чем на 200.000 рублей. К сожалению, государство не может обеспечить этих детей в полном объеме.
На попечении нашего прихода гор.больница. Организована патронажная служба, на добровольных началах. Женщины помогают одиноким больным. Моют их. Убираются.
Так же у нас есть центр реабилитации воинов-афганцев. Там много ребят без ног, без рук, которые брошены родственниками или вообще их не имеют. Им так же оказываем посильную помощь.
Посещаем центр соц.защиты пенсионеров. Дети прихода выступают там с представлениями. Проводятся беседы и чаепития. Mногое другое.
Приход живет активной жизнью.

Нам некогда заниматься дрязгами, у всех есть свои обязанности.
Где берем деньги? Часть оплачивает приход. Часть спонсоры.

Лично у меня очень большая библиотека--несколько тысяч томов. Очень люблю классику. Многократно перечитываю Чарльза Диккенса. Не скрываю--имею так же и очень большую библиотеку Духовной литературы.
Имею огромное кол. ДВД дисков с художественными фильмами, с мультфильмами и с проч. проч. фильмами. Внук имеет почти полное издание ВВС о животном мире и природе вообще. Никакого фанатизма.
Лично я терпеть не могу ФАНАТИЗМА.
Мне очень жаль НИКСА. Немного он заблудился. Но судить его не собираюсь.

Вот жизнь простых верующих.
Без розовой краски, без "фанфар".
Работаем. Стараемся воспитывать детей в доброте.

То что случилось с ребятишками около храма---БЕЗОБРАЗИЕ!
Но хочу заверить Вас (не выгораживая руководство РПЦ) --это было самоуправство дежурных бабулек.
Нет распоряжений чтобы в храм НЕ ПУСКАТЬ без платочков.

Наманганец :это было самоуправство дежурных бабулек.
Нет распоряжений чтобы в храм НЕ ПУСКАТЬ без платочков.

Модераторы должны разделять политику администрации. а не действовать вопреки ей...

для Наманганец:
Совершенно с Вами согласен. Меня восхищают все верующие люди, которые подобно Вам сеют добро и не терпят фанатизма. Спасибо Вам и Вашим коллегам за то, что вы делаете.

Но, к моему глубокому сожалению, верхушка РПЦ идет по другому пути, превращаясь в околополитический институт и запуская в школах вредоносную пропагандистскую машину. Это мимикрия и паразитирование на вере. Увы, в эфире мы чаще видим именно их касту, а подобные Вашему островки веры остаются в тени.

Ах, если бы дело было только в бабушках у храма. Увы - в нашем случае это были взрослые дядьки, сотрудники храма. Я прекрасно понимаю, что это самоуправство. Но оно говорит о недостаточном уровне веры и знаний уполномоченных сотрудников и бросает тень сомнений на порядки в данном месте.

А то, что сейчас происходит вокруг кощунства панков, вызывает стойкое ощущение пиара. Я никогда не поверю, что те же самые бдительные дядечки пропустили дам со всей звукоусиливающей аппаратурой и т.п. Увы, в стране, где после взрывов домов внезапно оказывается, что в Рязани ФСБшниками с гексогеном проводится "тренировка бдительности граждан", я давно ничему не удивляюсь.

Аlex :для Наманганец:

А то, что сейчас происходит вокруг кощунства панков, вызывает стойкое ощущение пиара. Я никогда не поверю, что те же самые бдительные дядечки пропустили дам со всей звукоусиливающей аппаратурой и т.п. Увы, в стране, где после взрывов домов внезапно оказывается, что в Рязани ФСБшниками с гексогеном проводится "тренировка бдительности граждан", я давно ничему не удивляюсь.

В данном случае это самое темное место.
Мы все в недоумении! Как можно было пройти в храм со всем этим барахлом?! Только с ведома охраны или кто то другой распорядился--ВПУСТИТЬ!
Прям диверсия какая то! Или чей то злой умысел.
А про верхушки властей --- говорить не хочется. ПРОТИВНО! Самое обидное то, что сделать ничего нельзя! Вернее--- не получится.

для Наманганец:
Однако в этом случае создается впечатление разыгранного фарса с участием (или хотя бы одобрением) политической верхушки и руководства РПЦ.
Но тогда выходит, что решение об осквернении святыни было принято не безбашенными девками и не их подельниками, а...

И вот тут становится по-настоящему страшно. Что станет следующей разменной монетой в большой игре?

для Аlex:
ДЕЛО ТЕМНОЕ.
Вот почему я практически и не присоединялся к дискуссии на эту тему.

Аlex :Гиперболами балуемся?

Есть маленько.

Аlex :Ну так и девкам воздастся. Зачем при жизни-то карать?

Девки страдают за совершённое правонарушение - хулиганство.
А за уголовные и административные правонарушения обычно наказывают прямо здесь, не дожидаясь ухода правонарушителя в другой мир.
Разрешать проведение банкетов или нет - это баланс между нравственными категориями, церковными канонами и необходимостью зарабатывать деньги для церковных нужд. За хорошее или нехорошее соблюдение этого баланса уголовное преследование не предусмотрено.
Если Патриарх совершит хулиганство, а его не привлекут к ответственности, то тогда я вместе с Вами буду сетовать на несправедливость и ругать "кровавый режим"... А пока не вижу смысла припоминать церковникам их грехи. Неискренность и отсутствие декларируемой святости - это, возможно, грех, но не преступление.
Грехи служителей церкви однозначно не могут являться оправданием для хулиганства Pussy Riot, а банкеты в концертном зале не могут быть причиной для полного освобождения девиц от ответственности.
ИМХО, конечно.

Аlex :Однако в этом случае создается впечатление разыгранного фарса с участием (или хотя бы одобрением) политической верхушки и руководства РПЦ.
Но тогда выходит, что решение об осквернении святыни было принято не безбашенными девками и не их подельниками, а...

То есть без теории заговора никак не обойтись, да?
Есть множество аргументов против такой версии... Но мне кажется, они Вам не нужны.

Redaktor :

Наманганец :это было самоуправство дежурных бабулек.
Нет распоряжений чтобы в храм НЕ ПУСКАТЬ без платочков.

Модераторы должны разделять политику администрации. а не действовать вопреки ей...

Бесспорно.
Но при самоуправстве модератора есть несколько цивилизованных путей решения вопроса. А если в качестве реакции на самоуправство группа хакеров взламывает весь ресурс, блокирует его работу, размещает на первой странице неприличную фотографию, и, тем самым мстит не только модератору и администрации, но и всем посетителям этого ресурса.
Лес рубят - щепки летят?
ИМХО, нельзя оправдывать преступления самоуправством модератора.
Мол, у нас из-за охраников-дебилов дети мёрзли, поэтому девки правильно на амвоне кричали "Срань Господня".

silver :То есть без теории заговора никак не обойтись, да?
Есть множество аргументов против такой версии... Но мне кажется, они Вам не нужны.

Вы правы: Вам действительно кажется.

Было бы чрезвычайно интересно услышать взвешенные аргументы против такой версии (которая заключается не в теории заговора, а в бессовестных и грязных приемах пиара накануне выборов с использованием РПЦ).

А также услышать Вашу версию того удивительного факта, как звукоаппаратура была пронесена в храм и подключена. Полагаю, Вы были в ХХС и хоть немного в курсе системы безопасности этого храма.

silver :Мол, у нас из-за охраников-дебилов дети мёрзли, поэтому девки правильно на амвоне кричали "Срань Господня".

Прошу прощения: цитатку не приведете, в которой я говорил, что девки поступили правильно?

И заодно еще одну, где я говорил про «охранников». Вообще-то речь шла о сотрудниках храма: людях в определенной форме одежды, остановивших детей не из соображений безопасности прихожан.

silver : Если Патриарх совершит хулиганство, а его не привлекут к ответственности, то тогда я вместе с Вами буду сетовать на несправедливость и ругать "кровавый режим"... А пока не вижу смысла припоминать церковникам их грехи. Неискренность и отсутствие декларируемой святости - это, возможно, грех, но не преступление.

А что, мкандал с квартирой чей? патриарший илили не его? че-то запуталась я в ваших патриархах. Кстати, слово "патриарх" можно и с маленькой буквы писать. Тем более, особого уважения оно ничем не заслужило, наоборот..

Аlex :Было бы чрезвычайно интересно услышать взвешенные аргументы против такой версии (которая заключается не в теории заговора, а в бессовестных и грязных приемах пиара накануне выборов с использованием РПЦ).

Аргументов немало. Постараюсь вечером с домашнего компьютера их изложить.
В первую очередь в несостоятельности данной версии меня убеждает полная бессмысленность этой акции, как для одной, так и для другой стороны. Никакой ощутимой выгоды никто не получил. А устраивать подобные глобальные постановки без очевидного смысла вряд ли кто-нибудь стал бы.

Давайте вспомним, что шумиха началась с ареста участниц группы. С момента плясок в храме 21 февраля и до самого ареста 04 или 05 марта об этой акции никто ничего не слышал. Если бы всё это действо носило бы постановочный предвыборный характер, то шумиху стоило поднимать в феврале, прямо после проведения акции, а не ждать окончания голосования.
Ведь задержание и последующий арест девиц произошли сразу ПОСЛЕ выборов, а не накануне, и ни коим образом не могли повлиять на их итог.
И, кроме того, шумиху подняло не государство и даже не церковь, а оппозиция.
Никакого очевидного смысла в таком послевыборном скандале я не вижу... И никакой связи с выборами - тоже. Эта акция не сплотила верующих вокруг Путина и не сподвигла их за него голосовать. Большинство верующих до выборов об этой акции слыхом не слыхивали...

Другие аргументы постараюсь вечерком изложить.

Аlex :Прошу прощения: цитатку не приведете, в которой я говорил, что девки поступили правильно?

Я не утверждал, что это цитата из Ваших слов.
Я упомянул эту ситуацию исключительно в качестве иллюстрации общей направленности всегл обсуждения в этой ветке - попыток оправдать девиц рассказами о частных случаях каких-то неблагородных деяний некоторых сотрудников некоторых церквей.

partisanne :Кстати, слово "патриарх" можно и с маленькой буквы писать...

Безусловно, можно. А можно еще и матерное слово добавлять после слова "Патриарх". Можно. Но нужно ли?
По правилам, титулы Глав Церквей пишутся с заглавных (прописных) букв. В неофициальной переписке от этого правила можно отступать - но это дело добровольное.
Но на фоне разгула антицерковной риторики в этой ветке, следование этому правилу орфографии лишь подчёркивает мою позицию.
Я сам не люблю религию, не люблю РПЦ, негативно отношусь ко многим правилам, канонам и традициям. Считаю их пережитками прошлого, среднивековьем и мракобесием.
Однако уподобляться бешенным девкам не хочу, и подчёркнуто демонстрировать своё неуважительное отношение к главе РПЦ не буду.

Грехи служителей церкви однозначно не могут являться оправданием для хулиганства Pussy Riot, а банкеты в концертном зале не могут быть причиной для полного освобождения девиц от ответственности.

Если это ко мне - то ИМХО в данном случае здесь подмена понятий.

Я говорил две вещи:
1. Девушки невиновны, потому что в их действиях нет состава преступления, предусмотренного УК
2. Патриарх и РПЦ в данном случае не имеют морального права осуждать девушек за конкретное деяние (песню в ХХС) как за нарушение норм общественной морали , потому что их отступления от проповедуемых строгих норм морали (в том числе в том же самом ХХС) - куда заметней и значительней

Можно не соглашаться и спорить с каждой из этих фраз, можно доказывать, что в торговле/непристойных вечеринках в/около/на территории ХХС нет ничего плохого и это сложный моральный выбор бедной голодной церкви и всё такое (что ИМХО как раз притянуто за уши), но связывание двух аргументов - это уже манипуляция.

И те безобразничали и эти. А вся история совсем неприличная.
ИМХО, это же довольно очевидно.

Наманганец :для Аlex:
ДЕЛО ТЕМНОЕ.
Вот почему я практически и не присоединялся к дискуссии на эту тему.

Ну вот тут я с Вами соглашусь.
Меня же это ощущение мутности всей истории и заставило вытаскивать вам сюда факты, чтобы показать, что всё далеко не так, как подаётся.
У нас просто разная реакция.

А безобразия - это всегда плохо, кем бы они ни инициировались.

Надеюсь, и Вы и Сильвер, всё же тоже согласитесь с моим исходным тезисом, с которого и начался сыр-бор.
Что вся эта история совсем не прибавила популярности РПЦ, а теперь ещё и её руководителю.

Вообще-то речь шла о сотрудниках храма: людях в определенной форме одежды, остановивших детей не из соображений безопасности прихожан.

А из каких соображений?
Детей хотели заморозить? Что с детьми случилось?
Что эти люди в форме поимели с того, что дети стояли на морозе?
Алекс, а к чему этот пример с детьми?
чтобы показать что в храме работают далеко не ангелы?
А в каких структурах у нас работают "кристально чистые" люди?
В любом месте найдутся нечистые на руку, невоспитанные, а иной раз и отмороженные на всю голову, но это не означает что все поголовно уроды.

Прошу прощения: цитатку не приведете, в которой я говорил, что девки поступили правильно?

а это что?

то о каких вообще "осквернениях" "храмов" может идти речь?
Если святыню ее хранители сами превращают в балаган, то какие претензии?

Из этой фразы разве не следует, что никаких претензий быть не должно к девицам?
что всё справедливо.

Что вся эта история совсем не прибавила популярности РПЦ, а теперь ещё и её руководителю.

В этом ни у кого сомнений нет.
По моему налицо обратное. Кто то очень добивается понизить "популярность" церкви.

Kolchan :Что вся эта история совсем не прибавила популярности РПЦ, а теперь ещё и её руководителю.

В определённых ("продвинутых", псевдо-интеллигентских, типа-думающих и т.п.) кругах - действительно не добавила. Ну, так там и раньше не испытывали пиетета перед руководителями РПЦ.
А верующих эта история - лишь заставила сплотится перед внешней угрозой, пусть и мнимой. Но даже если предположить, что панковские пляски в храме каким-то образом понизили популярность Патриарха среди верующих, то что из этого следует? Его сместят? Уволят? Не перевыберут через четыре года?

Kolchan :1. Девушки невиновны, потому что в их действиях нет состава преступления, предусмотренного УК
2. Патриарх и РПЦ в данном случае не имеют морального права осуждать девушек за конкретное деяние (песню в ХХС) как за нарушение норм общественной морали , потому что их отступления от проповедуемых строгих норм морали (в том числе в том же самом ХХС) - куда заметней и значительней

1. А на мой взгляд девушки виновны, и в их действиях есть состав преступления. ИМХО, они сделали именно то, что написано в предъявляемой им статье УК РФ. И кто из нас прав? Можно было бы сказать: "Суд решит", но ведь Вы наверняка не верите нашему самому гуманному суду в мире.
2. На мой взгляд, Патриарх имеет полное моральное право осуждать девиц. Ваши претензии к нему трактуются именно Вами, как "отступления от строгих норм морали". А по мне так фуршеты в концертном зале - обыденное дело. И какой-то особой аморальности (заметной и значительной) я не вижу. Кроме того, концерты и фуршеты не являются демонстрацией неуважения к церковным правилам и канонам, а значит и к людям их соблюдающим. Никакими церковными правилами это не запрещено, а значит понятие аморальности в данном случае весьма условное.
А пляски на амвоне с последующим распространением видео по интернету - это откровенный, наглый и намеренный плевок в сторону всех церковных традиций, преследующий цель продемонстрировать неуважение ко всем верующим.
Квартирные споры Патриарха, продажа сувениров, мерзнущие дети - это частные случаи, которые могут вызвать недовольство и негодование. Но это совсем не то же самое, что панковские визги в храме.

Если я сам иногда ругаюсь матом и ковыряюсь в носу, то это не значит, что у меня нет моральных прав запрещать ругаться и ковыряться своему ребёнку, или сделать замечание пьяному матершиннику около детской площадки.

ЗЫ: а разве подчёркнуто мягкая и беззубая позиция Патриарха повысила бы его популярность? Лично я уверен в обратном.

Сильвер, вы что, явялетесь поклонником патриарха? Судя по всему, это довольно таки мутная и мерзкая личность, даже если хотя бы одна эта история про квартиру верна.

С большой буквы писать точно не стоит, а вообще-то попа под суд надо, возможно

для silver

silver :Аргументов немало. Постараюсь вечером с домашнего компьютера их изложить.

С удовольствием с ними ознакомлюсь и позже прокомментирую.

для Фрося

Фрося :к чему этот пример с детьми?

К тому, что "традиции" ХХС далеки от христианских. Ну и далее по тексту.

На циничный вопрос "Что с детьми случилось?" ответа не будет. Желающие пусть экспериментируют на своих.

Фрося :

Прошу прощения: цитатку не приведете, в которой я говорил, что девки поступили правильно?

а это что?

то о каких вообще "осквернениях" "храмов" может идти речь?
Если святыню ее хранители сами превращают в балаган, то какие претензии?

Из этой фразы разве не следует, что никаких претензий быть не должно к девицам?
что всё справедливо.

Из этой фразы следует, что не было ужасающего осквернения святыни.
Однако это не означает, что не было достойной порицания хулиганской выходки.

P.S. Если читать внимательнее, поддеть удастся лучше, Свет.

partisanne :Сильвер, вы что, явялетесь поклонником патриарха? Судя по всему, это довольно таки мутная и мерзкая личность, даже если хотя бы одна эта история про квартиру верна.

С большой буквы писать точно не стоит, а вообще-то попа под суд надо, возможно

За Сильвера попробую ответить. Почему с прописной Патриарх - он объяснил и, на мой взгляд, в достаточно доступной для понимания форме. Ну а диктовать человеку, как к кому он должен относиться - не комильфо. Не маленький, сам разберется.