С Праздником, милые дамы!

С празником!

для адвокат Махитин:
И почему опять РПЦ? Я дал ссылки на просмотр реакции представителей других религий.
Вы то что сами скажете--поддерживаете безобразия группы?
Просто --Да или Нет.
Тогда и без ссылок обойдемся.

для Наманганец:
Ну зачем же поддерживать безобразия? Нет, конечно, безобразия не поддерживаю - ни группы, ни тех, кто сейчас занимается от имени государства и "потерпевшего" судьбой двух обсуждаемых выше дам.

Фрося :для Kolchan:
Слушайте,вот вы ничего не высасываете из пальцев, тогда скажите-почему девицы выбрали именно это место для выражения свой гражданской позиции?
Вы всё какие то аргументы ищете, а предстваить ситуацию можете?
Вот пришли люди в церковь помолиться за здравие своих близких или свечку поставить за умерших(ходят в храм люди старые, больные,несчастные),а тут выбегают эти бестии и начинают выкрикивать похабные слова, одеты в непотребные одежды,на голове-сатанинский головной убор.
Вам людей не жалко?
К РПЦ и Путину можно ка угодно относиться, но о простых то людях нужно думать.
Мне вот вообще кажется, что раздувают искусственно эту историю.
Возможно, хотят столкнуть верующих и неверующих.
Прости сейчас этих панкующих девиц, и в следующий раз кому нибудь опять захочется выразить свою позицию,более эпатажно.
Я тут подумала, что если им срок дадут-то эт будет скорее правильно, чем неправильно.
Нужно чтобы общество развивалось на оздоровление, а не на деградирование.

Они это объяснили практически сразу.
Потому что этот храм является символом слияния государства и церкви, местом встречи Путина и Гундяева.
Поэтому и не мечеть.

Представить ситуацию могу.
Там вся акция продолжалась меньше минуты.
Если мне что-то нужно, то подобная глупость меня бы вообще никак не задела бы.
Мало в Москве психов что ли... В метро куда опасней ездить и психов гораздо больше вижу...

Нет, столкнули разных верующих между собой и радуются.
Абсолютно логичный ход.

Повторю еще раз.
Я не считаю что ДЕВУШКИ оскорбили чувства верующих.
Люди (и верующие и неверующие) оскорбились потому что им сказали, что в этой ситуации надо оскорбиться. Одним за поруганный храм, другим - за поруганных верующих.
Если бы РПЦ заявила, что их надо простить, а телевизор поддержал - все бы простили.
Если бы сказала - предать анафеме родителей - взялись бы за родителей.
Особенность массовой психологии.
Факты никому не интересны.
Кого не спроси - все этот пример с мечетью приводят, даже не зная о чем речь шла в ХХС.

И пример показательный. С точки зрения этого человека, получается все мусульмане исключительно кровожадны и бесчеловечны. Готовы разорвать врагов без суда и следствия. Ошеломительная такая латентная веротерпимость, так мы зашибись как быстро до крови доберемся....

Меня переключила позиция Шевчука.
До этого я ничего не знал, слышал краем уха и считал, что они голыми сексом в храме занимались.
Я серьезно.
Позиция Шевчука меня удивила и заставила поузнавать, что же там было.
И я решил, что ничего ацкого.
Они планировали сделать шумную акцию, яркую, они панки, причем позитивные.
В их блоге нет никакой ненависти ни к обществу, ни к верующим.
Есть нелюбовь к Путину, РПЦ, Гундяеву, сексистам.
Против этого и протестовали. Поэтому и на амвоне.
Вот такой мой вывод. Если есть другие факты - давайте обсуждать.

Еще раз. Я прошу не выдергивать из всего ряда что-то одно.
Я против безобразий.
Мне не близка позиция современного феминизма.
Я против пропаганды гомосексуализма.
Я поддерживаю их позицию против РПЦ и Путина.
Я не поддерживаю их позицию по хИмкинскому лесу.
Визуально они мне не симпатичны.
Я не имею своего мнения на тему - должны ли женщины иметь право становиться священниками. Может быть и в православии уже пора это ввести, может нет. Пусть церковники решают, но в диалоге с обществом.
Я считаю, что достаточно последователен в каждом из вопросов.
Только при чем здесь все это?
Как только их выпустят на свободу - можем обсудить все это.

А сейчас в реальности девушки сидят в ИВС без законных оснований, РПЦ беснуется и требует крови, часть населения возмущена абстрактными "безобразиями", верующих тоже раскололи на противоположные лагеря. Никакого разумного выхода нет. Если их отпустят - скажут теперь все можно. Если накажут - сделают героями (уже сделали). Урока никакого не будет - просто следующий пожелавший стать героем и сделавший из всей истории свои выводы - не песни в храме петь будет, а взорвет что-нибудь. Вам оно надо?
И вот это все мне совсем не нравится. Вот это и есть безобразие, причем вашими же руками творимое. Вот это Бог в моем понимании точно не одобрит. Девушек надо простить, церковь отделить от государства, попов обязать сдавать декларации и отчитываться о расходах - тогда и накал проблемы снимется. Девушки - это не болезнь, это симптом.

Девушки - это не болезнь

Девушки - это увлечение.
Женщины - это осложнение.
Трансвеститы - это маразм.

Наманганец :Каково название группы--таковы и поступки.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Pussy_Riot

А Вы прочитайте не только первый абзац

Слава Богу, они не осквернили алтарь", - сообщили "Интерфакс-Религия" в понедельник в секретариате ключаря храма протоиерея Михаила Рязанцева.

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=44366

Вот это по горячим следам.
А сейчас - верующие чуть ли не инфаркт должны схватить по этому поводу.
А неверующие - дружно жалеть этих оскорбившихся.

А еще нашел в Википедии определение амвона.
Постоянно слышу - "как можно было это петь на амвоне!"

Амво́н (от греч. άμβων — возвышение) — специальное сооружение в христианском храме, предназначенное для чтения Священного Писания, пения или возглашения некоторых богослужебных текстов, произнесения проповедей.

Ну понятно, каждый видит и слышит по своему.
По ссылке Адвоката -взгляд на ситуацию:

Туда могут приходить и изливать свою душу все. Форма, в которой это сделали эти девушки, была абсолютно безобидной, невинной и яркой, как детская акварель

Короче, это была акварель. Я просто не поняла.
В сильно пьяном виде в церковь нужно ходить, всё в другом цвете представляется-яркое зрелище,в акварельных красках.
чего только не напишут, каких только сравнений не приведут.

Kolchan :Нет, столкнули разных верующих между собой и радуются.
Абсолютно логичный ход.

Может, это и логичный ход. Но что-то я никак не пойму эту логику...
КОМУ и ЗАЧЕМ нужно сталкивать верующих??? Какой в этом смысл? Какова цель? И что за радость???  :spy 

Kolchan :Я не считаю что ДЕВУШКИ оскорбили чувства верующих.
Люди (и верующие и неверующие) оскорбились потому что им сказали, что в этой ситуации надо оскорбиться. Одним за поруганный храм, другим - за поруганных верующих.

Я не верующий.
Я услышал короткую информацию на "Эхо Москвы", нашёл блог этой группы, посмотрел видео и оскорбился.
Мне никто не говорил, что надо оскорбиться, я сам догадался.
Моё ЛИЧНОЕ ощущение: "это не мелкое хулиганство, а преступление". Вопрос только в оценке тяжести преступления 

Я - совершенно нерелигиозный человек. Но когда вхожу в храм - снимаю головной убор. А жена моя накидывает на голову платок, и не ходит в монастырь в брюках или шортах. Мы оба считаем эти правила дурацкими и бессмысленными. Но мы уважаем эти правила потому, что они важны для прихожан. 
Людей, которые, войдя в главный храм страны, нагло и цинично демонстрируют неуважение ко всем церковным правилам и канонам, (чем бы они не объясняли свои действия) я не понимаю и никогда понять не смогу.
А если они при этом снимают своё поведение в храме на видео и распространяют его по всему Интернету с тем, чтобы как можно больше верующих и неверующих людей увидело эти непотребства, то мне в голову не придёт оправдывать их и нести ересь о том, что они там просто молились и пели религиозные песни.
Это моё личное мнение, которое сформировалось в процессе воспитания меня моими родителями, и в силу жизненного опыта. Мне ЧИХАТЬ на официальное мнение РПЦ и ПЛЕВАТЬ и на мнение защитников девиц. 
И на пресловутую "массовую психологию" - тоже.

Kolchan :Если бы РПЦ заявила, что их надо простить, а телевизор поддержал - все бы простили.

Я бы не простил. И Вы мне можете верить в том, что мнение РПЦ и телевизора в данной ситуации для меня стояло бы на последнем месте.

Kolchan :Если бы сказала - предать анафеме родителей - взялись бы за родителей.
Особенность массовой психологии.

Извините, но это глупость.

Kolchan :Факты никому не интересны.
Кого не спроси - все этот пример с мечетью приводят, даже не зная о чем речь шла в ХХС.

Мне факты ОЧЕНЬ интересны. И я знаю, о чём шла речь в Храме.
Думаю, Вы притворяетесь, что не понимаете пример с мечетью...
Заявить о своём отношении к Путину и Патриарху можно было снаружи, а не внутри. Это никого не оскорбило бы. По крайней мере, не так.
Девицы знали, что их действия оскорбят миллионы верующих, но посчитали это несущественной деталью. Девицы посчитали, что их мнение по проблемам православия - намного важнее чувств этих миллионов. И они решили, что это мнение нужно доносить до общественности именно таким экстримальным способом и никак иначе. А верующие? А что верующие? Они же типа безобидные и добренькие. Завсегда вторую щёку подставят.  ;)

А теперь представим, что девицы жили бы в Чечне и были бы недовольны тем, как Кадыров строит слишком близкие отношения с местным муфтиятом. Или пусть даже дело было бы не в Чечне, а в любом другом исламском регионе. Пришло бы им в голову устроить подобную выходку в мечети? Нет, разумеется. Они бы искали другие пути изложения своих взглядов. Потому, что мусульманина страшно оскорблять. А православного - не страшно.

Ну, что могла сделать старушка-свечница, которая бегала за ними с круглыми от ужаса глазами и умоляла перестать?
Они ведь эту бабульку неоднократно показали в своём видео. Под соусом, что, мол, смотрите как бегают за нами гундяевские прихвостни.
Тьфу, мерзость какая.

Kolchan :Есть нелюбовь к Путину, РПЦ, Гундяеву, сексистам.
Против этого и протестовали. Поэтому и на амвоне.

Против чего "ЭТОГО" они протестовали? Против своей нелюбви к Путину?
Какая связь между сексистами и амвоном? И почему против Путина нужно протестовать именно на амвоне, а не в центре храма, и не снаружи?
Ведь они прекрасно знали, что на амвон можно заходить только священнослужителям. 
Они называют себя православными и даже воцерковленными, но откровенно и демонстративно плюют на церковные правила, установленные между прочим сотни лет назад, а не нынешним ненавистным Патриархом.

Никакого смысла в панк-молебне именно на амвоне нет. Ну, кроме демонстрации своего неуважения к российским православным.

Kolchan :А сейчас в реальности девушки сидят в ИВС без законных оснований, РПЦ беснуется и требует крови...

Что-то я не видел официальных заявлений РПЦ, в которых она требовала бы крови и бесновалась. Однозначно негативная и жёсткая оценка подобных действий со стороны РПЦ понятна и закономерна. А как ещё РПЦ должна была реагировать?
Требовать законного наказания за хулиганство - это абсолютно нормальная реакция.
В любом случае, беснования я что-то не заметил.

Kolchan :верующих тоже раскололи на противоположные лагеря.

Никто их не раскалывал. Они сами раскололись. Так бывает, когда по спорным вопросам у людей разное мнение.

Kolchan :Никакого разумного выхода нет. Если их отпустят - скажут теперь все можно. Если накажут - сделают героями (уже сделали).

Выход один - быстрее закончить следственные действия и передать дело в суд. А там - пусть суд решает. Думаю, разумным будет условный срок (к примеру год или два), в течение которого они будут вести себя смирно, не желая надолго расставаться с детьми. Ну, или штраф.
А месяц-другой в СИЗО научит их сначала думать, а потом делать.

Kolchan :Урока никакого не будет - просто следующий пожелавший стать героем и сделавший из всей истории свои выводы - не песни в храме петь будет, а взорвет что-нибудь. Вам оно надо?

Не вижу никакой логики.
С какой стати ему взрывать что-нибудь? За взрывы не наказывают? Или я что-то не понимаю?
На мой взгляд, урок очевиден. Для выражения собственных взглядов нужно искать менее радикальные и более цивилизованные способы, не нарушающие закон и не оскорбляющие обычных людей.
Надеюсь, те, кто захочет потанцевать на амвоне или наложить кучу у алтаря побоятся это делать.
А если кому-то захочется что-то взорвать, то он, к сожалению, сделает это, вне зависимости от судьбы этих панкующих девок.

Kolchan :Девушек надо простить, церковь отделить от государства, попов обязать сдавать декларации и отчитываться о расходах...

Согласен с каждым пунктом, кроме первого. Даже если это было мелкое хулиганство - наказание должно быть в любом случае. Пусть незначительное, но должно быть.
Вопрос не в том, наказать или простить. Наказание должно быть. Вопрос только в соответствии наказания проступку.

Kolchan :А еще нашел в Википедии определение амвона.
Постоянно слышу - "как можно было это петь на амвоне!"

Амво́н (от греч. άμβων — возвышение) — специальное сооружение в христианском храме, предназначенное для чтения Священного Писания, пения или возглашения некоторых богослужебных текстов, произнесения проповедей.

Ну, знаете ли, если взять скупое формальное объяснение любого сакрального понятия (к примеру: распятие, церковь, и т.п.), то тоже будет выглядеть нихрена не сакрально. Ну, распятие. Ну, крест какой-то. Ну, распяли на нём кого-то. Эка невидаль!

Вот, к примеру, "АЛТАРЬ - восточная часть христианского храма, находящася на возвышении, предназначенная для священнослужителей и обычно отделённая от средней части храма иконостасом". 
Ничего особенного.
Но это же не значит, что надо испражняться на алтарь?

Kolchan :Потому что этот храм является символом слияния государства и церкви, местом встречи Путина и Гундяева.

Это для них и для Вас ХХС является символом слияния государства и церкви. А для миллионов людей это символ Веры.
И мне кажется, что мнение миллионов людей весомее мнения этих "позитивных панков".

Kolchan :Просто обращу внимание, что неодобрительно по поводу отношения РПЦ к ПР высказались люди с диметрально противоположными взглядами на политику.

Официальное отношение РПЦ - наказать по всей строгости Закона. Если же девушки покаются - ходатайствовать перед судом о смягчении наказания.
РПЦ не требовала распять девиц, или сжечь их на костре. РПЦ даже не говорила, что им нужно дать реальные сроки и посадить в тюрьму.
РПЦ была возмущена и потребовала наказания. Дальше решает суд.

Kolchan :Что может быть общего в политике у Кураева, Шевчука, Навального, Стерлигова и Кучерской (журналистка Ведомостей)?
Думаю, что только способность думать и неравнодушие к вопросам православия.
Вот по этой границе чёрточка и проходит, ИМХО....

Я очень неравнодушен к вопросам православия. И, хочется верить, способность думать у меня не намного хуже Навального.
Но хочу ещё раз напомнить, какой вопрос сейчас в основном обсуждается в обществе. Подавляющее большинство однозначно осуждает эту акцию, считает её грубой, неправильной, некорректной, бессмысленной, идиотской и т.д.
Только самые оголтелые оппозиционеры пытаются оправдывать девиц и считают такую форму демонстрации "гражданской позиции" допустимой и приемлемой.
Ну, и Вы к ним примкнули.

И обсуждаемый вопрос заключается не в том, правильно ли поступили девицы или нет. Все понимают, что неправильно. Вопрос только в том, как оценивать тяжесть этого правонарушения, и каково должно быть наказание. 

Обсуждается не их "гражданская позиция", а вопрос о том, должны ли они сидеть в КПЗ, или их можно пока освободить под расписку.
Хочу напомнить, что Ваш Навальный однозначно высказался о Pussy Riot:

"Акция их в ХСС идиотская, и спорить тут нечего. Какой аргумент ни возьми, от "в мечеть-то вы не пошли" до "а зачем вообще" – всё правда. Мне бы, мягко говоря, не понравилось, если в тот момент, когда я в церкви, туда забежали какие-то чокнутые девицы и стали бегать вокруг алтаря. Имеем неоспоримый факт: дуры, совершившие мелкое хулиганство ради паблисити. Два главных вопроса сейчас: 1. Имеет ли их правонарушение такой общественно-опасный характер, чтобы держать девиц за решёткой? Очевидно – нет. 2. Есть ли обстоятельства, исключающие содержание обвиняемых под стражей? Очевидно – да".

Подпишусь под каждым словом, с тем лишь исключением, что это НЕ мелкое хулиганство.
И если им не дадут в итоге реальных сроков, то несколько недель в СИЗО не повредят, немного поправят им мозги и научат думать. Хотя, может, и десяти дней хватило бы.

Мне понравилось два мнения по данному вопросу:
http://expert.ru/expert/2012/11/soblazn ... spektivyi/
И
http://www.russ.ru/pole/Pank-moleben-i- ... e-svetskoe
Может, и Вас эти ссылки заинтересуют?

Если по сути - то я против вот этого постоянного упоминания "осквернили", "оскорбили" и тп.
Это и называется навязанная истерика.
И ХХС уже не храмом, а памятником воинам 1812 года вдруг стал....

Тем более, что РПЦ требовала и крови, требовала и сжечь на костре.
Тот же Кураев заявил, что он против того, когда официальные лица РПЦ и государства требуют расспять на дыбе, сжечь на костре и прах развеять в Москве-реке.
Кураев не девушек оправдывает.
Кураев возмущен жестокостью ОФИЦИАЛЬНЫХ лиц.
Я могу прямо ссылки на фразы про кровь, сжечь и в Москву реку спустить накидать.
Стоит ли форум засорять - они доступны все желающим?
От официальных лиц.
Но не сейчас.

А таких условиях я считаю, что поступок девушек абсолютно правильный и оправданный.
С фарисеями так и надо поступать.

Вот, кстати, империя наносит ответный удар.
То есть женщины священниками быть ну никак не могут, выступление женщин на амвоне - это страшное оскорбление, а вот многолетняя дружба Гундяева и женщины, прописанной с ним в одной квартире, - это как?
Вся эта попытка выглядеть святыми защитниками абстрактных оскорбленных - в моих глазах мерзкое фарисейство. Я не про Сильвера, а про РПЦ (на всякий случай).


Патриарх Кирилл уже в ближайшее время может значительно улучшить свои жилищные условия. Его представители сумели добиться наложения ареста на квартиру в престижном "Доме на набережной", которая принадлежит врачу-кардиохирургу, бывшему министру здравоохранения Юрию Шевченко, и располагается по соседству с жилищем патриарха Кирилла (Владимира Гундяева). Суд решил, что именно ценой собственных апартаментов Шевченко может возместить непоправимый урон, нанесенный имуществу Гундяева. Мебель и книги патриарха оказались покрыты слоем пыли, которая, как посчитали служители Фемиды, прилетела из квартиры экс-министра. При подсчете гигантской суммы ущерба учитывались даже наночастицы, обнаруженные в жилище Гундяева.

Квартира для патриарха

Как рассказали "Росбалту" представители Юрия Шевченко, эта история началась еще в 2010 году. Тогда семья Шевченко приобрела квартиру в доме 2 по улице Серафимовича ("Дом на набережной") для дочери Ксении и ее четверых детей. Весной 2010 года в апартаментах начался ремонт, который в октябре прервала весьма представительная делегация. Неожиданно в помещение ворвались руководители управы района Якиманка, представители мэрии, сотрудники правоохранительных органов и даже один депутат Госдумы. Рабочих чуть ли не под конвоем отвели в квартиру этажом выше, где их поджидала некая Лидия Леонова. Там строителям указали… на пыль, после чего доставили в отделение милиции. Впрочем, из-за чего поднялся такой переполох выяснилось довольно быстро.

Пыль появилась в пятикомнатных апартаментах площадью 144,8 кв. м, которые принадлежат Владимиру Михайловичу Гундяеву. Это мирское имя патриарха Московского и Всея Руси. А Лидия Леонова — верная соратница Кирилла, которая много лет сопровождает его по жизни (по данным СМИ, Леонова — сестра Гундяева). И прописана  в одной с патриархом квартире на улице Серафимовича. "Юрий Леонидович Шевченко не хотел конфликта с патриархом Кириллом, которого знает много лет, — отметили собеседники агентства "Росбалт". — Когда он приобретал квартиру, то даже не подозревал, кто его сосед сверху. Шевченко был готов без всякого выяснения происхождения пыли возместить ущерб, но никакого диалога наладить не получилось".

По словам представителей Шевченко, вскоре после случившегося с бывшим министром связался депутат. Он предложил себя в качестве посредника в улаживании возникшего конфликта с Гундяевым. Суть предложения заключалась в дарении патриарху квартиры, а его представителю – 500 тыс. евро. Шевченко счел такие требования чрезмерными. Его оппоненты пообещали, что все равно своего добьются. "Мы, не знаем, бы ли в курсе сам патриарх об этих переговорах, или имело место нечто другое", — заявили "Росбалту" представители Шевченко.

Вскоре в Замоскворецкий суд бы подан иск к Шевченко на сумму в 26 млн рублей, которая потом была снижена до 20 млн рублей. Леонова утверждала, что строительная пыль оказалась буквально на всех предметах в квартире патриарха, в результате мебель, ковры и шторы пришли в полную негодность. Столь внушительная сумма включала в себя следующие пункты: перевозка предметов из квартиры Гундяева и обратно – 376 тыс рублей, ремонт квартиры -7,3 млн рублей, аренда аналогичной жилплощади на время ремонта – 2,1 млн рублей,  испорченная мебель и предметы интерьера – 2,6 млн рублей, спецочистка 970 книг – 6,3 млн рублей, уборка имущества -151 тыс рублей.

В качестве объяснения того, почему все предметы на время ремонта пришлось вывезти из квартиры, истцы привели весьма впечатляющие доводы. Не зная обстоятельств дела, можно было подумать, будто жилище Гундяева оказалась по соседству с АЭС в Фукусиме, когда там произошла катастрофа. Леонова приложила к иску заключение специалистов из института имени Н.С. Курнакова, обнаруживших в пыли некие наночастицы, "которые при возможном длительном контакте с человеком могут оказывать негативное воздействие на здоровье человека, вызывая заболевания, в том числе и онкологические".

"Вменяемые суммы ничем толком подтверждены не были, — отмечают представители Шевченко. – У Леоновой отсутствовали чеки или другие товарные документы. Более того, она не представила ни одного документа, что вообще имеет отношение ко всем этим якобы испорченным предметам. Леонова просто прописана в данной квартире, а принадлежит она Гундяеву, который никаких доверенностей представлять его интересы в суде ни Леоновой, ни ее адвокату не выдавал. Патриарх вообще не подписал ни одного документа, связанного с данным разбирательством. С таким же успехом Леонова может подать иск о возмещении ей ущерба за пыль на Спасской башне Кремля. Ну а история с наночастицами не выдерживает никакой критики. Мало того, что сами исследования весьма спорные, так еще и нет никаких доказательств связи появления наночастиц в квартире Гундяева с ремонтом в квартире Шевченко". Начался суд с неизвестным истцом и его неизвестным адвокатом (без официального подтверждения полномочий).

Однако Замоскворецкий суд удовлетворил иск Леоновой в полном объеме, обязав Шевченко выплатить 20 млн рублей. Данное решение было оспорено в Мосгорсуде. В кассационной жалобе представители Шевченко подняли весьма болезненную для патриарха тему: "Специфика данного дела заключается в том, что не привлеченный к участию в деле собственник квартиры В. М. Гундяев, будучи Святейшим Патриархом Московским и всея Руси и одновременно монахом, по Уставу Василия Великого, в соответствии с 6-м правилом Двухкратного Собора и Уставом РПЦ не вправе владеть какой-либо собственностью… Суд первой инстанции был обязан выяснить правомерность обращения с иском Л. М. Леоновой". Проще говоря, адвокаты утверждают, что сам патриарх, в силу вышеперечисленных обстоятельств, подобный иск подавать бы не стал. А Леонова не предъявила никаких подтверждений своих прав требовать столь крупную сумму в интересах собственника квартиры Гундяева.

Мосгорсуд не стал вдаваться в такие нюансы и в феврале 2012 года оставил решение Замоскворецкого суда в силе. Более того, Леонова потребовала, чтобы в обеспечение ее иска был наложен арест на две квартиры в "Доме на набережной": на принадлежащую супруге Юрия Шевченко и ту, которую приобрел он сам, а потом подарил дочери Ксении. Представители патриарха сочли, что расходы по уборке пыли в его апартаментах, в том числе не отображенные в иске, стоят столько же, сколько две квартиры в одном из самых дорогих домов столицы. Замоскворецкий суд в данном вопросе нашел силы удовлетворить запросы представителей патриарха не полностью. Арест был наложен только на квартиру Ксении. При этом ее оценили всего в 15 млн рублей, тогда как рыночная стоимость подобных апартаментов в "Доме на набережной" составляет около 50 млн рублей.

"Получается, что даже если семья Шевченко согласится расстаться с квартирой, он все равно останется должен еще более 4 млн рублей, — отмечают представители бывшего министра. — Впрочем, по нашей информации даже 20-ю миллионами рублей Леонова ограничиваться не собирается и готовит к Юрий Леонидовичу новые иски на столь же крупные суммы. Что, впрочем, не удивительно, поскольку первый суд они выиграли с необычайной легкостью, и высказывают намерения добиваться ареста и второй квартиры в "Доме на набережной".

Адвокаты Шевченко сейчас готовятся обжаловать решение Мосгорсуда в Верховном суде. Среди ранее перечисленных доводов они приводят в жалобе и новый. Защитники указывают, что во время слушаний по иску Леоновой у ее адвоката Елены Забраловой была просроченная доверенность. "У Забралавой не было никаких юридических оснований участвовать в этом деле, — отмечают представители Шевченко. — Официально она, как выяснилось, была на слушаниях посторонним человеком, не связанным договорами ни с истцами, ни с ответчиками. Соответственно, все решения принятые с участием Забралавой должны быть отменены".

Одновременно адвокаты Шевченко подали в Замоскворецкий суд иск и к самому Владимиру Гундяеву о "необоснованном обогащении". Поскольку было принято решение взыскать с Шевченко 2,6 млн рублей за испорченную мебель из квартиры патриарха, то, согласно российскому законодательству, все пришедшие в негодность предметы должны быть переданы ответчику, то есть бывшему министру. Иначе получится, что истец получит и мебель, и полную ее стоимость, что расценивается как неосновательное обогащение. Адвокаты Шевченко требуют от патриарха отдать 13 стульев, два дивана, кресло и три ковра.

Также Следственное управление по ЦАО СК РФ начало доследственную проверку по факту незаконного проникновения в жилище Юрия Шевченко. Так адвокаты бывшего министра расценивают ситуацию, когда в октябре 2010 в квартиру, когда там отсутствовали хозяева, ворвались представители различных ведомств.

История о пыли в апартаментах Владимира Гундяева обещает быть долгой, она охватывает все больше разных инстанций. Впрочем, как выяснил "Росбалт", у нее есть и "второе дно". Определенные недопонимания между Юрием Шевченко и патриархом возникли еще в 2008 году, когда представители последнего попросили бывшего министра подписать покаянное письмо.

Покаянное письмо

Профессор, хирург с мировым именем Юрий Шевченко занимал пост министра здравоохранения с 1999 года по 2004 год. Тогда же он стал поддерживать дружеские отношения с патриархом Алексеем II. С благословления Алексия II Юрием Шевченко были основаны медицинский Пироговский центр, Центр грудной и сердечнососудистой хирургии Святого Георгия Победоносца, который патриарх освящал лично.

По благословению Алексия II Шевченко окончил в Ташкенте духовную семинарию, после чего был рукоположен в сан священника в Украинской Православной Церкви. У него сложились дружеские отношения с Блаженнейшим Украины Владимиром.

В 2008 году Алексий II умер, а патриархом стал Кирилл. По словам родственников Юрия Шевченко, вскоре после этого к нему обратились представители Московской епархии с рекомендацией подписать покаянное письмо Кириллу за то, что рукоположился без его ведома. Шевченко делать этого не стал, так как по канонам нарушений не было. По словам близких врача, в РПЦ тесные отношения между Шевченко и патриархом Владимиром вызывали нескрываемое раздражение. Под редакцией Юрий Шевченко издана книга о святителе Архиепископе Луке – хирурге Воино-Ясенецком, которая была переведена на многие языки мира. За это издание священник Георгий (Ю. Шевченко) был награжден орденом предстоятеля Греческой Православной Церкви. Шевченко готовился передать Московской патриархии сформированный по крупицам собор из полутысячи редчайших мощей и реликвий Христианской веры. "Дар не был принят, все попытки узнать личную позицию по данной ситуации в РПЦ натыкались на полное непонимание",- рассказали "Росбалту" близкие Юрия Шевченко.

На фоне подобных событий и произошла история с появлением пыли в квартире Владимира Гундяева. "В данной ситуации тоже делались попытки побеседовать с самим патриархом, но безуспешно, — отмечают близкие Шевченко. — Близкие к РПЦ люди объяснили сумму иска и желание отобрать квартиры в "Доме на набережной" просто: так надо".

"Юрий Леонидович — человек весьма далекий от подобных дрязг. Он до сих пор остается практикующим хирургом, признан и чтим элитой мировой кардиохирургии, много оперирует в стране и за рубежом (на его счету более 5 тыс. различных операций, сотни научных трудов и открытий, прославивших российскую науку, тысячи спасенных жизней, в том числе воинов-афганцев и солдат, пострадавших во время боевых действий в Чечне). Он  полностью погружен в медицину, при этом ведет священническую деятельность в Национальном медико-хирургическом Пироговском центре, где выстроил Храм Святого Николая Чудотворца, — отмечают близкие Шевченко. — Сейчас он тяжело болен (у него выявили онкологическое заболевание), и единственное, чего хочет, чтобы суд был справедливым и смотрел на суть дела, а не на то, кем являются представители истца. И искренне переживает за возможно новый криминальный прецедент в стране, который завтра может затронуть любого гражданина".

для silver:
Ты почему-то считаешь мусульман то ли зверьми, то ли дикими людьми, которые сразу за оскорбление религиозных символов убивают. Типично массовый стереотип. Там такие же люди живут, такие же политики, все также зависит от целесообразности тех или иных действий и слов. Кто сильнее, тот и прав. Если можно безбоязненно убить - убьют за святую веру, если нет - сразу нашлись бы аргементы, что и оскорбления никакого не было. Вот для примера история 2012 года.

В Дагестане житель селения Татляр Абдурахман Бахмудов подтвердил, что 19 февраля в ходе проведения контртеррористической операции в селении сотрудники силовых структур осквернили Коран. Власти и силовики Дагестана этот факт отрицают.

"Кавказский узел" сообщал, что 19 февраля в ходе спецоперации сотрудниками Центра по противодействию экстремизму были задержаны двое жителей сел Чинар и Татляр Дербентского района по подозрению в приобретении и хранении оружия. В социальных сетях получила распространение информация о том, что проводя обыск в доме жителя села Татляр Мусы Бахмудова силовики топтали и рвали священную книгу мусульман. Глава Дагестана Магомедсалам Магомедов позднее в категорической форме опроверг эту информацию.

"Рано утром, взломав двери, в наши комнаты вбежали десятки вооруженных лиц в камуфляжной форме  и масках. Никаких документов они не предъявили, ругались матом, вели себя агрессивно, надели на меня и двоих сыновей - Мусу и Мухтара, наручники и стали избивать", - рассказал житель селения Татляр Дербентского района, отец пятерых детей, 63-летний. Абдурахман Бахмудов корреспонденту "Кавказского узла". По его слова, затем силовики провели в доме обыск, в ходе которого нашли религиозную литературу, в том числе и Коран, который, "после беглого перелистывания страниц, выбросили на пол".  

Бахмудов добавил, что когда он попытался поговорить с силовиками ему "велели заткнуться" и ударили в плечо прикладом автомата. "Потом силовики в грязной обуви стали ходить по Священному Корану, прочей исламской литературе", - рассказал Абдурахман Бахмудов.  Он также сообщил, что факт избиения подтвержден заключением судебно-медицинского эксперта.   

Собеседник считает, что сотрудники правоохранительных органов в ходе обыска подкинули оружие, чтобы в последующем забрать сына Мусу. "Сын с давних пор находится на учете в полиции, как ваххабит. Он учился в Саудовской Аравии, поэтому полицейские считают его опасным элементом, хотя Муса никому никогда никакого вреда не принес. В тот день силовики попросили взять черный пластиковый пакет, который якобы  нашли в одной из комнат под мебельным шкафом. Такой пакет никогда там не хранился, поэтому я отказался, полицейские сами его забрали", - сообщил собеседник, добавив, что позже ему сообщили о нахождении в пакете гранаты и патронов. По мнению Бахмудова, их "подкинули" полицейские.

Жена Абдурахмана Бахмудова Пирдаз в свою очередь рассказала о пропаже после обыска крупной суммы денег и драгоценностей. "Все деньги семьи, золотые и серебряные изделия лежали под матрацем. Хотели женить Мусу, он собрал 400 тыс. рублей, прикупили для будущей невестки драгоценностей на сумму 150 тыс. рублей, Мухтару принадлежали 200 тыс. рублей. И все пропало, хотя никогда из нашего дома не исчезало ни одной копейку", - сообщила женщина.  

Мы - мусульмане. И мы прекрасно знаем, как относиться к Священному Корану

Мухтар Бахмудов заявил, что обвинения местных чиновников о том, что религиозная литература хранилась не должным образом, не соответствует действительности. "Мы - мусульмане. И мы прекрасно знаем, как относиться к Священному Корану, другой религиозной литературе", - сообщил Мухтар Бахмудов, по мнению которого подобные заявления чиновников продиктованы желанием "прикрыть незаконные действия полицейских".

Члены семьи Бахмудовых также отметили, что их не посетил ни один чиновник, чтобы разобраться в инциденте. 

1 марта глава Дагестана Магомедсалам Магомедов, комментируя информацию о произошедшем 19 февраля в селе Татляр инциденте, сообщил, что лично опросил министра внутренних дел по РД и сотрудников правоохранительных органов, которые участвовали в мероприятиях в Дербентском районе. "На сегодняшний день могу сказать, что, безусловно, никто никаких действий, которые бы оскверняли Коран, не совершал", - заявил Магомедсалам Магомедов.

По словам главы республики, такого не может быть, так как у дагестанцев особое отношение к Корану, а хозяин дома в Татляре хранил религиозную литературу "в ненадлежащем месте, где-то на чердаке". "И Коран и другая религиозная литература были уже подвергнуты механическому повреждению", - отметил Магомедов.

для Kolchan: 
Если ситуация с квартирой Патриарха в реальности выглядит именно так, как описано, то полностью разделяю Ваше негодование. хотя и не вижу ни малейшего смысла убеждать меня в том, что первые лица РПЦ - далеки от проповедуемых ими идеалов. Да, далеки. Но на Руси это не в диковинку. И это не повод гадить в главном Храме страны. Первые лица от этого не станут чище. И верующие от них не отвернутся.
Кстати, наивно полагать, что Кураев - образец святости. Обычная внутрицерковная оппозиция, возможно преследующая свои карьерные или какие-то другие цели.

Но, возвращаясь к нашим баранам, вернее овцам, напомню, что даже если они метили в фарисеев, то попали в простых верующих.
И тот факт, что лично Вы не считаете это оскорблением, никак не сможет убедить верующих, да и многих неверующих, в том, что такие поступки в порядке вещей.
Патриарху и Путину эта акция никакого вреда не принесла. А верующих людей обидела. Так какой смысл был в этой акции?

Kolchan :Если по сути - то я против вот этого постоянного упоминания "осквернили", "оскорбили" и тп.
Это и называется навязанная истерика.

Лично мне никто ничего не навязывал, и я никому ничего не навязываю. Говорю о своих ощущениях. Никакой истерики. Просто моё собственнное негодование по поводу этого безобразного поступка.
Мы практически одинаково относимся к РПЦ, но у нас с Вами совершенно разное понимание границ допустимых действий в процессе выражения своего несогласия.
Вы считаете, что допустимы любые действия, даже самые радикальные и отвратительные, лишь бы сделать гадость "фарисеям". А то, что есть простые люди, которых такие действия могут задевать - это Вы не хотите принимать в расчёт. Вы готовы учитывать только своё мнение и мнение своих единомышленников.
Противоположную точку зрения Вы считаете религиозным мракобесием, и просто говорите, что Вы против её выражения. Мол "навязываемая истерика". А то, что Ваши действия - это точно такое же навязывание истерики, (только уже АНТИрелигиозной), этого Вы не замечаете.
Это нормальная практика для нынешней оголтелой оппозиции - уважать только своё мнение, и мгновенно подвергать обструкции любого усомнившегося в разумности и конструктивности действий оппозиции.

Kolchan :Тот же Кураев заявил, что он против того, когда официальные лица РПЦ и государства требуют расспять на дыбе, сжечь на костре и прах развеять в Москве-реке.

Я тоже, вслед за Кураевым против.
Только, во-первых, лично я не слышал таких призывов ни от одного ОФИЦИАЛЬНОГО лица РПЦ или государства. Если Вы слышали и видели - киньте, пожалуйста, ссылочку в личку.  
А, во-вторых, если кто-то и говорил что-то подобное, (в чём лично я сильно сомневаюсь), то он выражал своё частное мнение, а не официальную позицию РПЦ или государства.
Какой-нибудь религиозный активист или даже рядовой священник могли проявить подобную непозволительную эмоциональность. И я их категорически осуждаю за это. Но РПЦ ничего подобного не заявляла и "распять на дыбе, сжечь на костре и прах развеять" - это никогда не являлось официальной позицией РПЦ. Да и неофициальной тоже.

Kolchan :А таких условиях я считаю, что поступок девушек абсолютно правильный и оправданный.

Эти "условия" - не причина, а реакция на уже свершившиеся действия девушек. И использовать их в качестве оправдания по меньшей мере странно.

Kolchan :Ты почему-то считаешь мусульман то ли зверьми, то ли дикими людьми, которые сразу за оскорбление религиозных символов убивают. Типично массовый стереотип.

Нет, я не считаю мусульман ни дикими людьми, ни зверьми. Но знаю, что на подобные акции реакция была бы намного жёстче.
Описанный случай не совсем подходит для сравнения.
Если бы девицы плясали в мечети, топтали бы Коран, пели непотребные песни о Пророке, СНИМАЛИ БЫ ЭТО НА ВИДЕО и РАСПРОСТРАНЯЛИ БЫ ЭТО в Интернете, то, думаю никто бы не смог замять это дело, и нашлись бы горячие головы, которые захотели бы отомстить.
И даже если бы данные действия оправдывались бы нелюбовью к Кадырову, или наоборот к вакхабитам, то это ничего бы не изменило.

А вообще, думаю о мусульманстве уже достаточно. 
Да и о православии тоже. Мы взрослые люди с устоявшимися взглядами и жизненными принципами. И друг друга не переубедим.

Ну какая же у людей крепкая нервная система.
Сильвер, а вдруг удастся убедить?
Мне кажется,что можно дожать и оппонент сдастся.

Фрося :Сильвер, а вдруг удастся убедить?
Мне кажется,что можно дожать и оппонент сдастся.

Это вряд ли.

для silver:

Согласен, не переубедим.
Тоже не вижу, что может позитивного принести беседа по большинству тезисов, поэтому оставим как есть. Все и так все сказали.

Только две вещи хотел раскрыть, тк в ваших ответах выгляжу безобразником:
1. Я не говорил, ччто на алтаре можно мочиться, потому что у него скучное церковное определение. Это твой пример. Я привел определение амвона, как места предназначенного для ПЕНИЯ. Куда девушкам доступ запрещен, потому что они девушки и не могут стать священниками.

Это даже не мой тезис, это из их интервью еще до ареста, где они рассказывали свои мотивы.

Проблема не в том, пели они или мочились (плохой пример) - важно чтобы делали это в предназначенных для этого местах. Возвращаясь к твоему условному примеру - если бы в ХХС была такая кабинка, куда мог бы заходить только мужчина, а вместо этого туда сходила бы одна из девушек - это нерасиво, бескультурно, но гражданская позиция феминисток, а не святотатство по мотивам религиозной ненависти. Есть такой хороший фильм "Прислуга" - там эта тема подробно раскрыта и вызывала не меньшее напряжение, оскорбления, создав у некоторых граждан причудливую смесь веры и уголовного кодекса. При этом я даже не претендую на универсальное решение - даже проблема черных и белых очень сложна. Но это светский вопрос и точно никак не уголовный.

2. Я против безобразий.
Безобразия надо предотвращать.
Я считаю, что Ваша позиция ошибочна и никак не предотвращает безобразия.

Строгость или неотвратимость наказания важна для бытовой уголовки и совсем иначе влияет на поступки по идеологическим мотивам. Девушек уже в любом случае сделали героями, добившись прямо противоположного эффекта.

Тут надо устранять предпосылки, ничего другого не поможет. Но это совсем больная тема.

А для защиты именно ХХС от совсем тупых отморозков - думаю достаточно поменять начальника безопасности и поработать в этом направлении. Тут еще спасибо девушкам надо сказать, что показали дыры в их работе, не причинив никакого вреда храму.

Kolchan :1. Я не говорил, ччто на алтаре можно мочиться, потому что у него скучное церковное определение. Это твой пример. Я привел определение амвона, как места предназначенного для ПЕНИЯ. Куда девушкам доступ запрещен, потому что они девушки и не могут стать священниками.

Я не понимаю, при чём тут девушки или не девушки? 
Доступ участницам группы на амвон запрещён не потому, что они девушки, а потому, что они НЕ священники. А про девушек - это высосанный из пальца аргумент.
Половые различия вторичны и церковная дискриминация по половому признаку в данном случае не так важна. Амвон предназначен не для обычного ПЕНИЯ обычных мужчин или женщин, а "для чтения Священного Писания, пения или возглашения некоторых богослужебных текстов, произнесения проповедей".
При этом делать всё это имеют право только священнослужители..
Девушки прекрасно знали, что так делать нельзя, но сделали.
Я не слышал возмущений поводу того, что именно женщины оказались на амвоне. Верующие возмущены совсем другим.

Kolchan :Проблема не в том, пели они или мочились (плохой пример) - важно чтобы делали это в предназначенных для этого местах.

Очевидно, что амвон не предназначен для исполнения панковских песен политически-идеологического характера. И, повторюсь, на него могут подниматься только священослужители.
Найти в формальном определении понятия "амвон" слово "ПЕНИЕ", и пытаться таким образом доказать, что девушки в масках имели полное право скакать по амвону и орать "Срань Господня"...
Не находите, что это не слишком то убедительно и совсем уж притянуто за уши?

Kolchan :2. Я против безобразий.
Безобразия надо предотвращать.

Правильно. Безобразия надо предотвращать, а не искать им оправданий.
Мол, вообще безобразий быть не должно, но если они направлены против Путина и Патриарха, то безобразия допустимы? 
Если по идеологическим мотивам, то можно?
А если я не люблю детей? Или пенсионеров? Или военных? Или секс-меньшинства? Или, к примеру, индуистов?
Если у меня такая идеология? Значит можно безобразничать?

Kolchan :Я считаю, что Ваша позиция ошибочна и никак не предотвращает безобразия.

Наказание, предотвращение и профилактика друг другу не мешают и напрямую не связаны. Они осуществляются в разное время и в разных ситуациях.
Моя позиция касается только последствий уже состоявшегося проступка. А как предотвращать подобное - это отдельный вопрос.

Kolchan :Строгость или неотвратимость наказания важна для бытовой уголовки и совсем иначе влияет на поступки по идеологическим мотивам

Вне зависимости от мотивов преступления, неотвратимость наказания заставляет людей трижды подумать, прежде чем что-то делать. Какие бы идеологические мотивы не декларировались, возможность отсидеть два месяца в СИЗО однозначно остудит чей-то пыл. И люди будут искать другие НОРМАЛЬНЫЕ пути популяризации своих взглядов.

Kolchan :Девушек уже в любом случае сделали героями, добившись прямо противоположного эффекта.

Героями их сделали в очень узких оппозиционно-либеральных кругах. А общество имеет своё мнение по этому поводу.

Kolchan :Тут надо устранять предпосылки, ничего другого не поможет. Но это совсем больная тема

.
Все претензии к РПЦ, которые Вы можете озвучить, для большинства российсктих верующих,  не являются большой проблемой. А менять всю систему из-за возмущения очень незначительной части населения никто не будет.
Даже если это возмущение во многом оправдано и обосновано.

для silver:
Девушки не могут быть священнослужителями по канонам РПЦ и не могут петь с амвона.
Только потому что они девушки. Будь они хоть сто раз святошами - не могут.

Протест против этого в любой форме - является нарушением сложившегося порядка, поэтому всегда будет безобразием. Тут особо яркая форма.
Но цель такого протеста - не оскорбление чувств верующих, а абсолютно светский вопрос.
Феминизм. "Суфражистки". Панки. Как угодно назовите. Сколько угодно осуждайте - это действительно спорный вопрос. Но при чем тут ненависть к обществу, христианам, православным или верующим???

Там не было такого умысла. А наличие умысла - самый важный фактор для УГОЛОВНОГО преследования.

Оскорбление чувств верующих - здесь как раз и притягивают за уши.

А в остальном - предлагаю закончить.
Все равно не договоримся.
Будут новости - будем обсуждать...

сегодня наши "верующие" показали себя в той красе, которая в них есть: одной рукой креститься - другой мочить "неверных"
Мо-лод-цы, мо-лод-цы, шайбу, шайбу, айсинг....

Олега :сегодня наши "верующие" показали себя в той красе, которая в них есть

Это вы о чём? Что ещё произошло сегодня на 1\6?

Олега :женщин бить.

то в тюрьму, то посуду мыть, то бить. А тема называется - С праздником дорогие женщины.

"Вы такой мужчина - это что-то! Шалун! (С)

Новости-то иногда надо смотреть.

Несомненно, пляски на алтаре и т.п. - возмутительная хулиганская выходка, заслуживающая осуждения.

Однако истерику по поводу "осквернения храма" и т.п. склонен считать несколько преувеличенной. Дело в том, что я немного в курсе событий, которые периодически в стенах ХХС происходили и происходят.

Полагаю, все знают о наличии в Храме зала, который периодически отдается под так называемые светские мероприятия: http://www.xxc.ru/complex/uslugi/zcs.htm

В первый раз оказался на таком во время празднования 75-летия экономического факультета МАИ (по приглашению ученого совета родной кафедры). Насколько могу судить, никаких общественных резонансов это мероприятие не вызвало. Что странно: сначала в храме скакала под фанеру полуголая Анжелика Варум с далеко не православными песнопениями, потом выступали отдельные юмористы со скабрезными шуточками, а в довершение имело место афтерпати, где научное сообщество прямо в стенах храма самозабвенно нажиралось за фуршетными столами. При всей моей нелюбви к РПЦ, мероприятие "сие" покинул довольно быстро - было противно.

Еще пару раз аналогичные мероприятия проводили в тех же стенах крупные партнеры. Программа была, как вы понимаете, схожей.

А теперь внимание, вопрос: какого же хрена доблестная РПЦ все это время молчит? Почему не прикроет "лавочку" как минимум? У меня ответа нет. А у вас?

Про вип зал -читала, да.

Почему не прикроет "лавочку" как минимум? У меня ответа нет. А у вас

да ладно Алекс, нет ответа. Думаю, что догадываешься.

Верту там в прошлом году еще довольно похабной презентацией нового телефона отметилась.
Еще довольно известны парковка и мойка при ХХС.
Хоть ретрозаправка осталась на противоположной стороне - уже хорошо.

Олега :Новости-то иногда надо смотреть.

Зачем?
"Цирка мне вполне хватает в жизни!" (С)

Аlex :какого же хрена доблестная РПЦ все это время молчит? Почему не прикроет "лавочку" как минимум? У меня ответа нет. А у вас?

Оплачено.

А коли "оплачено", то о каких вообще "осквернениях" "храмов" может идти речь?
Если святыню ее хранители сами превращают в балаган, то какие претензии?

И не пора ли вообще вспомнить о Христе, который в свое время изгонял торгующих из храма?
В одной из приведенных выше ссылок эта очевидная мысль в общем-то уже высказана, причем это был "взгляд изнутри".

«Еще вопрос: кто в большей мере странны Христу
— эти девчонки, которые один раз зашли туда, зная, что их ждут поношения за это? Или те, для кого храм — это ежедневная торговля? Вот эти девки кривляются на амвоне, а вот в 20 метрах от них идет активная торговля сувенирной продукцией (заметьте, вовсе не необходимой для молитв). И вот входит Христос. Вы точно знаете, кому достанется первый бич?» (из лекции протодиакона Андрея Кураева, прочитанной 23 февраля 2012 года в рамках встречи православного молодежного клуба «Донской» при Донском монастыре и Московском финансово-юридическом университете).

No comments.