Навигация
- Главная форума
-
Оповещения
Зарегистрируйтесь сейчасПолучите возможность задавать вопросы нашим экспертам, участвовать в розыгрышах туров и просто стать частью крупнейшего русскоязычного туристического сообщества!РегистрацияУже есть аккаунт?Войти
- Активные темы
- Форумы по странам
- Общие форумы
- Отзывы туристов
Новое на сайте
Новости
Air Tanzania запускает рейсы из Москвы в Танзанию с июля
Прямое авиасообщение между РФ и Абхазией расширят с мая
Китай вводит безвизовый режим для россиян на год: подробности
Перейти ко всем новостям
Форум обо всем
Почему люди уезжают жить за границу?
Тема открыта по просьбе пользователя Иван-1975
"Можно временно открыть на форуме "Форум ни о чем" тему "Почему люди уезжают жить за границу?" - очень хоца пояснить Сильверу почему я, человек в самом расцвете сил с огромным по российмким меркам опытом работы в финансовой сфере, тайно мечтаю уехать куда-нидь не обязательно в большую семерку (можно даже в Испанию или (ха-ха) Польшу с их коррупцией) и вспоминать о нашей замечательной и любимой родине только в страшных снах."
"Можно временно открыть на форуме "Форум ни о чем" тему "Почему люди уезжают жить за границу?" - очень хоца пояснить Сильверу почему я, человек в самом расцвете сил с огромным по российмким меркам опытом работы в финансовой сфере, тайно мечтаю уехать куда-нидь не обязательно в большую семерку (можно даже в Испанию или (ха-ха) Польшу с их коррупцией) и вспоминать о нашей замечательной и любимой родине только в страшных снах."
Ответить
Давно слежу за этой темой на форуме, занятно.
Тенденцию, т.е. ответ на вопрос - почему уезжают - проследить сложно, сколько людей, столько ситуаций и все-таки не покидает ощущение, что причина выезда сейчас совсем другая, чем раньше.
В советские времена был поток диссидентов, эмигрировавших по политическим причинам. Потом - был поток людей всех мастей, ринувшихся за обеспеченной жизнью. А вот сейчас, в основном, идет поток образованной молодежи, которая не находит применения своим знаниям и амбициям в родной стране. На моих глазах каждый год не менее 10 человек из нашего IT-подразделения оседают на западе, в основном, в США и Канаде, но есть и в Европе, Австралии, далее везде
И складывается у всех все по-разному, кто-то возвращается (обычно, этот процесс очень непросто проходит), кто-то оседает прочно (в основном, те, у кого не было семьи и детей; те, кто заводит новые семьи уже на месте), а у кого-то явно не складывается и они отчаянно пытаются себе доказать, что за бугром все равно лучше и они молодцы. Такие напоминают мне друзей моих родителей с Брайтон-Бич или из Германии, т.е. среднее поколение эмигрантов, не диссиденты. Они тоже усиленно твердят, что они сделали правильный выбор, хотя кто его знает...
Мне кажется, что самое-то радостное в том, что сейчас можно выехать ну просто попробовать, посмотреть, правильно greyfox88 написал - загадывать же на всю жизнь сейчас считаю глупым.
Так что причина выезда сейчас, в основном, здоровое любопытство и активная жизненная позиция.
Вот как-то так, мне кажется.
Как думаете?
Тенденцию, т.е. ответ на вопрос - почему уезжают - проследить сложно, сколько людей, столько ситуаций и все-таки не покидает ощущение, что причина выезда сейчас совсем другая, чем раньше.
В советские времена был поток диссидентов, эмигрировавших по политическим причинам. Потом - был поток людей всех мастей, ринувшихся за обеспеченной жизнью. А вот сейчас, в основном, идет поток образованной молодежи, которая не находит применения своим знаниям и амбициям в родной стране. На моих глазах каждый год не менее 10 человек из нашего IT-подразделения оседают на западе, в основном, в США и Канаде, но есть и в Европе, Австралии, далее везде
И складывается у всех все по-разному, кто-то возвращается (обычно, этот процесс очень непросто проходит), кто-то оседает прочно (в основном, те, у кого не было семьи и детей; те, кто заводит новые семьи уже на месте), а у кого-то явно не складывается и они отчаянно пытаются себе доказать, что за бугром все равно лучше и они молодцы. Такие напоминают мне друзей моих родителей с Брайтон-Бич или из Германии, т.е. среднее поколение эмигрантов, не диссиденты. Они тоже усиленно твердят, что они сделали правильный выбор, хотя кто его знает...
Мне кажется, что самое-то радостное в том, что сейчас можно выехать ну просто попробовать, посмотреть, правильно greyfox88 написал - загадывать же на всю жизнь сейчас считаю глупым.
Так что причина выезда сейчас, в основном, здоровое любопытство и активная жизненная позиция.
Вот как-то так, мне кажется.
Как думаете?
Ответить
Я, кажется, уже говорил, что имел возможность наблюдать за несколькими семьями знакомых, приехавших в Голландию из России по учёбе и работе. Первое время (месяцы) они еще говорили о тоске по березкамHimba : Мне кажется, что самое-то радостное в том, что сейчас можно выехать ну просто попробовать, посмотреть, правильно greyfox88 написал - загадывать же на всю жизнь сейчас считаю глупым.
Да и остальные известные мне местные экс-россияне что-то возвращаться более чем в отпуск не торопятся.
Ответить
Ну и отлично! Значит, у них все сошлось, надо только радоваться. У меня тоже масса таких примеров - ребята и в Европе, и в Штатах, и в Австралии. Но есть пара, вернувшаяся из Канады через пять лет. Мне даже странно было, ИМХО, Канада - лучшая страна для жизни. Есть вернувшиеся из Чехословакии. Недавно вернулась семья из Британии - ребенок не смог "вписаться" в англоязычную среду (ей уже 10 лет), начались проблемы.PeterN :
Да и остальные известные мне местные экс-россияне что-то возвращаться более чем в отпуск не торопятся.
У каждого своя история.
Многие мои друзья постоянно находятся в поиске места для выезда, твердят "Здесь жить нельзя" и я с ними соглашаюсь. Особенно, когда прохожу вечером через парк к нашему подъезду - уши вянут от мата, а глаза - от грязи.
Но я немало поездила по миру и пока не смогла найти то место, где точно хотела бы жить всегда. Да, безопаснее, Да, спокойнее, но везде вижу, что все эмигранты "кучкуются" между собой: русские - к русским, арабы - к арабам.
Вообщем, непросто все это.
А в смысле работы - работать-то сейчас можно отовсюду. Незря последние годы дауншифтинг стал так популярен - люди уезжают в Таиланд, "чтобы весь год ходить в шлепанцах" и продолжают фрилансить, как из Москвы.
Ответить
У меня из довольно многочисленного круга знакомых экс-россиян, уехавших в Израиль, Голландию, США, Германию таких - считанные проценты.Himba : Но есть пара, вернувшаяся
Ответить
Кучкующиеся диаспоры это очень печальное явление. Означают, что люди приезжают жить в страну, общество которых им не нравится. Обычно в таких кучках не особо знают местный язык, они активно критикуют местное население, несмотря на то, что в этой стране им разрешили жить, и неприлично себя ведут. Это может быть понятно, если люди сбежали туда от крайней бедности нелегально, живут в ужасных условиях по 10 человек в комнате, выполняют самую ужасную работу и все их при этом считают полным дерьмом. Например, эмигранты из Таджикистана и Азербайджана в России или эмигранты из Африки в Европе. Эмигранты из России, Украины и Восточной Европы бегут не от невыносимой бедности, а по другим причинам. И если они продолжают кучковаться по национальному признаку и не способны иметь дружеские отношения с местными жителями или с другими национальностями (в случае если находятся в стране с развитым расизмом, как Англия), то это очень ограниченные люди.Himba : везде вижу, что все эмигранты "кучкуются" между собой: русские - к русским, арабы - к арабам.
Ответить
Местные тоже могут быть весьма ограниченными и попросту не принимать эмигрантов в свой круг.
Достаточно вспомнить, как во Франции 20-х годов эмигрировавшую российскую элиту (в т.ч. интеллектуальную) не принимали местные лавочники и прочие клошары.
Достаточно вспомнить, как во Франции 20-х годов эмигрировавшую российскую элиту (в т.ч. интеллектуальную) не принимали местные лавочники и прочие клошары.
Ответить
Почему-то вспомнился старый анекдот в тему.Angelica : Кучкующиеся диаспоры это очень печальное явление.
Идет проверяющая комиссия по аду. Видят 3 котла: один закрыт крышкой, второй открыт, но верхняя кромка обведена мелом, третий и вовсе открыт. В каждом котле кипят души грешников.
Проверяющий спрашивает: почему котлы по-разному оборудованы?
На что материально-ответственный черт поясняет:
- В первом котле евреи. Закрыт котел потому, что ежели один вылезет - всех прочих за собой мигом вытащит...
... Во втором котле немцы. Этим просто нарисовали линию, сказали: "перелезать запрещено" - и они сидят себе законопослушно.
Проверяющий:
- Ну хорошо, а третий почему без крышки и без линии?
Материально-ответственный черт:
- А! (отмахивается рукой) Так в нем ведь русские. У этих закон простой: как только один какой-нибудь умник решит вылезти, остальные его обратно сами затаскивают.
Ответить
Но вот и интересно, какие другие причины, если не бедность и невозможность найти достойную работу?Angelica :
Эмигранты из России, Украины и Восточной Европы бегут не от невыносимой бедности, а по другим причинам.
Ответить
Абсолютно согласна.Старый Турист : Местные тоже могут быть весьма ограниченными и попросту не принимать эмигрантов в свой круг.
Достаточно вспомнить, как во Франции 20-х годов эмигрировавшую российскую элиту (в т.ч. интеллектуальную) не принимали местные лавочники и прочие клошары.
Нелюбовь к таджикам в Москве, ИМХО, той же природы, что и нелюбовь, скажем, Европы к русским.
Мне кажется, что человек, решившийся уехать из своей страны, должен полностью принять культуру, язык, традиции страны, в которую эмигрировал. В противном случае, жить ему будет несладко.
Ответить
Или, если денег хватит, сформировать вокруг себя привычную среду - примеры имеются. И пусть тогда местные плачут...Himba : должен полностью принять культуру, язык, традиции страны, в которую эмигрировал.
Ответить
Я предпочитаю менее достойную работу в Испании, чем очень достойную легко доступную в Москве. Люди уезжают для того, чтобы быть в другом обществе. Многие иностранцы относятся к русским намного лучше, чем сами русские к своим же. И это касается не отношения ко мне лично, а отношения в том числе между другими людьми, которые можно наблюдать. В нашей стране людей пытаются разделить на лохов и хитрых, но некоторым не нравится быть ни лохом ни хитрым, а хочется быть самим собой.Himba :
Но вот и интересно, какие другие причины, если не бедность и невозможность найти достойную работу?
Ответить
а я бы уехал, была б возможность.....хоть малейшая. Так что ответ на вопрос темы для меня один- Потому что есть возможность!
Ответить
ИМХО, самим собой можно быть ВЕЗДЕ. Классика: не место красит человека...Angelica :
В нашей стране людей пытаются разделить на лохов и хитрых, но некоторым не нравится быть ни лохом ни хитрым, а хочется быть самим собой.
З.Ы. Angelica, а пишешь все-таки "в нашей стране".
Ответить
Так возможность есть всегда! В том-то и прелесть нашего времени, что можно уехать куда угодно, пожить, присмотреться, а там уж решать, оставаться или нет.Curfurst : а я бы уехал, была б возможность.....хоть малейшая. Так что ответ на вопрос темы для меня один- Потому что есть возможность!
Ответить
Т.е. создать "кучкующуюся диаспору" (ф-ф-фу, еле написала прилагательноеRedaktor :
Или, если денег хватит, сформировать вокруг себя привычную среду - примеры имеются. И пусть тогда местные плачут...
Ответить
Хорошо быть самим собой в том месте, где таких как ты много. Место тебя не украсит, но зато сможешь расслабиться, почувствовав что вокруг тебя люди со схожим менталитетом.Himba :
ИМХО, самим собой можно быть ВЕЗДЕ. Классика: не место красит человека...
З.Ы. Angelica, а пишешь все-таки "в нашей стране".Испания нашей пока не стала?
Испания стала любимой и надеюсь что станет своей. Но тогда буду писать "в моей стране", т.к. на этом форуме немного испанцев
Ответить
Может они там от дыма спасаются???
В Турции очень даже прохладно сейчас...
В Турции очень даже прохладно сейчас...
Ответить
Классная статья по теме. Питерский журнал "Собака".
Вы мечтали в детстве о загранице?
Я вырос в военном городке, откуда заграница воспринималась как что-то мифическое, а тамошняя жизнь – как прекрасная и фантастическая. Никакого особенного патриотизма среди советских офицеров не ощущалось. Скорее, чувствовался всеобщий цинизм. Самыми крутыми чуваками казались те, кому удалось несколько лет прослужить в ГДР: у них были видеомагнитофоны, а у их детей – жвачки со вкладышами.
Я помню, как в середине 1980-х, будучи школьником, впервые увидел баночку спрайта. Был тогда потрясен и вкусом, и дизайном. Мне казалось, что я держу в руках что-то совершенное, ради чего стоит жить.
У меня на полке стояла баночка из-под кубинского мангового сока. Все эти бутылочки, вкладыши, этикетки – дети моего поколения постоянно мечтали о них. Вот пепси-кола – это было не круто, потому что она продавалась в магазине. А кока-кола – круто. Я потом был разочарован, когда попробовал ее и оказалось, что это такая же шипучка.
Одержимость потреблением отразилась на вас? Вы ее преодолевали? Ведь многие люди на этом уровне и остались, только этикетки поменялись.
Если бы в двадцать лет у меня была возможность купить себе «Мерседес», я бы побежал и купил его. Наши люди жили в нищете, у них ничего не было, и человек из военного городка не может избежать тяги к сверкающим западным побрякушкам. Но взгляды меняются. В 1990-х я был квазилиберал, поклонник свободного рынка и, страшно сказать, Чубайса. Сейчас я считаю его личностью вредной и социально опасной. Вот он раздал во время приватизации собственность каким-то людям и считает, что таким образом добил остатки Советского Союза и создал олигархов. Но ни мы, ни власть, ни, главное, сами олигархи – никто не считает, что эта собственность принадлежит им. Они арендаторы и прекрасно понимают, что в любой момент у них все могут отнять. Они получили собственность в результате странного перераспределения. Такое даже не «отнять» называется, а «вернуть». Этим и пользуется власть.
Представители власти ощущают себя некими продвинутыми пасторами, которые осознали неизбежность конца и махнули на все рукой.
То, что было с Ходорковским?
Да. Подобную процедуру можно провести в отношении любого? Абсолютно, а в отношении некоторых даже нужно.
Все эти люди, которые владеют средствами производства, не ощущают себя хозяевами страны. Получается, что они не чувствуют себя здесь как дома. Как это объяснить? Что это за психология элиты?
Появился класс политического и экономического истеблишмента, который пребывает в абсолютно апокалиптических предчувствиях относительно будущего России и не скрывает этого. Чем выше уровень человека, с которым ты разговариваешь, тем более цинично и прямо он говорит: то, что останется от страны, заберут китайцы, и ничего тут не получится, потому что население сокращается, спивается, во власти сидят одни идиоты. Причем такое зачастую говорят сами представители власти. Они ощущают себя некими продвинутыми пасторами, которые осознали неизбежность конца и махнули на все рукой. Поэтому к России они относятся как к зоне свободной охоты, где быстро зарабатываются деньги. Для удобства они создали себе такой оазис – Москву, где можно, не считая пробок, жить комфортно. По уровню ночной жизни, развлечений, ресторанов Москва не уступает Нью-Йорку – совершенно прекрасный город, если у тебя есть деньги.
И бизнес-джет, чтобы перелететь в любой момент на Ривьеру.
Да, все, что тебе нужно, – загранпаспорт и открытая виза. Сегодня это стало базовой моделью поведения.
А кто эти люди? Можно ли их охарактеризовать одним словом?
Жулики. Люди, которые живут с представлением, что в России существуют две касты. Они постоянно навязывают нам миф о темной стороне души русского народа. О народе, который ничего не делает. И ты хоть кол на голове теши, а эти ленивые скоты работать все равно не будут. Типичный пример: я читал недавно в «Коммерсанте» интервью с одним из московских бизнесменов-строителей и буквально бесился. Он говорит: «Я предлагаю русским работу за восемьсот долларов, но никто из них не хочет, поэтому я набираю таджиков». Но ведь стоимость жизни в Москве такова, что любой человек, который хочет получить элементарное качество жизни, а именно отдать ребенка в детский сад, школу, купить нормальную одежду и еду, отмазать сына от армии и раз в год съездить в Турцию, очевидно не может прожить на восемьсот долларов. То есть этот бизнесмен считает, что москвичи должны работать за восемьсот долларов в месяц, чтобы он получал триста процентов прибыли на строительстве. Наш истеблишмент полагает, что мы все должны превратиться в условных китайцев, чтобы они могли гоняться на своих джетах. Нельзя всю элиту назвать жуликами, но люди с такими настроениями – очень вредные, и, к сожалению, именно они сейчас находятся у руля повсюду: в бизнесе, госструктурах, технической сфере. Они искренне считают, будто лучше остальных знают, что нужно делать. Победила точка зрения, что народ никчемный, а они – продвинутые чуваки и могут управлять темным быдлом.
Что их держит здесь?
Конечно, деньги. Нельзя же так просто взять и уехать, пока нефть стоит сто двадцать долларов за баррель. И статус. Они с удовольствием ездят, например, в Испанию. Но если ты в Испании начнешь дерзить в ресторане или попытаешься проехать с мигалкой, то тебе сразу наденут наручники и в три секунды посадят в каталажку. Там всем до фонаря, какой ты крутой в России. А здесь ты схватил Бога за бороду, ты хозяин, патриций, мчишься со своей мигалкой мимо десяти тысяч человек, которые сидят в машинах, матерятся, также опаздывают, но ничего поделать не могут. А ты мчишься, потому что торопишься в ресторан, чтобы договориться об откате в пару лямов. И, конечно, это очень сильно вштыривает. Огромная страна, ядерная бомба, сто пятьдесят миллионов образованного населения, а они на своих колесницах гоняют по Москве.
При этом элита – потенциальные эмигранты?
Они уже отчасти эмигранты: их дети учатся за границей, у них там недвижимость, будущее свое и своих детей они не связывают с Россией. Они понимают, что рано или поздно тут все развалится, их повесят, то есть здесь будущего нет. Они ведь искренне считают, что вот едут с мигалкой и везут свой крест вместе с ней, но дети-то их достойны лучшего будущего, поэтому должны учиться в Швейцарии и жить нормально, за границей, а не с этими скотами. Например, Лужков – все у него было классно, а потом бабах, и они с Батуриной отправляют дочек за границу, а после и сами уезжают. Все они понимают, что сегодня ты крутой, а завтра тебя сожрали.
Раз эти люди несут, как вы говорите, свой крест, значит, у них есть какое-то моральное оправдание своим действиям? Или они просто хищники?
Без сомнения, у них существует выстроенная моральная система. Они на полном серьезе считают, что честно заслужили эти деньги: никто же, кроме меня, работать не может, потому что остальные – дебилы и не в состоянии быть заместителем министра, а я – могу. Да, я ворую десять миллионов долларов в год, но я же пашу, вкалываю по субботам, меня трахают на этих бесконечных бессмысленных совещаниях и я дико страдаю. И эти миллионы еще небольшая компенсация, а если бы я пошел в бизнес, зарабатывал бы в два раза больше. Поэтому пусть этот козел Навальный сначала попробует поработать на моем месте, п потом уже мне что-то предъявляет. Если я не получу эти деньги в виде отката, то Навальный их украдет, но он этого не заслужил. Он-то, дурак, все равно их пропьет, а я хотя бы потрачу с толком – куплю дом в Испании, в Марбелье. У них постоянно идет аппаратная война, которая приводит к раннему панкреатиту и нервным расстройствам.
Наш истеблишмент полагает, что мы все должны превратиться в условных китайцев, чтобы они могли гоняться на своих джетах.
Но выглядят они вполне цветущими.
Тем не менее работа очень нервная. Это вам не игра в гольф, а серьезная ежедневная борьба за сферы влияния и денежные потоки: кто-то тебя пытается посадить, кого-то ты.
Если взять первую тройку западного «Форбса», там люди проникнуты сознанием своей миссии. Уоррен Баффет перечислил восемьдесят процентов состояния на благотворительность. А наша первая десятка богачей – какая у них миссия? Что сделали эти люди для страны, заработав на ней миллиарды?
В Интернете есть такой демотиватор – он выглядит как советская открытка со стахановцами и надписью: «Единая цель всех наших усилий – бабла нарубить и съе…аться в Бразилию». Утрированно, конечно, но в целом так и есть. Это не миссия, а осознание себя в мире. Все, что им нужно сейчас, – провести IPO, выпустить какие-то бонды, впарить их кому-то, ну и купить себе команду «Челси» и полрайона Белгравия в Лондоне.
Это же ролевая модель. Теперь все смотрят на Абрамовича и думают: вот молодец, грамотно слился.
Теперь все смотрят на Батурину: она осталась миллиардершей, выведя значительную часть денег за границу. Какая страна у нас самый главный инвестор в экономику России? Кипр. Все отсюда выводят деньги на Кипр, а потом они идут обратно в Россию, но уже под видом иностранных инвестиций, которые условно больше защищены. Это делается даже не столько с целью сокращения налогов, а просто потому, что никакой дурак не хочет быть здесь собственником. И если завтра кипрское правительство решит национализировать свои офшоры, то Кипру будет принадлежать вся Россия. И когда я слышу, как чиновники говорят, что будут отстаивать независимую энергетическую политику и не позволят Америке что-то нам навязывать, я отвечаю: какая независимая энергетика, если треть российской нефти продается через офшорную компанию, а деньги за эту нефть остаются в Швейцарии? В этом смысле все, что нужно сказать про нашу элиту, гениально сформулировал Збигнев Бжезинский: «Если пятьсот миллиардов долларов российской элиты хранится в американских банках, то вы определитесь, чья это элита, наша или ваша». Вот все, что нужно сказать про них. И мне смешно, когда наши псевдопатриотические чиновники в угаре обвиняют меня в том, что я учился в Йельском университете, продался Западу.
Многие до сих пор считают, что вы получили грант от Госдепа и теперь клевещете на страну на американские деньги.
А я хочу сказать, что вот эти жулики, напокупавшие кондоминиумов в Майами, как раз стопроцентно находятся под колпаком западных спецслужб – если что, им всегда могут предъявить там отмывание денег. То есть наша элита, по сути, контролируется из-за границы. Есть такое понятие, как «незаконное обогащение» – разница между официальными доходами и реальной собственностью. Забавно, что двадцатая статья Конвенции ООН против коррупции – единственная, которую до сих пор не ратифицировала наша страна, потому что эта статья совершенно смертельна для наших чиновников.
По поводу разговоров, что наш народ безнадежный и все равно сопьется, – вы же не будете отрицать, что отчасти так и есть?
Народ спивается, и смотреть на это грустно и больно. Приезжаешь в деревню и видишь, что пьяны все: мужчины, женщины, даже подростки. Люди моего возраста – уже законченные алкоголики.
Что с ними делать? Я разговаривал с Сергеем Шнуровым, который очень цинично смотрит на ситуацию. По его словам, возьми любого маленького человека, который спивается, дай ему фуражку, жезл и свисток, и он точно так же начнет брать взятки и превратится в жулика и эксплуататора. Вы верите в этот народ?
Я верю в него абсолютно. Есть люди, которым, скажем так, повезло. И я, безусловно, принадлежу к таким: я никогда не жил в нужде, получил хорошее образование, у меня нормальная зарплата. Обязанность тех, кому, как мне, повезло, – помочь тем, кто бухает в рязанской деревне. Да, если этому мужику прямо сейчас дать свисток и жезл, конечно, он пойдет с ними разбойничать. Значит, должно повезти их детям, и они перестанут бухать. Я не верю в апокалиптический конец, я верю, что его можно предотвратить. Нужно просто заниматься не только собой и своими деньгами, но и теми людьми, которые бухают, – они ведь тоже понимают, что это плохо. У всех есть пресловутый нравственный закон внутри. Они тоже хотят жить достойно, просто некоторым надо протянуть руку помощи.
Ваши слова о том, что люди должны понять, осознать, проникнуться ответственностью, звучат как утопия. Вы правда считаете, что это возможно?
Это не утопия. Финляндия и Норвегия тоже спивались, но государство не допустило этого, помогло людям, и они перестали пить. При желании все можно регулировать, главное – чтобы у молодежи появились перспективы. И это касается не только алкоголизма, но и взяточничества. Избитый пример – Грузия. В советские времена там была чудовищная коррупция. Преодолели. Политическая воля решает абсолютно все. У нас я тоже вижу огромное количество людей, которые думают как я, разделяют эту ответственность. Наша властная верхушка со времен позднего Советского Союза формировалась под влиянием отрицательной селекции. То есть чем ты хуже, чем больше врешь и воруешь, тем быстрее продвигаешься. Но при этом миллионы людей совершенно нормальны. Быть Навальным – значит быть нормальным. Может, я себе льщу, но это единственно возможная позиция.
Я не верю в апокалиптический конец, я верю, что его можно предотвратить. Нужно просто заниматься не только собой и своими деньгами.
Вы не верите в людей, которые «ходят во власть»?
Нет, у меня есть небольшой опыт, я год жил с семьей в Кировской области. Я эмпирическим путем убедился, что все это фикция: мол, давайте мы в плохую систему будем брать хороших людей, и это все исправит. Хороший человек не может там существовать, потому что он будет неэффективен.
Как же в таком случае запустить этот процесс перехода власти к честным людям?
Исключительно при помощи голой политической воли. Руководство страны должно заниматься тем, что ему положено по должностной инструкции: служить государству и людям. Сейчас нормальным считается человек, с которым ты можешь «решать вопросы», а должна быть в хорошем смысле меритократия – власть профессионалов.
Насчет веры в человека – вы уверены, что россияне в принципе способны жить лучше?
Я в этом убежден. Наши люди ничем не отличаются от американцев, финнов или немцев.
Как вам кажется, в каком настроении сейчас наша интеллигенция, интеллектуальная элита?
Часть пребывает в апокалиптических настроениях, им тоже кажется, что все грохнется. Все ждут изменений, но, к сожалению, так называемая интеллигенция думает, что она будет сидеть в Интернете и смотреть, как все рушится, а потом придет кто-то прекрасный и что-то сделает. Я ценю, что кое-кто видит меня именно таким человеком. Но так ничего не получится. То, что делаю я, может делать любой. Я настаиваю, что это не страшно, несложно и недорого. Любой человек может стать городским партизаном, борцом, или, что правильнее, нормальным человеком. Гражданином. Необязательно при виде несправедливости рвать на себе рубаху и бежать с кем-то бороться, но всегда можно сделать несколько конкретных шагов в рамках закона для того, чтобы эту жизнь улучшить и восстановить справедливость в отдельном случае.
При каких условиях вы сами готовы эмигрировать?
Ни при каких. Хотя я разумный человек. Если за мной будет гнаться кто-то с топором, то я от него буду убегать. Всякий, кто борется в России с властью, не исключает любой ситуации, у всех перед глазами примеры Магницкого, Ходорковского и прочих. Если я окажусь за границей, то уеду в изгнание, а не по собственной воле. Одна из причин: мне не нравится там жить. Раньше я думал, что я современный человек, что называется, мобильный профессионал. Недавно я прожил полгода в Америке – замечательная страна, там все дешево, нет пробок, если стоит полицейский, то ты уверен, что он тебя защищает. Но я понял, что жить там не смог бы. Меня раздражают улыбки и постоянное «How are you?». Раздражает, что у них нет черного хлеба. Я с удовольствием сходил в какой-то кошмарный ресторан на Брайтон-Бич, потому что там была селедка. У меня с этими людьми совершенно разные культурные коды. Они не знают, кто такой Чебурашка, и не понимают ценности вкладыша для жвачки. В детских лагерях их учили другим ругательствам. Ну, и язык – я знаю английский, но все тонкости языка и юмора в моем возрасте уже никогда не узнать.
Недавно я оказался за одним столом с выпускниками консерватории. Многие из них прекрасные музыканты, состоявшиеся люди, и все они собираются уезжать. Это новый тренд. Теперь все говорят об очередной – кажется, уже шестой по счету – волне эмиграции. Откуда эти чемоданные настроения?
Нет возможности для самореализации. К примеру, программист, который делает сайт «РосПил», – абсолютный русский патриот, но живет в Калифорнии, работает в Силиконовой долине.
К сожалению, так называемая интеллигенция думает, что она будет сидеть в интернете и смотреть, как все рушится, а потом придет кто-то прекрасный и что-то сделает.
Может, поэтому он патриот?
Он хотел бы работать здесь, но не представляет, что бы смог делать. Он понимает, что «Сколково» – это отмывочная структура. А если ты человек искусства, то должен плясать на корпоративах, вступать в «Единую Россию», чтобы тебя пускали на Первый канал. Конечно, проще уехать работать в Штаты или Европу.
Вы их не осуждаете?
Нет. Но в каком-то смысле отъезд – это капитуляция. Я осуждаю тех, кто придерживается идеи, что в России одни быдланы и делать тут нечего. Я против потребительского подхода. Надо попытаться что-то сделать. Не говорю, что каждый должен ходить на акции «Стратегии-31». Но любой человек в рамках своей профессии может жить не по лжи. Делай хоть что-то и обозначь свою позицию. Ты можешь уехать, но помоги хоть кому-то, вот хотя бы этим пьяным людям в Рязани, они ведь пьяные еще и потому, что ты уехал и не помог.
...
Это интервью Алексея Навального - Андрею Лошаку.
Вы мечтали в детстве о загранице?
Я вырос в военном городке, откуда заграница воспринималась как что-то мифическое, а тамошняя жизнь – как прекрасная и фантастическая. Никакого особенного патриотизма среди советских офицеров не ощущалось. Скорее, чувствовался всеобщий цинизм. Самыми крутыми чуваками казались те, кому удалось несколько лет прослужить в ГДР: у них были видеомагнитофоны, а у их детей – жвачки со вкладышами.
Я помню, как в середине 1980-х, будучи школьником, впервые увидел баночку спрайта. Был тогда потрясен и вкусом, и дизайном. Мне казалось, что я держу в руках что-то совершенное, ради чего стоит жить.
У меня на полке стояла баночка из-под кубинского мангового сока. Все эти бутылочки, вкладыши, этикетки – дети моего поколения постоянно мечтали о них. Вот пепси-кола – это было не круто, потому что она продавалась в магазине. А кока-кола – круто. Я потом был разочарован, когда попробовал ее и оказалось, что это такая же шипучка.
Одержимость потреблением отразилась на вас? Вы ее преодолевали? Ведь многие люди на этом уровне и остались, только этикетки поменялись.
Если бы в двадцать лет у меня была возможность купить себе «Мерседес», я бы побежал и купил его. Наши люди жили в нищете, у них ничего не было, и человек из военного городка не может избежать тяги к сверкающим западным побрякушкам. Но взгляды меняются. В 1990-х я был квазилиберал, поклонник свободного рынка и, страшно сказать, Чубайса. Сейчас я считаю его личностью вредной и социально опасной. Вот он раздал во время приватизации собственность каким-то людям и считает, что таким образом добил остатки Советского Союза и создал олигархов. Но ни мы, ни власть, ни, главное, сами олигархи – никто не считает, что эта собственность принадлежит им. Они арендаторы и прекрасно понимают, что в любой момент у них все могут отнять. Они получили собственность в результате странного перераспределения. Такое даже не «отнять» называется, а «вернуть». Этим и пользуется власть.
Представители власти ощущают себя некими продвинутыми пасторами, которые осознали неизбежность конца и махнули на все рукой.
То, что было с Ходорковским?
Да. Подобную процедуру можно провести в отношении любого? Абсолютно, а в отношении некоторых даже нужно.
Все эти люди, которые владеют средствами производства, не ощущают себя хозяевами страны. Получается, что они не чувствуют себя здесь как дома. Как это объяснить? Что это за психология элиты?
Появился класс политического и экономического истеблишмента, который пребывает в абсолютно апокалиптических предчувствиях относительно будущего России и не скрывает этого. Чем выше уровень человека, с которым ты разговариваешь, тем более цинично и прямо он говорит: то, что останется от страны, заберут китайцы, и ничего тут не получится, потому что население сокращается, спивается, во власти сидят одни идиоты. Причем такое зачастую говорят сами представители власти. Они ощущают себя некими продвинутыми пасторами, которые осознали неизбежность конца и махнули на все рукой. Поэтому к России они относятся как к зоне свободной охоты, где быстро зарабатываются деньги. Для удобства они создали себе такой оазис – Москву, где можно, не считая пробок, жить комфортно. По уровню ночной жизни, развлечений, ресторанов Москва не уступает Нью-Йорку – совершенно прекрасный город, если у тебя есть деньги.
И бизнес-джет, чтобы перелететь в любой момент на Ривьеру.
Да, все, что тебе нужно, – загранпаспорт и открытая виза. Сегодня это стало базовой моделью поведения.
А кто эти люди? Можно ли их охарактеризовать одним словом?
Жулики. Люди, которые живут с представлением, что в России существуют две касты. Они постоянно навязывают нам миф о темной стороне души русского народа. О народе, который ничего не делает. И ты хоть кол на голове теши, а эти ленивые скоты работать все равно не будут. Типичный пример: я читал недавно в «Коммерсанте» интервью с одним из московских бизнесменов-строителей и буквально бесился. Он говорит: «Я предлагаю русским работу за восемьсот долларов, но никто из них не хочет, поэтому я набираю таджиков». Но ведь стоимость жизни в Москве такова, что любой человек, который хочет получить элементарное качество жизни, а именно отдать ребенка в детский сад, школу, купить нормальную одежду и еду, отмазать сына от армии и раз в год съездить в Турцию, очевидно не может прожить на восемьсот долларов. То есть этот бизнесмен считает, что москвичи должны работать за восемьсот долларов в месяц, чтобы он получал триста процентов прибыли на строительстве. Наш истеблишмент полагает, что мы все должны превратиться в условных китайцев, чтобы они могли гоняться на своих джетах. Нельзя всю элиту назвать жуликами, но люди с такими настроениями – очень вредные, и, к сожалению, именно они сейчас находятся у руля повсюду: в бизнесе, госструктурах, технической сфере. Они искренне считают, будто лучше остальных знают, что нужно делать. Победила точка зрения, что народ никчемный, а они – продвинутые чуваки и могут управлять темным быдлом.
Что их держит здесь?
Конечно, деньги. Нельзя же так просто взять и уехать, пока нефть стоит сто двадцать долларов за баррель. И статус. Они с удовольствием ездят, например, в Испанию. Но если ты в Испании начнешь дерзить в ресторане или попытаешься проехать с мигалкой, то тебе сразу наденут наручники и в три секунды посадят в каталажку. Там всем до фонаря, какой ты крутой в России. А здесь ты схватил Бога за бороду, ты хозяин, патриций, мчишься со своей мигалкой мимо десяти тысяч человек, которые сидят в машинах, матерятся, также опаздывают, но ничего поделать не могут. А ты мчишься, потому что торопишься в ресторан, чтобы договориться об откате в пару лямов. И, конечно, это очень сильно вштыривает. Огромная страна, ядерная бомба, сто пятьдесят миллионов образованного населения, а они на своих колесницах гоняют по Москве.
При этом элита – потенциальные эмигранты?
Они уже отчасти эмигранты: их дети учатся за границей, у них там недвижимость, будущее свое и своих детей они не связывают с Россией. Они понимают, что рано или поздно тут все развалится, их повесят, то есть здесь будущего нет. Они ведь искренне считают, что вот едут с мигалкой и везут свой крест вместе с ней, но дети-то их достойны лучшего будущего, поэтому должны учиться в Швейцарии и жить нормально, за границей, а не с этими скотами. Например, Лужков – все у него было классно, а потом бабах, и они с Батуриной отправляют дочек за границу, а после и сами уезжают. Все они понимают, что сегодня ты крутой, а завтра тебя сожрали.
Раз эти люди несут, как вы говорите, свой крест, значит, у них есть какое-то моральное оправдание своим действиям? Или они просто хищники?
Без сомнения, у них существует выстроенная моральная система. Они на полном серьезе считают, что честно заслужили эти деньги: никто же, кроме меня, работать не может, потому что остальные – дебилы и не в состоянии быть заместителем министра, а я – могу. Да, я ворую десять миллионов долларов в год, но я же пашу, вкалываю по субботам, меня трахают на этих бесконечных бессмысленных совещаниях и я дико страдаю. И эти миллионы еще небольшая компенсация, а если бы я пошел в бизнес, зарабатывал бы в два раза больше. Поэтому пусть этот козел Навальный сначала попробует поработать на моем месте, п потом уже мне что-то предъявляет. Если я не получу эти деньги в виде отката, то Навальный их украдет, но он этого не заслужил. Он-то, дурак, все равно их пропьет, а я хотя бы потрачу с толком – куплю дом в Испании, в Марбелье. У них постоянно идет аппаратная война, которая приводит к раннему панкреатиту и нервным расстройствам.
Наш истеблишмент полагает, что мы все должны превратиться в условных китайцев, чтобы они могли гоняться на своих джетах.
Но выглядят они вполне цветущими.
Тем не менее работа очень нервная. Это вам не игра в гольф, а серьезная ежедневная борьба за сферы влияния и денежные потоки: кто-то тебя пытается посадить, кого-то ты.
Если взять первую тройку западного «Форбса», там люди проникнуты сознанием своей миссии. Уоррен Баффет перечислил восемьдесят процентов состояния на благотворительность. А наша первая десятка богачей – какая у них миссия? Что сделали эти люди для страны, заработав на ней миллиарды?
В Интернете есть такой демотиватор – он выглядит как советская открытка со стахановцами и надписью: «Единая цель всех наших усилий – бабла нарубить и съе…аться в Бразилию». Утрированно, конечно, но в целом так и есть. Это не миссия, а осознание себя в мире. Все, что им нужно сейчас, – провести IPO, выпустить какие-то бонды, впарить их кому-то, ну и купить себе команду «Челси» и полрайона Белгравия в Лондоне.
Это же ролевая модель. Теперь все смотрят на Абрамовича и думают: вот молодец, грамотно слился.
Теперь все смотрят на Батурину: она осталась миллиардершей, выведя значительную часть денег за границу. Какая страна у нас самый главный инвестор в экономику России? Кипр. Все отсюда выводят деньги на Кипр, а потом они идут обратно в Россию, но уже под видом иностранных инвестиций, которые условно больше защищены. Это делается даже не столько с целью сокращения налогов, а просто потому, что никакой дурак не хочет быть здесь собственником. И если завтра кипрское правительство решит национализировать свои офшоры, то Кипру будет принадлежать вся Россия. И когда я слышу, как чиновники говорят, что будут отстаивать независимую энергетическую политику и не позволят Америке что-то нам навязывать, я отвечаю: какая независимая энергетика, если треть российской нефти продается через офшорную компанию, а деньги за эту нефть остаются в Швейцарии? В этом смысле все, что нужно сказать про нашу элиту, гениально сформулировал Збигнев Бжезинский: «Если пятьсот миллиардов долларов российской элиты хранится в американских банках, то вы определитесь, чья это элита, наша или ваша». Вот все, что нужно сказать про них. И мне смешно, когда наши псевдопатриотические чиновники в угаре обвиняют меня в том, что я учился в Йельском университете, продался Западу.
Многие до сих пор считают, что вы получили грант от Госдепа и теперь клевещете на страну на американские деньги.
А я хочу сказать, что вот эти жулики, напокупавшие кондоминиумов в Майами, как раз стопроцентно находятся под колпаком западных спецслужб – если что, им всегда могут предъявить там отмывание денег. То есть наша элита, по сути, контролируется из-за границы. Есть такое понятие, как «незаконное обогащение» – разница между официальными доходами и реальной собственностью. Забавно, что двадцатая статья Конвенции ООН против коррупции – единственная, которую до сих пор не ратифицировала наша страна, потому что эта статья совершенно смертельна для наших чиновников.
По поводу разговоров, что наш народ безнадежный и все равно сопьется, – вы же не будете отрицать, что отчасти так и есть?
Народ спивается, и смотреть на это грустно и больно. Приезжаешь в деревню и видишь, что пьяны все: мужчины, женщины, даже подростки. Люди моего возраста – уже законченные алкоголики.
Что с ними делать? Я разговаривал с Сергеем Шнуровым, который очень цинично смотрит на ситуацию. По его словам, возьми любого маленького человека, который спивается, дай ему фуражку, жезл и свисток, и он точно так же начнет брать взятки и превратится в жулика и эксплуататора. Вы верите в этот народ?
Я верю в него абсолютно. Есть люди, которым, скажем так, повезло. И я, безусловно, принадлежу к таким: я никогда не жил в нужде, получил хорошее образование, у меня нормальная зарплата. Обязанность тех, кому, как мне, повезло, – помочь тем, кто бухает в рязанской деревне. Да, если этому мужику прямо сейчас дать свисток и жезл, конечно, он пойдет с ними разбойничать. Значит, должно повезти их детям, и они перестанут бухать. Я не верю в апокалиптический конец, я верю, что его можно предотвратить. Нужно просто заниматься не только собой и своими деньгами, но и теми людьми, которые бухают, – они ведь тоже понимают, что это плохо. У всех есть пресловутый нравственный закон внутри. Они тоже хотят жить достойно, просто некоторым надо протянуть руку помощи.
Ваши слова о том, что люди должны понять, осознать, проникнуться ответственностью, звучат как утопия. Вы правда считаете, что это возможно?
Это не утопия. Финляндия и Норвегия тоже спивались, но государство не допустило этого, помогло людям, и они перестали пить. При желании все можно регулировать, главное – чтобы у молодежи появились перспективы. И это касается не только алкоголизма, но и взяточничества. Избитый пример – Грузия. В советские времена там была чудовищная коррупция. Преодолели. Политическая воля решает абсолютно все. У нас я тоже вижу огромное количество людей, которые думают как я, разделяют эту ответственность. Наша властная верхушка со времен позднего Советского Союза формировалась под влиянием отрицательной селекции. То есть чем ты хуже, чем больше врешь и воруешь, тем быстрее продвигаешься. Но при этом миллионы людей совершенно нормальны. Быть Навальным – значит быть нормальным. Может, я себе льщу, но это единственно возможная позиция.
Я не верю в апокалиптический конец, я верю, что его можно предотвратить. Нужно просто заниматься не только собой и своими деньгами.
Вы не верите в людей, которые «ходят во власть»?
Нет, у меня есть небольшой опыт, я год жил с семьей в Кировской области. Я эмпирическим путем убедился, что все это фикция: мол, давайте мы в плохую систему будем брать хороших людей, и это все исправит. Хороший человек не может там существовать, потому что он будет неэффективен.
Как же в таком случае запустить этот процесс перехода власти к честным людям?
Исключительно при помощи голой политической воли. Руководство страны должно заниматься тем, что ему положено по должностной инструкции: служить государству и людям. Сейчас нормальным считается человек, с которым ты можешь «решать вопросы», а должна быть в хорошем смысле меритократия – власть профессионалов.
Насчет веры в человека – вы уверены, что россияне в принципе способны жить лучше?
Я в этом убежден. Наши люди ничем не отличаются от американцев, финнов или немцев.
Как вам кажется, в каком настроении сейчас наша интеллигенция, интеллектуальная элита?
Часть пребывает в апокалиптических настроениях, им тоже кажется, что все грохнется. Все ждут изменений, но, к сожалению, так называемая интеллигенция думает, что она будет сидеть в Интернете и смотреть, как все рушится, а потом придет кто-то прекрасный и что-то сделает. Я ценю, что кое-кто видит меня именно таким человеком. Но так ничего не получится. То, что делаю я, может делать любой. Я настаиваю, что это не страшно, несложно и недорого. Любой человек может стать городским партизаном, борцом, или, что правильнее, нормальным человеком. Гражданином. Необязательно при виде несправедливости рвать на себе рубаху и бежать с кем-то бороться, но всегда можно сделать несколько конкретных шагов в рамках закона для того, чтобы эту жизнь улучшить и восстановить справедливость в отдельном случае.
При каких условиях вы сами готовы эмигрировать?
Ни при каких. Хотя я разумный человек. Если за мной будет гнаться кто-то с топором, то я от него буду убегать. Всякий, кто борется в России с властью, не исключает любой ситуации, у всех перед глазами примеры Магницкого, Ходорковского и прочих. Если я окажусь за границей, то уеду в изгнание, а не по собственной воле. Одна из причин: мне не нравится там жить. Раньше я думал, что я современный человек, что называется, мобильный профессионал. Недавно я прожил полгода в Америке – замечательная страна, там все дешево, нет пробок, если стоит полицейский, то ты уверен, что он тебя защищает. Но я понял, что жить там не смог бы. Меня раздражают улыбки и постоянное «How are you?». Раздражает, что у них нет черного хлеба. Я с удовольствием сходил в какой-то кошмарный ресторан на Брайтон-Бич, потому что там была селедка. У меня с этими людьми совершенно разные культурные коды. Они не знают, кто такой Чебурашка, и не понимают ценности вкладыша для жвачки. В детских лагерях их учили другим ругательствам. Ну, и язык – я знаю английский, но все тонкости языка и юмора в моем возрасте уже никогда не узнать.
Недавно я оказался за одним столом с выпускниками консерватории. Многие из них прекрасные музыканты, состоявшиеся люди, и все они собираются уезжать. Это новый тренд. Теперь все говорят об очередной – кажется, уже шестой по счету – волне эмиграции. Откуда эти чемоданные настроения?
Нет возможности для самореализации. К примеру, программист, который делает сайт «РосПил», – абсолютный русский патриот, но живет в Калифорнии, работает в Силиконовой долине.
К сожалению, так называемая интеллигенция думает, что она будет сидеть в интернете и смотреть, как все рушится, а потом придет кто-то прекрасный и что-то сделает.
Может, поэтому он патриот?
Он хотел бы работать здесь, но не представляет, что бы смог делать. Он понимает, что «Сколково» – это отмывочная структура. А если ты человек искусства, то должен плясать на корпоративах, вступать в «Единую Россию», чтобы тебя пускали на Первый канал. Конечно, проще уехать работать в Штаты или Европу.
Вы их не осуждаете?
Нет. Но в каком-то смысле отъезд – это капитуляция. Я осуждаю тех, кто придерживается идеи, что в России одни быдланы и делать тут нечего. Я против потребительского подхода. Надо попытаться что-то сделать. Не говорю, что каждый должен ходить на акции «Стратегии-31». Но любой человек в рамках своей профессии может жить не по лжи. Делай хоть что-то и обозначь свою позицию. Ты можешь уехать, но помоги хоть кому-то, вот хотя бы этим пьяным людям в Рязани, они ведь пьяные еще и потому, что ты уехал и не помог.
...
Это интервью Алексея Навального - Андрею Лошаку.
Ответить
> Меня раздражают улыбки и постоянное «How are you?». Раздражает, что у них нет черного хлеба. Я с удовольствием сходил в какой-то кошмарный ресторан на Брайтон-Бич, потому что там была селедка. У меня с этими людьми совершенно разные культурные коды. Они не знают, кто такой Чебурашка, и не понимают ценности вкладыша для жвачки. В детских лагерях их учили другим ругательствам.
Бедолага.
Бедолага.
Ответить
А вот остались бы где-нить под "Рязанью"....были бы таким же.PeterN :Бедолага.
Ну если оптимизму поубавить, то всё правильно сказал: валить нужно при первой возможности (не в Израиль только - замучают антисимиты
Ответить
для Олега: сложно сказать
.
Я про то говорил, что действительно многие люди очень неадаптабельны, т.е. то, что не вписывается в привычный круг впечатлений, может вызывать у них разной интенсивности отрицательные эмоции, от раздражения и до ненависти. И привыкание порой не наступает несмотря на многие годы, прожитые "снаружи".
А "под Рязанью" я прожил довольно долго, в первый раз выехав зарубеж аж в 27 лет (в студенчестве и впоследствии в кризисные времена не на что было), но тем не менее не страдаю
.
ЗЫ. А юдофобов вокруг Израиля немало, факт
Я про то говорил, что действительно многие люди очень неадаптабельны, т.е. то, что не вписывается в привычный круг впечатлений, может вызывать у них разной интенсивности отрицательные эмоции, от раздражения и до ненависти. И привыкание порой не наступает несмотря на многие годы, прожитые "снаружи".
А "под Рязанью" я прожил довольно долго, в первый раз выехав зарубеж аж в 27 лет (в студенчестве и впоследствии в кризисные времена не на что было), но тем не менее не страдаю
ЗЫ. А юдофобов вокруг Израиля немало, факт
Ответить
Ведь в самом деле не знают...Kolchan :Они не знают, кто такой Чебурашка
Все, пакую чемоданы, уезжаю нафих!
Ответить
Рекомендую в Японию. Там Чебурашка является культовым персонажем (в определенных кругах) даже, пожалуй, в еще большей степени, чем в России.Eugene Remi :Ведь в самом деле не знают...Kolchan :Они не знают, кто такой Чебурашка
Все, пакую чемоданы, уезжаю нафих!
Ответить
"Уебурашка" - это сильно! Да им там как раз срочно требуется специалист по русскому языку!
Ответить
Дык, скатертью дорога.Олега : Ну если оптимизму поубавить, то всё правильно сказал: валить нужно при первой возможности...
Вот только других агитировать не надо.
Тем более, что к людям, не знающим Чебурашку, только дурак поехал бы!
Ответить
Недавние обсуждения
- Выбор надежного бюро переводов для официальных документов 21 мар 2025 01:07
- Планируем с семьей поездку в Египет 26 мар 2025 08:57
- Цифровые технологии в туризме 07 апр 2025 11:27
- Куда поехать отдохнуть всей семьей? 28 май 2025 00:16
- Подскажите идеи для путешествий 31 май 2025 17:51




















