Форум обо всем
Почему люди уезжают жить за границу?
если без перехода на личности, то очень здравая мысль!Mixaaggyl : пытаетесь , что то доказать в первую очередь себе,что ВЫ ПРАВИЛЬНО ВСЁ СДЕЛАЛИ И УЕХАЛИ и ждёте психологической поддержки
не факт, что это касается конкретно Вашего оппонента, но то, что такая потребность имеет место быть у определенного процента уехавших - несомненно.
кто бы чтО не говорил..
Да мне и представлять не надо. Я ровно 5 лет назад из этого мира вернулась. Только меня до сих пор пытаются убедить в том, что в США люди-роботы, коррупция процветает, все жирные и ленивые, еда невкусная, а жизнь скучная.О! А теперь представьте себе, что без ожидания не просто 25-30 лет, а 300 лет, как выше писали, можно получить низкий уровень коррупции, адекватный уровень жизни за официальную зарплату, государство, работающее в основном для граждан (а не наоборот) и прочее, подпадающее под определение "роскошный английский газон", и Вы получите ответ на главный вопрос топика - "Почему люди уезжают жить за границу?". Именно затем, чтобы "увидеть его сейчас и вокруг".
Предвосхищая вопрос "зачем вернулась" - есть в жизни не только 2 сдерживающих фактора, которые перечислил Silver. Это не только боязнь перемен и родные ценности. Нет, еще есть сдерживающие обстоятельств, семья, например. Невозможность мужа поехать вместе с тобой и т.д...
Да я бы сказала, что как раз "боязнь перемен и родные ценности" далеко не для всех имеют значение.Mea Me :Да мне и представлять не надо. Я ровно 5 лет назад из этого мира вернулась. Только меня до сих пор пытаются убедить в том, что в США люди-роботы, коррупция процветает, все жирные и ленивые, еда невкусная, а жизнь скучная.
Предвосхищая вопрос "зачем вернулась" - есть в жизни не только 2 сдерживающих фактора, которые перечислил Silver. Это не только боязнь перемен и родные ценности. Нет, еще есть сдерживающие обстоятельств, семья, например. Невозможность мужа поехать вместе с тобой и т.д...
Я, например, перемен не только не боюсь, но напротив, жить без них не могу.
Шило в одном месте А что такое "родные ценности" - объясните мне кто-нибудь, что это такое.. потому что у меня весьма смутное представление о том, какие такие "ценности" прямо таки теряются.
Вот то, что написала Mea Me - "сдерживающие обстоятельства - семья, например" вот это - ДА. Это та единственная вещь, которая имеет значение.
И на вопрос "что теряешь, когда переезжаешь" - тут к гадалке не ходи. Теряешь именно общение. С родственниками видишься пару раз в год, с друзьями и того реже. Поэтому друзья и знакомые практически наверняка будут потеряны. У меня задача поддержания контактов с украинскими знакомыми просто не выдержала испытания временем. Новая жизнь все вытеснила. Жаль, конечно, но ничего уж не поделаешь. Появились новые друзья.. без общения не останетесь, даже если захотите.
Что еще можно потерять, мне пока в голову не приходит. Подскажите, а я попробую подумать, потеряла я это или нет. (Имущество и деньги - не считается... тут уж кто как распорядится).
Я думаю, что говоря о прочих ценностях, Сильвер имел в виду патриотизм, чувство долга и ответственности за страну. Проще всего всем взять и погрузиться на самолеты, а последнему выключить в аэропорту свет.partisanne :А что такое "родные ценности" - объясните мне кто-нибудь, что это такое.. потому что у меня весьма смутное представление о том, какие такие "ценности" прямо таки теряются.
Еще кому-то культуры российской не хватает. Посидеть с соседями за самоваром.
что-то мне "мешает" расмеяться...Mea Me :Сильвер имел в виду ......ответственности за страну
Да не был не там, не там-так и на мнение сослался по поводу США и Германии не своё , а своих знакомых.Зачем мне на кого то навешивать ярлыки ,что PeterN наркоман- я этого не знаю, а что в Амстердаме процветает легализованная проституция и Кофе Шопы- это знают все-Я же не написал , что это плохо-может это хорошо, может и у нас надо всё легализовать-будут новые налоги-пенсионерам пенсию поднимутПридется все-таки сослаться на стереотипность вашего мышления. В США вы, насколько я понимаю по списку посещенных стран, не были. Впрочем, как и в Нидерландах. Зато ярлыки на раз-два навесили. Хорошо еще PeterN наркоманом не обозвали.
!Всё правильно, вот только тема ушла в несколько другое русло и излагать в каждом посте, как он доволен и все кто так не поступил как он, рано или поздно так поступят, все уедут-этого тайно хотят 10млн и т.д и т.п.Вон даже в замечательном рассказе надо признаться про Корею и особенно хорошими фотографиями-Питер про Россию говорит , как про СССР, тем не менее Россия и СССР два разных государства, то есть он эмигрировал из СССР я так понимаю, а пытается рассуждать про Россию- нескладно как то получается- вы не считаете?Минутку... Тема звучит Почему люди уезжают жить за границу? Поэтому логично предположить, что PeterN самый уместный участник во всей ней. И свое мнение спокойно изложил.
ааа... чувство ответственности за страну и чувство долга
Ну, еще очень большой вопрос в том, как чье-то чувство ответственности на практике этой стране поможет. Чувство долга - я очень признательна Украине за отличное и бесплатное образование, которое я там получила. Но поскольку я работала с 19 лет (ну, работала и раньше, но с 19 лет платила налоги), то считаю, что к моменту отъезда я большей частью этот долг отработала. В будущем, возможно, смогу инвестировать свои деньги в какое-то начинание в Украине. Но пока это только весьма неопределенные мысли, от планов очень далеко, врать не буду. Но в принципе, совесть по этому поводу меня не мучает, думаю, для своей страны я сделала не меньше среднего жителя Украины, который по-прежнему там живет и работает.
И честно признаюсь, может это и нехорошо, но, в тот момент, когда я задумалась о том, оставаться мне в Бельгии или нет, я даже не вспомнила об этом.
Ну, еще очень большой вопрос в том, как чье-то чувство ответственности на практике этой стране поможет. Чувство долга - я очень признательна Украине за отличное и бесплатное образование, которое я там получила. Но поскольку я работала с 19 лет (ну, работала и раньше, но с 19 лет платила налоги), то считаю, что к моменту отъезда я большей частью этот долг отработала. В будущем, возможно, смогу инвестировать свои деньги в какое-то начинание в Украине. Но пока это только весьма неопределенные мысли, от планов очень далеко, врать не буду. Но в принципе, совесть по этому поводу меня не мучает, думаю, для своей страны я сделала не меньше среднего жителя Украины, который по-прежнему там живет и работает.
И честно признаюсь, может это и нехорошо, но, в тот момент, когда я задумалась о том, оставаться мне в Бельгии или нет, я даже не вспомнила об этом.
Я готова к побитию камнями и закидыванию какашками, но я уже убедилась, что склонаемая во всех падежах "славянская культура" привлекательна только на словах. Миф. Люди из любой другой страны ничуть не хуже и ничуть не менее культурные. Плюс, как ни странно, напротив - часто добрее, душевнее и человечнее.Mea Me :Еще кому-то культуры российской не хватает. Посидеть с соседями за самоваром.
Впрочем, для тех, кто хочет пообщаться именно с бывшими соотечественниками и с самоварами - проблем нет. Было бы желание. Лично я уже давно перестала делить людей по национальностям, для меня всегда речь идет о конкретном человеке, а не о глобальной принадлежности к "нации".
Пробую.PeterN :Чудесно. А Вы, случаем, также и не пробуете распространять свои личные ощущения на окружающих?
Но не запрещаю другим думать по-своему. Просто искренне хочу донести до людей то, что мне представляется очевидным.А вообще, мне кажется, попытки распространять положительное отношение к жизни - они правильнее, чем попытки распространения негатива.
А то, что всё в мире относительно. И потребности человека тоже.PeterN :Ну, пирамида Маслоу, и что?
И Ваши рассуждения о низком уровне коррупции, о более высоком уровне жизни, о государстве, работающем на граждан... Всё это не является одинаковой и безусловной ценностью для каждого россиянина.
У кого-то на данном этапе главная потребность в жизни - жить в обществе без коррупции. Вот приехал он в Нидерланды, пожил немного без коррупции, а потом потребности изменились и неудовлетворённость жизнью вернулась. Появилась потребность в общении, в признании, в карьерном росте. Понятно, что в большинстве случаев эмигранту удовлетворить эти потребности труднее, чем местному жителю.
Вот лично для меня пресловутая коррупция не является проблемой. Лично я с ней не сталкиваюсь, у меня никто не вымогает взяток. А если я сам даю взятку сотруднику ГИБДД, то я от этого не страдаю, а получаю массу плюсов и удобств.
И лично мне не нужно, чтобы государство работало на меня. Я сам справляюсь. Для меня важно, чтобы мне не мешали. Но мне и не мешают.
Именно поэтому я не вижу смысла в отъезде.
А кто-то, у кого другие потребности - видит.
Всё относительно...
Ничего. Просто отметил, что Вы, видимо, по старой привычке гордитесь своим "антисоветским" прошлым.PeterN :И что?silver писал(а):
Вы эту поучительную историю уже раз десять рассказывали.
Вы исказили смысл первоначального утверждения, и теперь нет смысла спорить.Mixaaggyl :Только несколько уточнений про некоторые мои утверждения.
1)Я утверждаю , что основная масса владельцев ТОРГОВЫХ ЦЕНТРОВ -бывшие бандиты-заменьте не БИЗНЕС ЦЕНТРЫ и ОСНОВНАЯ- то есть не Вся- есть икеи, ашаны,рамсторы и т.д которые конечно не к каким бандитам отношения не имеют,но практически все Торговые центры где были раньше стихийные рынки, потом превратились в торг.палатки сейчас имеют непосредственное отношение к структурам которые всё это контролировали в 90 годы.
Если говорить не обо ВСЕХ торговых центрах, а именно о тех, которые выросли из стихийных рынков и торговых палаток, то вполне возможно, что многие из них контролируются бывшими бандитами.
Но в Питере большинство популярных торговых центров построено на деньги инвесторов на специально купленных площадках, а не на месте бывшего рынка. И владеют этими ТЦ не бандиты, а инвесторы, среди которых в основном известные юридические лица, специализирующиеся именно на таком бизнесе.
Так получилось, что я знаю некоторых людей, которые были не последними лицами в криминальном мире Петербурга, и при необходимости я могу выяснить, кто и что контролировал в 90-е годы.
Но в любом случае у большинства серьёзных бандитов того времени сейчас совершенно другой бизнес, не имеющий отношения ни к рынкам, ни к торговле вообще.
Но когда я говорил про бред, то имел в виду не тот факт, что владельцы всех торговых центров бандиты, а Ваше недовольство тем, что они построили именно ТЦ, а не заводы.
Инвестор всегда вкладывает деньги в ту сферу, которая принесёт наиболее высокий, но при этом стабильный доход. И если есть такие сферы, то именно туда и вкладываются деньги. Как только потребность крупных городов в торговых центрах будет удовлетворена, каждый новый торговый центр будет всё с большим трудом находить арендаторов, а незанятые площадки - всё менее интересными. И инвесторы начнут вкладывать деньги в другие проекты.
Это рынок, и по-другому здесь нельзя. Нельзя заставить инвестора вкладывать деньги в невыгодное или неперспективное дело.
И если кто-то (пусть даже бывший бандит), учитывая сегодняшнюю конъюнктуру, вкладывает деньги именно в коммерческую недвижимость, то это не потому, что он бандит, а потому, что такие действия являются наиболее целесообразными.
В строительство заводов можно и нужно вкладывать деньги тогда, когда существует высокий неудовлетворённый спрос на какую-то конкретную продукцию. Или когда все другие деньги уже вложены в низко-рисковые проекты, и имеет смысл вложить часть денег в высоко-рисковые проекты с высокой нормой доходности.
Сетовать инвестору, что он, мол, не туда вкладывает деньги - это странно.
Мол, почему же не в завод? А какой конкретно завод имеется в виду? И нахрена это инвестору?
Уже лучше.Mixaaggyl :2)Я утверждаю ,что Государство должно КОНЕЧНО НЕ СТРОИТЬ ГОСТИНИЦЫ, а должно создать благоприятные условия для привлечения частных инвестиций и строительства отелей в первую очередь в Питере, во вторую в Москве-это должно проявляться в льготных условиях, выделения перспективных площадок,освобождения от части налогов.В дальнейшем государство должно способствовать созданию благоприятного имиджа данных городов,упрощения получения туристической визы за границей для более активного посещения данных городов иностранным туристом!
Если писать ДУМАЯ, то получается намного логичнее.
Однако и здесь есть с чем поспорить.
В Петербурге уже много лет регулярно принимаются и финансируются специализированные программы. Последняя принятая - "Программе развития Санкт-Петербурга как туристского центра на 2011-2016 годы". Есть ещё "Программа развития туристской индустрии Петербурга" и т.д. В рамках этих программ делается столько, что просто глупо говорить о том, что государство ничего не делает в этой сфере. В том числе решаются вопросы и со строительством гостиниц.
НО! У нас рыночная экономика. Государство не может само за инвесторов решать, где и когда они будут строить гостиницу.
Государство может и должно помогать таким инвесторам, оказывать им всяческое содействие. И это, разумеется, делается.
И гостиницы строятся КАЖДЫЙ ГОД. Не мини-отели (которые открываются десятками в год), а именно полноценные гостиницы.
Вы считаете, что этого недостаточно. Но рынок сам определяет потребности и сроки их удовлетворения.
В отличие от Парижа, где отельная база создавалась чуть ли не столетиями, у нас в Петербурге отелей изначально практически не было, и мы только в последние годы (лет 15 наверное) озаботились этой проблемой. невозможно за 15 лет построить 500 отелей. Ну, невозможно! Какие бы благоприятные условия не создавало государство.
Кроме того, в париже сезон - круглый год. У нас же высокий сезон белых ночей, и явно провальный осенне-зимний сезон. Здесь вложения в отельный бизнес не так доходны, как в Париже. Да и риски выше.
Короче, может потом будет возможность это обсудить более подробно. Сейчас неохота тратить время.
С этими рассуждениями поспорю.Mixaaggyl :3)Насчёт пенсий, я не утверждаю , но мне кажется, что увеличить их до приемлемого уровня возможно- так при арифметике 40 млн пенсионеров умноженных хотя бы на 2000долларов ( дополнительная выплата раз в год )получится 80 млрд в год не так много если обложить дополнительным налогом представителей бизнес элиты,а именно людей имеющих капитал от 1млрд долларов-ТАКИХ МНОГО!
Кроме мысли о том, что хорошо бы улучшить положение пенсионеров, всё остальное.... Как бы так сказать, чтобы не применить слово "ахинея"? Ну, скажем, что это рассуждения человека, имеющего весьма смутное представление о пенсионной системе, о системе налогообложения и вообще о социальном устройстве государства.
Вы, в силу того, что не понимаете механизмы функционирования экономики, не просчитываете последствия.
Предлагаю Вам опять посчитать...
80 млрд. долларов - это огромная сумма! Четвёртая часть всего российского бюджета. Но даже не в этом дело.
Форбс насчитал в России в 2011 году 100 (сто) долларовых миллиардеров. Напомню, что капиталл более 1 млрд. долларов - это не деньги, которые лежат у богатого человека в тумбочке. И это не ежегодный его доход. Это стоимость всех его активов. Это стоимость принадлежащих ему предприятий, недвижимости, ценных бумаг и т.д.
Для того, чтобы 100 миллиардеров смогли ежегодно выделять пенсионерам 80 миллиардов долларов, каждый из них в среднем должен выделять по 800 миллионов долларов ежегодно! То есть отдавать не бОльшую часть своего дохода, и даже не весь свой доход, а практически полную стоимость ВСЕГО СВОЕГО КАПИТАЛА. При этом ежегодно.
Это нереально ни технически, ни юридически. Введение таких целевых изъятий собственности у богатых людей приведёт не к улучшению жизни пенсионеров, а к тому, что все миллиардеры мгновенно выведут все свои капиталы заграницу. Неужели это непонятно?
Ваше желание ввести (вернее вернуть) прогрессивную шкалу налогообложения - оно понятно. Но каждый подобный шаг нужно просчитывать и продумывать. И делать это должны не просто специалисты, а специализированные научные институты.
Вводя драконовские налоги мы лишь в краткосрочной перспективе сможем выручить какую-то дополнительную сумму. В долгосрочной перспективе мы получим снижение деловой активности, уход большей части экономики в тень, и, как следствие, значительное уменьшение налоговых поступлений.
Поэтому предложение ежегодно отнимать у богатых 80 млрд и отдавать их бедным - пардон, совершенно глупое.
Меня то как раз это и раздражает.
Очень много людей считает, что у нас в правительстве, в министерствах и вообще везде сидят одни дураки и просто злые люди. Они без проблем могут помочь пенсионерам жить богато и вольготно, но, в связи со своей злобностью, просто не хотят этого делать. А те, кто не злые - те дураки, и они хотели бы помочь пенсионерам, но не знают как. И вот множество некомпетентных людей начинают выдумывать "элементарные" способы решения глобальных вопросов, до которых в Правительстве почему-то просто не догадались.
Вот и получаются советы "космического масштаба и космической же глупости".
Во-первых, Вы действительно не интересуетесь тем, что делается. Для того, чтобы знать, что происходит, нужно много читать периодики, следить за всеми новостями (в том числе за узкопрофильными, финансовыми и экономическими), изучать принимаемые законы, и так далее.Mixaaggyl :4)Я НЕ утверждаю , что в стране ничего хорошего не делается-Я утверждаю , что делается мягко говоря НЕДОСТАТОЧНО!
Вы судите по конечному результату. То есть по благосостоянию граждан.
А я сужу с точки зрения вектора развития всей экономики. Я сужу по тому, что делается для развития инфраструктуры, для создания полноценных институтов рыночной экономики. Вы просто хотите, чтобы у пенсионеров было больше денег, но не хотите учитывать множество факторов, тонкостей и нюансов (реальные доходы страны, инфляционные процессы, необходимость инвестиций в различные направления экономики). Властям приходится решать одновременно миллион задач, о большинстве из которых Вы даже не подозреваете. У Вас упрощённое представление о государстве, отсюда и ощущение, что государство делает чрезвычайно мало.
В реальности же, оно делает много, но Вы просто не понимаете смысл и значение большинства его действий.
И ещё. Высокий уровень жизни (за редкими исключениями) возможен только в развитой стране, с развитой экономикой. Наша страна за 20 лет перехода от социалистической экономики к рыночной, разумеется, не стала развитой. Невозможно мгновенно перейти от упадка и разрухи, к всеобщему благоденствию.
Все эти годы реформы шли неравномерно и проводились не по установленным лекалам, а методом проб и ошибок. Никто в этом не виноват. Это реальность. Нигде в мире не было на тот момент высококлассных специалистов по переходной экономике.
Начнём с того, что российская пищевая промышленность - это сфера, которая у нас развивается намного лучше других. Это факт.Mixaaggyl :5)И моя больная тема
Говорить, что в этом пищевом производстве не применяется ничего отечественного - это явное передёргивание.
Да, я не специалист в производстве колбасы и молочных продуктов. И наверное был не прав, утверждая, что вся колбаса, которую я покупаю, произведена из местного мяса. Да, конечно, мясопродукция закупается заграницей.
Но, вот, к примеру, у Парнас-М (у нас на северо-западе - это крупный производитель) есть собственные совхозы и фермы и скотобойни в Ленинградской области. И, помимо, колбас они предлагают и свежее мясо. Именно свежее, а не размороженное.
Молоко, кефир, ряженка и т.п. продукты производятся как из свежего, так и из сухого молока. Я покупаю те, которые из свежего.
Туризм и крупнооптовая торговля.АЕK :Есть два вопроса-первый, -о природе происхождения доходов, но можете не отвечать...
В очередной раз напомню, что моё отношение к жизни было точно таким же и тогда, когда я не был предпринимателем, и когда у меня не было за душой ни гроша.АЕK :Второй вопрос-помню информацию ещё с середины перестройки-95% людей по своей природе не способны к предпринимательской деятельности, что подтверждается нынешней действительностью. Желание бывает, а результат-плачевный. Вы удачный предприниматель. Оч хор, но не надо всех равнять под себя, есть отличия в возможностях и по возрасту, по принадлежности к разным социальным группам, и по регионам и тд
Что касается разных социальных и возрастных групп... Моему отцу - 75 лет. Он заместитель директора НИИ. Он учёный, кандидат-наук. Он работает в этом предприятии с 70-х годов, и прошёл путь от рядового сотрудника до руководящих должностей. Он не предприниматель. Но он тоже доволен жизнью.
Для того, чтобы радоваться жизни вовсе не обязательно быть предпринимателем и зарабатывать много денег. Точно так же есть масса успешных предпринимателей, которые зарабатывают много денег, но, тем не менее, вечно всем недовольны - налогами, законами, правительством, государством и всем, чем только можно.
Дело в мировоззрении, а не в достатке.
Можно и посмеяться.АЕK :И если большинству общества не нравится, как выбранные им же самим "строители" строят его жизнь, то они могут выбрать себе других строителей.
Здесь смеяться надо или как?
Посмотрим, как эти выборы пройдут.
Ельцина и Путина в своё время выбирали честно.
Если есть сомнения в честности последних выборов (мы это уже обсуждали, не будем повторятся), то у народа, как выясняется, есть пути продемонстрировать власти своё мнение об этом. И власть, как выясняется, слышит и иногда даже реагирует.
Чтобы организовывать общественные блага (армия, МВД, МЧС, освещение улиц и т.д.), чтобы охранять границы, чтобы устанавливать правила и законы, чтобы поддерживать и регулировать банковскую, кредитную, судебную и другие системы. Я ничего не требую от государства. Оно с перечисленными задачами вполне справляется, а к качеству этих услуг я не придираюсь.АЕK : Итак, если вы полностью строите свою жизнь сами и если правительство не мешает вам, то зачем оно вам,?
Улицы освещены, армия имеется, МВД работает, законы есть, суд тоже.
Можно говорить что угодно, но я обращался в суд сам, и привлекался в качестве ответчика, я решал в судебном порядке вопросы, и никакой предвзятости или коррумпированности судов не заметил. Решения были вполне справедливые и законные.
Тут в прошлом году мы покупали мебель в офис на весьма кругленькую сумм. Нам была нужна мебель под заказ определённой итальянской фабрики. Поставщик получил деньги, полгода компостировал нам мозги по поводу того, что мебель заказана и оплачена, что она в производстве и т.д. Но когда пришёл срок поставки выяснилось, что мебели нет. Мы запросили фабрику, и там сообщили, что от такого поставщика заказов на такую мебель не поступало, и оплат тоже. Выяснилось, что поставщик решил заказать копии этой мебели в Китае, но что-то у него не сложилось. Трёхмесячные переговоры и бесконечные обещания с его стороны ни к чему не привели.
Мы написали заявление в ОБЭП. Через неделю его вызвали для дачи объяснений. И уже на следующий день он перечислил нам деньги, плюс штрафы, плюс проценты за пользование чужими денежными средствами. То есть лично мне правоохранительные органы помогают.
Именно для этого мне государство и нужно.
Когда я говорю, что от государства мне ничего не надо, то имею в виду, что мне не нужны никакие выплаты, пособия, льготы и т.п.
Хм...PeterN :для АЕK:
> Здесь смеяться надо или как?
Не смеяться, но сделать выводы и об обоснованности других подобных (но менее очевидных) высказываний оппонента.
Фальсификации, имевшие место быть на парламентских выборах, не означают, что российский народ навсегда лишён возможности выбора. Нынешние нечестные выборы - это временные явления. И, если народ недоволен тем, как они были проведены, то он имеет возможность повлиять на обстановку в стране. На митинги выходят не те, кто хотят уехать, а те, кто хотят здесь жить. И митинги не зря прошли - власть что-то начинает понимать. Начинается либерализация политической системы. Вон, выборность губернаторов возвращают.
Ваше мнение о том, что выборы были нечестными, не означает, что мои высказывания необоснованны. Вы прекрасно понимаете, что я имел в виду, и пытаетесь передёргивать.
Рассмотрим этот пример как абстрактный.silver :А если я сам даю взятку сотруднику ГИБДД, то я от этого не страдаю, а получаю массу плюсов и удобств.
Взятка сотруднику ГИБДД не может возникнуть без нарушения. Соответственно, в описанной ситуации имеет место либо незнание ПДД (это вряд ли), либо неуважение к ПДД (а в каких-то ситуациях и к другим участникам движения). От этой позиции один шаг к любителям объехать пробку по встречке с "индульгенцией от ГИБДД/ФСБ/и т.п." в кармане. Но в этом свете все рассуждения в поддержку государства, законов и т.п. выглядят фальшиво.
Проще и честнее не нарушать.
Ничего не понимаю:silver :И лично мне не нужно, чтобы государство работало на меня.
Мне показалось, или только что описывалось, как госслужащий (инспектор ДПС) работал на Вас, предоставляя за взятку "массу плюсов и удобств"?
Не смешите мои тапочки.silver :Путина в своё время выбирали честно.
Когда Путина выбирали в первый раз, его пиарил лично Ельцин как "преемника" (забавный неологизм для демократии).
Во второй же раз в дни, когда агитация была уже запрещена законами, со всех каналов вещалось, как добрый царь-батюшка вникает в проблемы доярок/кочегарок и совершает прочие блага.
Честные выборы предполагают РАВНЫЕ права кандидатов на пиар в СМИ и т.п. Почитайте соответствующий нормативный акт.
Как говорится, "У неурожая было много факторов. Во-первых, забыли посеять..."silver :Фальсификации, имевшие место быть на парламентских выборах, не означают, что российский народ навсегда лишён возможности выбора. Нынешние нечестные выборы - это временные явления.
Честно говоря, удивлен столь "странной" аргументации. Давайте разовьем ее: "Вас посадили ни за что лет на 10? Да, нечестно, несправедливо, но это же временное явление..."
Аlex :Как говорится, "У неурожая было много факторов. Во-первых, забыли посеять..."silver :Фальсификации, имевшие место быть на парламентских выборах, не означают, что российский народ навсегда лишён возможности выбора. Нынешние нечестные выборы - это временные явления.
))))) Убило )))))))))))))
Ничего я не исказил просто внёс некоторые корректировки-зная как Вы любите цепляться к текстуВы исказили смысл первоначального утверждения, и теперь нет смысла спорить.Mixaaggyl :Только несколько уточнений про некоторые мои утверждения.
1)Я утверждаю , что основная масса владельцев ТОРГОВЫХ ЦЕНТРОВ -бывшие бандиты-заменьте не БИЗНЕС ЦЕНТРЫ и ОСНОВНАЯ- то есть не Вся- есть икеи, ашаны,рамсторы и т.д которые конечно не к каким бандитам отношения не имеют,но практически все Торговые центры где были раньше стихийные рынки, потом превратились в торг.палатки сейчас имеют непосредственное отношение к структурам которые всё это контролировали в 90 годы.
По этим высказываниям нельзя не согласиться- всё правильно-люди ,предприниматели всегда ищут более лёгкие способы заработка !Просто видимо я немного идеалист и мне кажется можно совместить бизнес с социальной ответственностью.Вот к примеру один московский банкир ,( сори не помню имени-поверьте на слово) бросил банк выкупил в Рузском районе землю, построил фермы-производит сейчас очень качественную молочную продукцию из НАТУРАЛЬНОГО МОЛОКА,пишет , что все инвестиции отбил за 3 года(Неудачный торговый центр можно лет 20 отбивать) и таких примеров в принципе достаточно- я это к чему бывший бандит или не бывший не в этом суть-суть в том, что психология у большинства нахапать здесь и сейчас и с МЕНЬШИМИ УСИЛИЯМИ так как строительство торгового центра это по сути быстрые деньги не приносящие особой пользы стране,так как в центрах продаются импортные товары и получается и если смотреть глубже то выходит ,что мы финансируем экономику Турции продавая их шмотки ну т.д.Отдельный вопрос про цены,вот что лично я принципиально ничего не покупаю из вещей в России,что и советую делать всем читающим эти строки.Ведь это безумство к примеру платить за джинсы 5000тыс ,которые в турции стоят 600руб.Если говорить не обо ВСЕХ торговых центрах, а именно о тех, которые выросли из стихийных рынков и торговых палаток, то вполне возможно, что многие из них контролируются бывшими бандитами.
Но в Питере большинство популярных торговых центров построено на деньги инвесторов на специально купленных площадках, а не на месте бывшего рынка. И владеют этими ТЦ не бандиты, а инвесторы, среди которых в основном известные юридические лица, специализирующиеся именно на таком бизнесе.
Так получилось, что я знаю некоторых людей, которые были не последними лицами в криминальном мире Петербурга, и при необходимости я могу выяснить, кто и что контролировал в 90-е годы.
Но в любом случае у большинства серьёзных бандитов того времени сейчас совершенно другой бизнес, не имеющий отношения ни к рынкам, ни к торговле вообще.
Но когда я говорил про бред, то имел в виду не тот факт, что владельцы всех торговых центров бандиты, а Ваше недовольство тем, что они построили именно ТЦ, а не заводы.
Инвестор всегда вкладывает деньги в ту сферу, которая принесёт наиболее высокий, но при этом стабильный доход. И если есть такие сферы, то именно туда и вкладываются деньги. Как только потребность крупных городов в торговых центрах будет удовлетворена, каждый новый торговый центр будет всё с большим трудом находить арендаторов, а незанятые площадки - всё менее интересными. И инвесторы начнут вкладывать деньги в другие проекты.
Это рынок, и по-другому здесь нельзя. Нельзя заставить инвестора вкладывать деньги в невыгодное или неперспективное дело.
И если кто-то (пусть даже бывший бандит), учитывая сегодняшнюю конъюнктуру, вкладывает деньги именно в коммерческую недвижимость, то это не потому, что он бандит, а потому, что такие действия являются наиболее целесообразными.
В строительство заводов можно и нужно вкладывать деньги тогда, когда существует высокий неудовлетворённый спрос на какую-то конкретную продукцию. Или когда все другие деньги уже вложены в низко-рисковые проекты, и имеет смысл вложить часть денег в высоко-рисковые проекты с высокой нормой доходности.
Сетовать инвестору, что он, мол, не туда вкладывает деньги - это странно.
Мол, почему же не в завод? А какой конкретно завод имеется в виду? И нахрена это инвестору?
СПАСИБО я СтараюсьУже лучше.Mixaaggyl :2)Я утверждаю ,что Государство должно КОНЕЧНО НЕ СТРОИТЬ ГОСТИНИЦЫ, а должно создать благоприятные условия для привлечения частных инвестиций и строительства отелей в первую очередь в Питере, во вторую в Москве-это должно проявляться в льготных условиях, выделения перспективных площадок,освобождения от части налогов.В дальнейшем государство должно способствовать созданию благоприятного имиджа данных городов,упрощения получения туристической визы за границей для более активного посещения данных городов иностранным туристом!
Если писать ДУМАЯ, то получается намного логичнее.
Однако и здесь есть с чем поспорить.
Хорошо, потом так потом, но вот вопрос почему Турция например за 15лет из достаточно отсталого государства превратилась вполне в развитое и отелей за 15лет построило много более чем 500,да , что там отели целые курорты и вот , что интересно весь этот строительно отельный бум профинансировала Россия, а мы всё программы принимаем, утверждаем что то там-Наверно опять ахинею несу!В Петербурге уже много лет регулярно принимаются и финансируются специализированные программы. Последняя принятая - "Программе развития Санкт-Петербурга как туристского центра на 2011-2016 годы". Есть ещё "Программа развития туристской индустрии Петербурга" и т.д. В рамках этих программ делается столько, что просто глупо говорить о том, что государство ничего не делает в этой сфере. В том числе решаются вопросы и со строительством гостиниц.
НО! У нас рыночная экономика. Государство не может само за инвесторов решать, где и когда они будут строить гостиницу.
Государство может и должно помогать таким инвесторам, оказывать им всяческое содействие. И это, разумеется, делается.
И гостиницы строятся КАЖДЫЙ ГОД. Не мини-отели (которые открываются десятками в год), а именно полноценные гостиницы.
Вы считаете, что этого недостаточно. Но рынок сам определяет потребности и сроки их удовлетворения.
В отличие от Парижа, где отельная база создавалась чуть ли не столетиями, у нас в Петербурге отелей изначально практически не было, и мы только в последние годы (лет 15 наверное) озаботились этой проблемой. невозможно за 15 лет построить 500 отелей. Ну, невозможно! Какие бы благоприятные условия не создавало государство.
Кроме того, в париже сезон - круглый год. У нас же высокий сезон белых ночей, и явно провальный осенне-зимний сезон. Здесь вложения в отельный бизнес не так доходны, как в Париже. Да и риски выше.
Короче, может потом будет возможность это обсудить более подробно. Сейчас неохота тратить время.
С этими рассуждениями поспорю.Mixaaggyl :3)Насчёт пенсий, я не утверждаю , но мне кажется, что увеличить их до приемлемого уровня возможно- так при арифметике 40 млн пенсионеров умноженных хотя бы на 2000долларов ( дополнительная выплата раз в год )получится 80 млрд в год не так много если обложить дополнительным налогом представителей бизнес элиты,а именно людей имеющих капитал от 1млрд долларов-ТАКИХ МНОГО!
Кроме мысли о том, что хорошо бы улучшить положение пенсионеров, всё остальное.... Как бы так сказать, чтобы не применить слово "ахинея"? Ну, скажем, что это рассуждения человека, имеющего весьма смутное представление о пенсионной системе, о системе налогообложения и вообще о социальном устройстве государства.
Вы, в силу того, что не понимаете механизмы функционирования экономики, не просчитываете последствия.
Предлагаю Вам опять посчитать...
80 млрд. долларов - это огромная сумма! Четвёртая часть всего российского бюджета. Но даже не в этом дело.
Форбс насчитал в России в 2011 году 100 (сто) долларовых миллиардеров. Напомню, что капиталл более 1 млрд. долларов - это не деньги, которые лежат у богатого человека в тумбочке. И это не ежегодный его доход. Это стоимость всех его активов. Это стоимость принадлежащих ему предприятий, недвижимости, ценных бумаг и т.д.
Для того, чтобы 100 миллиардеров смогли ежегодно выделять пенсионерам 80 миллиардов долларов, каждый из них в среднем должен выделять по 800 миллионов долларов ежегодно! То есть отдавать не бОльшую часть своего дохода, и даже не весь свой доход, а практически полную стоимость ВСЕГО СВОЕГО КАПИТАЛА. При этом ежегодно.
Это нереально ни технически, ни юридически. Введение таких целевых изъятий собственности у богатых людей приведёт не к улучшению жизни пенсионеров, а к тому, что все миллиардеры мгновенно выведут все свои капиталы заграницу. Неужели это непонятно?
Ваше желание ввести (вернее вернуть) прогрессивную шкалу налогообложения - оно понятно. Но каждый подобный шаг нужно просчитывать и продумывать. И делать это должны не просто специалисты, а специализированные научные институты.
Вводя драконовские налоги мы лишь в краткосрочной перспективе сможем выручить какую-то дополнительную сумму. В долгосрочной перспективе мы получим снижение деловой активности, уход большей части экономики в тень, и, как следствие, значительное уменьшение налоговых поступлений.
Поэтому предложение ежегодно отнимать у богатых 80 млрд и отдавать их бедным - пардон, совершенно глупое.
Меня то как раз это и раздражает.
Очень много людей считает, что у нас в правительстве, в министерствах и вообще везде сидят одни дураки и просто злые люди. Они без проблем могут помочь пенсионерам жить богато и вольготно, но, в связи со своей злобностью, просто не хотят этого делать. А те, кто не злые - те дураки, и они хотели бы помочь пенсионерам, но не знают как. И вот множество некомпетентных людей начинают выдумывать "элементарные" способы решения глобальных вопросов, до которых в Правительстве почему-то просто не догадались.
Вот и получаются советы "космического масштаба и космической же глупости".
А давайте по этому вопросу не будем спорить,мне кажется здесь как то неуместен спор-ПРОСТО ЭТО НЕ ПРАВИЛЬНО, ЧТО ПЕНСИОНЕРЫ КОТОРЫЕ СТРОИЛИ ВСЕ ЭТИ ЗАВОДЫ И ВСЁ , ЧЕМ МЫ С ВАМИ СЕЙЧАС ПОЛЬЗУЕМСЯ ЖИВУТ-ВЫЖИВАЯ!!!
Нормальное Государство должно позаботиться об этих людях и создать им нормальную старость,как оно это сделает отнимет часть доходов у олигархов, сдаст землю китайцам-это ОНИ ДОЛЖНЫ ДУМАТЬ КАК-вы правильно пишите там же не дураки сидят!
Читать конечно это правильно, это нужно, но я предпочитаю в данном случае верить глазам, а то вот в СССР тоже писали , что мы обогнали и перегнали, а оказалось ,хм в полной жопе.В целом Вы конечно правы всё должно развиваться нормальным эволюционным путём и благосостояние граждан конечный итог не самое главное.Не для кого не секрет Что та жа нефтянка изношена,деньги только выкачиваются , но не вкладываются,такая же ситуация в других отраслях, надеюсь не надо приводить цитаты из разных изданий это ведь итак очевидно-Мы просто прожираем нефть с газом,причём доход от этого дела делится как то так примерно 80% в карман и 20% в страну-вот на эти 20% мы тут все с Вами и живём, так как нет у Государства другого дохода кроме нефти, газа и метала-РОССИЯ НИЧЕГО НЕ ПРОИЗВОДИТ-МЫ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ СЫРЬЕВОЙ ПРИДАТОК ЗАПАДА и это очень огорчает!!!Во-первых, Вы действительно не интересуетесь тем, что делается. Для того, чтобы знать, что происходит, нужно много читать периодики, следить за всеми новостями (в том числе за узкопрофильными, финансовыми и экономическими), изучать принимаемые законы, и так далее.Mixaaggyl :4)Я НЕ утверждаю , что в стране ничего хорошего не делается-Я утверждаю , что делается мягко говоря НЕДОСТАТОЧНО!
Вы судите по конечному результату. То есть по благосостоянию граждан.
А я сужу с точки зрения вектора развития всей экономики. Я сужу по тому, что делается для развития инфраструктуры, для создания полноценных институтов рыночной экономики. Вы просто хотите, чтобы у пенсионеров было больше денег, но не хотите учитывать множество факторов, тонкостей и нюансов (реальные доходы страны, инфляционные процессы, необходимость инвестиций в различные направления экономики). Властям приходится решать одновременно миллион задач, о большинстве из которых Вы даже не подозреваете. У Вас упрощённое представление о государстве, отсюда и ощущение, что государство делает чрезвычайно мало.
В реальности же, оно делает много, но Вы просто не понимаете смысл и значение большинства его действий.
И ещё. Высокий уровень жизни (за редкими исключениями) возможен только в развитой стране, с развитой экономикой. Наша страна за 20 лет перехода от социалистической экономики к рыночной, разумеется, не стала развитой. Невозможно мгновенно перейти от упадка и разрухи, к всеобщему благоденствию.
Все эти годы реформы шли неравномерно и проводились не по установленным лекалам, а методом проб и ошибок. Никто в этом не виноват. Это реальность. Нигде в мире не было на тот момент высококлассных специалистов по переходной экономике.
Такие предприятия скорее счастливое исключение из правил.В Москве тоже такие есть, но они маленькие-примерно наверно 1-5% из 100% по всей стране.Кстати ,а как Вы определяете , что из свежего молока , а Что из сухого?И ничего я не передёргиваю вот куры наши отечественные-очень вкусные кстати, яица тоже отечественные,что ещё- водка у нас отечественная,овощи там всякие такие грязненькие обычно тоже отечественные,ещё рыбёшка разная и дары леса грибы и ягоды замороженные-так вроде всё больше ничего нет,ну 1-5% от мяса и молока не берём в расчёт!Начнём с того, что российская пищевая промышленность - это сфера, которая у нас развивается намного лучше других. Это факт.Mixaaggyl :5)И моя больная тема
Говорить, что в этом пищевом производстве не применяется ничего отечественного - это явное передёргивание.
Да, я не специалист в производстве колбасы и молочных продуктов. И наверное был не прав, утверждая, что вся колбаса, которую я покупаю, произведена из местного мяса. Да, конечно, мясопродукция закупается заграницей.
Но, вот, к примеру, у Парнас-М (у нас на северо-западе - это крупный производитель) есть собственные совхозы и фермы и скотобойни в Ленинградской области. И, помимо, колбас они предлагают и свежее мясо. Именно свежее, а не размороженное.
Молоко, кефир, ряженка и т.п. продукты производятся как из свежего, так и из сухого молока. Я покупаю те, которые из свежего.
Да, ну, перестаньте!Аlex :Взятка сотруднику ГИБДД не может возникнуть без нарушения. Соответственно, в описанной ситуации имеет место либо незнание ПДД (это вряд ли), либо неуважение к ПДД (а в каких-то ситуациях и к другим участникам движения). От этой позиции один шаг к любителям объехать пробку по встречке с "индульгенцией от ГИБДД/ФСБ/и т.п." в кармане. Но в этом свете все рассуждения в поддержку государства, законов и т.п. выглядят фальшиво.
Все знают ПДД, но водителя, который ни разу в жизни не нарушил правила не существует. Иногда можно задуматься, особенно на загородной трассе и разогнаться быстрее положенного. Или не заметить по невнимательности какой-то знак. Понятно, что за рулём нужно быть внимательным, следить за знаками и соблюдением скоростного режима, не отвлекаться ни на секунду от дороги и т.д.
Можно долго читать друг другу морали, но все мы люди, и все мы иногда нарушаем правила.
Вы построили забавную логическую цепочку: "нарушение ПДД = неуважение к ПДД = неуважение к другим участникам дорожного движения = любовь к выезду на встречку = индульгенция от ФСБ = фальшивые рассуждения в поддержку государства".
Однако, из нарушения ПДД далеко не всегда следует неуважение к ПДД и любовь к выезду на встречку. А к рассуждениям о государстве это вообще не имеет никакого отношения.
Да, Вам показалось. Мы с инспектором, как два физических лица, договорились об устраивающей нас обоих схеме решения вопроса. Да, это аморально. Да, это нарушение Закона. Но сейчас не об этом. Главное, что ни малейших признаков того, что "госслужащий РАБОТАЛ НА МЕНЯ" здесь нет и в помине.Аlex :Ничего не понимаю:
Мне показалось, или только что описывалось, как госслужащий (инспектор ДПС) работал на Вас, предоставляя за взятку "массу плюсов и удобств"?
Поверьте, я неплохо знаю выборное законодательство.Аlex :Не смешите мои тапочки.
Когда Путина выбирали в первый раз, его пиарил лично Ельцин как "преемника" (забавный неологизм для демократии).
Во второй же раз в дни, когда агитация была уже запрещена законами, со всех каналов вещалось, как добрый царь-батюшка вникает в проблемы доярок/кочегарок и совершает прочие блага.
Честные выборы предполагают РАВНЫЕ права кандидатов на пиар в СМИ и т.п. Почитайте соответствующий нормативный акт.
Мне не важно, кто пиарил Путина и в качестве кого. Если действующий президент сказал, что он полностью доверяет этому кандидату и предлагает россиянам проголосовать за него, то в этом нет ничего нечестного или недемократичного. Слово "приемник" - просто слово, не обозначающее ничего, кроме приемственности курса.
В том, что царь-батюшка вникал в проблемы доярок и кочегарок - тоже нет никакого нарушения закона. С формальной точки зрения это была не предвыборная агитация, а информация о работе действующего президента. Наше законодательство не обязывает действующего чиновника увольнятся или уходить в отпуск на предвыборный период. И оно не запрещает государственному телевидению освещать работу Президента, даже если он повторно балотируется на второй срок.
СМИ выделяют кандидатам равное время для "политической агитации". Но если кандидат является киноактёром, то никто не запрещает показывать в предвыборный период кинофильмы с участием этого актёра. Ведь формально это не агитация. И это, разумеется, не будет являться "нарушением равных прав на пиар в СМИ".
Кроме того, как Вы сами понимаете, Путин выиграл выборы не благодаря освещению его деятельности, как Президента. Он выиграл выборы с явным преимуществом. Его поддержало большинство россиян и в этом никто не сомневается.
Теперь ситуация изменилась, но передёргивать очевидные исторические факты всё же не следует.
Вообще не понял, при чём тут посадка в тюрьму? Какая-то странная аналогия...Аlex :Как говорится, "У неурожая было много факторов. Во-первых, забыли посеять..."silver :Фальсификации, имевшие место быть на парламентских выборах, не означают, что российский народ навсегда лишён возможности выбора. Нынешние нечестные выборы - это временные явления.
Честно говоря, удивлен столь "странной" аргументации. Давайте разовьем ее: "Вас посадили ни за что лет на 10? Да, нечестно, несправедливо, но это же временное явление..."
А вообще Вы же всё прекрасно понимаете, но по обыкновению, цепляетесь за слова.
Но я напомню суть обсуждения.
Я написал: "И если большинству общества не нравится, как выбранные им же самим "строители" строят его жизнь, то они могут выбрать себе других строителей".
Все предыдущие выборы в России проходили, в целом, честно. Россияне выбирали тех, кого хотели. И право россиян выбирать себе правителей никто не оспаривал. С откровенными фальсификациями мы столкнулись буквально только в самые последние годы. Это плохо, конечно, но это не означает, что с сегодняшнего дня россияне лишены права выбора. Безусловно, выборы Президента будут. И губернаторские выборы теперь тоже будут.
Народ показал властям, что он видит все фальсификации, и они его не устраивают. К ближайшим выборам все собираются подойти очень серьёзно. Будут камеры, будут наблюдатели, будут видеозаписи, будет тотальный контроль. Возможности фальсификаций, по-видимому, будут минимизированы. И результаты выборов, как я надеюсь, будут близки к тому, чтобы реально отражать симпатии россиян. В этом смысле период фальсификаций мне кажется временным. И возможность выбирать себе правителей у россиян никто не отнял.
Поэтому я не вижу ничего смешного или неразумного в моей фразе:"И если большинству общества не нравится, как выбранные им же самим "строители" строят его жизнь, то они могут выбрать себе других строителей".
Фрося :Праааавильно мыслите товарищ. Явление временное, всего то пережить каких то 10 лет.
неизвестно, что там на воле..война, тиф, катаклизмы природные.
А в тюрьме тепло и кормят всегда, есть библиотека, можно читать, повышать свой образовательный уровень.
Рядом сокамерники, с ними можно общаться, шутить, байки рассказывать.
Гулять выводят каждый день, а на воле из офиса и сразу в машину, не всегда удаётся подышать свежим воздухом.
Не пользуешься автомобилем и самолётом, меньше шансов попасть в аварию..опять же.
Короче- одни плюсы.
НО! Есть же люди, которые начнут биться апстенку или пытаться покончить с собой, не понимая, что через 10 лет их ждёт будущее, которые они могут своими руками сделать счастливым. Нытики, да и только. тьфу на них.
Очень креативно. Действительно крайне абсурдная, а потому смешная ситуация.
Но я действительно не понял, какое отношение всё это имеет к "временному" характеру фальсификаций?
Совместить бизнес и социальную ответственность, конечно, можно. Но опять же - дело совсем не в том, что большинство хочет нахапать...Mixaaggyl :Просто видимо я немного идеалист и мне кажется можно совместить бизнес с социальной ответственностью.
...суть в том, что психология у большинства нахапать здесь и сейчас и с МЕНЬШИМИ УСИЛИЯМИ так как строительство торгового центра это по сути быстрые деньги не приносящие особой пользы стране
У каждого инвестора своя ситуация.
Кто-то осуществляет первую в жизни серьёзную инвестицию и не уверен в её успехе. Поэтому хочет вложить деньги во что-то такое, что ему представляется относительно несложным. Такие люди просто не разбираются в сельском хозяйстве, не разбираются в производстве стали или постельного белья. И никакое желание быть социально ответственным не заставит из вложить деньги в сложное и незнакомое дело.
Кто-то уже много лет профессионально занимается инвестициями в коммерческую недвижимость, знает об этом всё, является профессионалом, и хочет заниматься именно этим делом.
Социальная ответственность вовсе не обязательно заключается в создании каких-то заводов. Социальная ответственность - это и благотворительность, и шефство над детским домом, и организация спортивных мероприятий, и помощь ветеранам...
Вкладывать деньги в производство должны те, кто хочет и умеет это делать. Глупо требовать от всех предпринимателей открытия заводов.
Кроме того, Ваше мнение о том, что работа торгового центра не приносит пользы стране, тоже достаточно странное. Торговый центр - это рабочие места и для продавцов, и для тех, кто привозит товар. Торговые центры - это налоговые поступления. Торговые центры - это таможенные платежи от ввозимых товаров и т.д.
Размер пользы для страны Вы оцениваете с обывательской, а не с экономической точки зрения.
Звать этого экстравагантного дяденьку: Василий Вадимович Бойко-Великий.Mixaaggyl :Вот к примеру один московский банкир ,( сори не помню имени-поверьте на слово) бросил банк выкупил в Рузском районе землю, построил фермы-производит сейчас очень качественную молочную продукцию из НАТУРАЛЬНОГО МОЛОКА,пишет , что все инвестиции отбил за 3 года
Напомню Вам, что это именно он принял решение о том, что все сотрудники всех его предприятий в рабочее и нерабочее время должны пройти курс «Основы православной культуры». Именно он решил, что все сотрудники, совершающие или способствующие совершению аборта, подлежат увольнению по сокращению с должности. Также именно он издал указ о том, что все сотрудники, находящиеся в браке, но не прошедшие обряд венчания, обязаны сделать это в кратчайшие сроки под угрозой увольнения.
Вы себе историю этого православного предпринимателя видите так, как описали.
А я Вам расскажу, как обстояли дела на самом деле.
Не очень то это похоже на "бросил банк, построил фермы, делает молоко", согласитесь?Бывший советский молочный завод в подмосковной Рузе решил пополнить число отечественных поставщиков экологически чистой продукции. Впрочем, такая цель появилась у него недавно. Стратегию развития предложил около трех лет назад новый собственник, основатель инвестиционного холдинга «Вашъ финансовый попечитель» (ВФП) Василий Бойко. Первоначально вложив в приобретенный актив около $5 млн, Бойко решил сделать из «Рузского молока» премиальный продукт...
«ОПЕКАЮ ЗЕМЛЮ. ДОРОГО»
В 1965 году молочный завод в Рузе открывали без особого пафоса. Еще бы, ведь построенное в Подмосковье предприятие не задумывалось для гигантских свершений. В задачи «тогдашней перевалочной базы», как сейчас его называют менеджеры, входили простые вещи — собирать молоко у близлежащих хозяйств, проводить первичную обработку и большую его часть отправлять своим «старшим братьям» в Москву. Немногое, что оставалось на заводе, предназначалось для местных жителей.
По такой схеме рузское предприятие жило и в постсоветское время. Судя по всему, «звезд с неба» она не предполагала — еще три года назад износ оборудования на заводе приближался к отметке в 80%. Будущее виделось тоже без громадных перспектив.
что такое «Рузское молоко»
Год создания: 1965, в 2003-м вошел в состав управляющей компании «Русское молоко», принадлежащей инвестиционному холдингу «Вашъ финансовый попечитель».
Основные активы: 8 молочных хозяйств, комбикормовый и молочный заводы.
Вид деятельности: производство молока и молочной продукции.
Оборот в 2005 году: $8,6 млн.
Основные конкуренты: «Вимм-Билль-Данн Продукты питания», «Юнимилк», Обнинский молочный завод, фермерские хозяйства.
Но настоящее к «Рузскому молоку» подкралось с неожиданной стороны. Владелец ВФП Василий Бойко решил купить 45 тыс. гектаров рузской земли, чтобы превратить ее в «Рузскую Швейцарию» — зону жизни, развлечений и отдыха, строительство которой начнется в этом году.
Сначала местная администрация попросила инвесткомпанию, увлекшуюся скупкой рузской земли, «опекать» два животноводческих хозяйства, а потом, когда в районе появились другие охотники за землей под дачное строительство, Бойко с согласия рузских чиновников взял в свои руки другие аграрные предприятия.
«Наш холдинг (ОАО «Русское молоко» — компания, управляющая сельхозактивами ВФП. — ИР) представляет собой вертикально-интегрированную систему, — описывает нынешнее состояние владений ВФП заместитель председателя совета директоров «Русское молоко» Василий Ходов. — Сейчас в него входит 8 хозяйств, комбикормовый и молочный заводы». 8 хозяйств — это 25 молочных ферм с общим поголовьем 9 тыс. голов, дойное стадо составляет 4 тыс., а площадь полей — 15 тыс. гектаров. Все это обеспечивает сырьевую базу для молзавода, который в сутки перерабатывает около 40 тонн молока.
Многие на рынке ждали от непрофильного инвестора роспуска «всех коров на волю» и выведения из сельхозназначения полей, на которых они паслись раньше. Но владелец ВФП решил оставить молочное производство — в будущем оно вполне удачно вписывалось в его планы по созданию «Рузской Швейцарии», на которую будет потрачено в общей сложности $700 млн. Свежее молоко с коротким сроком хранения, сделанное не из своего сухого аналога , а из цельного сырого молока, должно быть на столах тех, кто в эту «Швейцарию» попадет, — примерно таков был ход мысли предпринимателя....
Поясню. Он не бросал никакой банк. Он не покупал земли под строительство фолочных ферм. Он купил земли под строительство элитной зоны развлечений и отдыха. Местная администрация попросила его курировать два животноводческих хозяйства, а потом и другие аграрные предприятия. Бойко посчитал, что создание такого агрохолдинга вписывается в его идею строительства "Рузской Швейцарии", и начал развивать это направление ПОМИМО МАССЫ ДРУГИХ.
Эта инвестиционная компания с 1992 года вкладывает деньги в совершенно различные отрасли. И много лет работала исключительно с ценными бумагами... Не очень то полезное для страны дело, с Вашей точки зрения, да?
Сначала у этой компании был 25-процентный блокирующий пакет акций Братского алюминиевого завода, и она боролась со знаменитыми братьями Чёрными за это предприятие. В итоге борьбы в 2000 году завод перешел под контроль Олега Дерипаски и Романа Абрамовича.
В 2000 году компанияучаствовала в конфликте между группой МДМ и «Альфа-банком». Она продала МДМ 6,88 процентов акций «Конверсбанка», что позволило группе получить контрольный пакет.
В 2000—2001 годах Бойко являлся членом совета директоров «Иркутскэнерго». На этом посту Бойко занимался продажей принадлежавших «Иркутскэнерго» 13 процентов акций «РУСИА Петролеум» возглавляемому Владимиром Потаниным «Интерросу».
Являясь в 2001—2002 миноритарным акционером ОАО «Оленегорский горно-обогатительный комбинат» компания вела борьбу с его мажоритарным акционером «Северсталью» за право осуществлять управление «Олконом». В итоге Бойко не смог получить контроль над предприятием и продал свой пакет акций (31,2 процента) структурам, принадлежащим Дерипаске и Алишеру Усманову.
В 2002 году компания Бойко выступала посредником в покупке «Базовым элементом» пакета акций Котласского ЦБК у Российского фонда федерального имущества.
К 2002 году Бойко возглавлял совет директоров ООО «Севзапатомэнергострой» — генерального подрядчика строительства 3-го энергоблока Калининской АЭС.
Компания Бойко занимается инвестициями (финансовые консультации, консультации по вопросам слияний и поглощений), операциями на фондовом рынке, а также в сфере девелоперского бизнеса в Москве. Холдинг занимается перепрофилированием промышленных зон, владеет торговым комплексом «Электроника на Пресне», рядом московских бизнес-центров и технопарков, ресторанами «Венеция» и «Bierdorf», теннисным клубом «Корты на крыше». Введеный в эксплуатацию в 2001 году бизнес-центр класса «А» «На Спартаковской»" в 2008 году был успешно продан группе инвесторов.
И в итоге Бойко возглавляет девелоперскую программу «Благодатная Руза», нацеленную на создание вблизи Москвы той самой элитной курортной зоны и развитие производства «органических» молочных продуктов.
Чувствуете разницу между Вашим описанием и моим? Этот дяденька оказался не таким уж и славным, да? Вон, к примеру, бизнес-центры строит, акциями торгует. Короче, нахапать хочет.
Видимо, я безумец.Mixaaggyl :Отдельный вопрос про цены,вот что лично я принципиально ничего не покупаю из вещей в России,что и советую делать всем читающим эти строки.Ведь это безумство к примеру платить за джинсы 5000тыс ,которые в турции стоят 600руб.
А те, кто одевается в дорогих бутиках в разные наряды от известных Кутюрье - те вообще буйно-помешанные. Ведь всё тоже самое есть в турецких магазинах за сущие копейки! А лейблы – так даже покрупнее.
Нет, уж. Давайте поспорим.Mixaaggyl :А давайте по этому вопросу не будем спорить,мне кажется здесь как то неуместен спор-ПРОСТО ЭТО НЕ ПРАВИЛЬНО, ЧТО ПЕНСИОНЕРЫ КОТОРЫЕ СТРОИЛИ ВСЕ ЭТИ ЗАВОДЫ И ВСЁ , ЧЕМ МЫ С ВАМИ СЕЙЧАС ПОЛЬЗУЕМСЯ ЖИВУТ-ВЫЖИВАЯ!!!
Нормальное Государство должно позаботиться об этих людях и создать им нормальную старость,как оно это сделает отнимет часть доходов у олигархов, сдаст землю китайцам-это ОНИ ДОЛЖНЫ ДУМАТЬ КАК-вы правильно пишите там же не дураки сидят!
Обратимся к нашей действительности.
Платить пенсии должен Пенсионный Фонд РФ.
Его бюджет формируется из отчислений с заработной платы (из обязательных страховых взносов работодателей). То есть содержать пенсионеров должно не государство, а мы с Вами. Так происходит практически во всех развитых странах. Стоит только отметить, что там на Западе люди ещё и самостоятельно откладывают деньги себе на старость с помощью пенсионных счетов или частных пенсионных фондов.
Поскольку у нас в России работающих граждан меньше, чем пенсионеров, то они чисто физически не могут содержать всех пенсионеров в сытости и достатке. Для того, чтобы пенсии равнялись хотя бы половине средней заработной платы нужно, чтобы работающие граждане отдавали половину своей зарплаты в пенсионный фонд. Как Вы понимаете, это нереально. Сейчас отчисления в ПФ составляют, если не ошибаюсь, 14%. Значит, пенсии, по идее должны составить 14% от средней заработной платы, так?
Понятно, что это очень сильно упрощённая схема. Я специально упростил её донельзя, иначе мне бы пришлось писать целый трактат о пенсионной системе.
Кроме того, у нас достаточное число граждан официально получают лишь небольшие суммы, а основную зарплату получают в конвертах. Поэтому отчисления в Пенсионный Фонд у таких граждан - просто мизерные.
Кроме того, население стареет. Число пенсионеров каждый год увеличивается.
В итоге - Государству приходится закладывать в государственный бюджет немалые денежные средства для покрытия деффицита Пенсионного Фонда РФ.
Пенсии постоянно повышаются, но, разумеется, медленне, чем хотелось бы.
Как показали наши с Вами расчёты, для того, чтобы повысить пенсии пенсионерам на 5 тыс. руб. в месяц ($2000 в год) нужно найти дополнительно ТРЕТЬ ГОДОВОГО БЮДЖЕТА все страны. Каждый год 2,5 трлн. рублей. ГДЕ ИХ ВЗЯТЬ?
Такие деньги невозможно содрать ни с миллиардеров, ни с кого бы то ни было ещё.
И, поверьте, даже после повышения пенсий на 5 тыс.руб. большинство пенсионеров не будет считать их достойными.
Теперь по поводу того, что "ПЕНСИОНЕРЫ КОТОРЫЕ СТРОИЛИ ВСЕ ЭТИ ЗАВОДЫ И ВСЁ , ЧЕМ МЫ С ВАМИ СЕЙЧАС ПОЛЬЗУЕМСЯ ЖИВУТ-ВЫЖИВАЯ!!!".
Да, действительно части одиноких пенсионеров действительно приходится нелегко. Но многие пенсионеры работают. Многим помогают дети или родственники. Есть определённая доля пенсионеров, имеющих различные надбавки и получающих весьма приличную пенсию.
Согласен, что самым неимущим, конечно, надо помогать. Но надо быть реалистами...
Далеко не все нынешние пенсионеры строили "ВСЕ ЭТИ ЗАВОДЫ" и то, "ЧЕМ МЫ СЕЙЧАС ПОЛЬЗУЕМСЯ".
Моя мама, например, очень мало работала - немного метрологом в НИИ, потом в мастерской по ремонту телевизоров, а потом вообще перестала работать, т.к. быть домохозяйкой ей больше нравилось, а зарплаты отца в принципе хватало.
Она не строила никаких заводов, ничего не создавала. Просто работала. И сейчас получает минимальную пенсию по старости. Но она к этому относится с пониманием.
Даже те, кто принимал участие в строительстве заводов и параходов, делали это не бесплатно, и не в геройском порыве. Они получали за это строительство зарплату. Так же как и мы с Вами сейчас что-то где-то делаем и получаем за это деньги.
Вот, к примеру, Вы, работая сейчас менеджером в турфирме, сможете ли сказать к 60-ти годам, что вкалывали как раб на галерах на благо отчизны, строили Великую Россию, и потому государство обязано Вам обеспечить достойную старость? Смешно звучит, согласитесь?
Вот конкретно Вы что сейчас делаете полезного для Родины? Раньше в торговле работали. Сейчас в туризме... Что Вы построили? Что создали? Ничего. Просто работаете за зарплату, оказываете услуги клиентам.
А что создал каждый конкретный нанешний пенсионер?
И как лично я, или лично Вы пользуетесь "ВСЕМИ ЭТИМИ ЗАВОДАМИ"? Я никак не пользуюсь.
Главная заслуга пенсионера заключается в том, что он состарился. А что он за свою жизнь сделал для страны - это в каждом конкретном случае надо выяснять. И кланятся крепкому 60-летнему дядьке в ноги только за то, что он достиг своего 60-летия - это абсурд.
Ветераны войны - это не обсуждается. Всем понятно, что они сделали для страны. У них повышенные пенсии. Им бесплатно выделяют квартиры. (Пусть в каких-то конкретных ситуациях имеют место быть пробуксовки и перекосы, но ситуация с Ветеранами в целом более или менее нормальная).
Но ветеранам ВОВ сейчас больше 80 лет. А основная масса пенсионеров у нас младше 80-ти.
Изображать всю эту массу людей, работавших при Хрущёве, Брежневе, Андропове или Горбачёве ВЕЛИКИМИ ТРУЖЕННИКАМИ, бескорыстно создавшими великую и мощную страну - это пошлый штамп, имеющий весьма отдалённое отношение к реальной ситуации.
ЗЫ: Вот Вы, к примеру, накопительную часть пенсии где храните?
Для меня это совсем не очевидно. Я знаю, что нефте-газовые компании вкладывают огромные деньги в новое оборудование, в разработку новых месторождений, в строительство и модернизацию газопроводов и т.д. Знаю, какие деньги на это тратятся, знаю какие организации и институты занимаются этими вопросами и, более того, имею там определённые контакты.Mixaaggyl :Не для кого не секрет Что та жа нефтянка изношена,деньги только выкачиваются , но не вкладываются,такая же ситуация в других отраслях, надеюсь не надо приводить цитаты из разных изданий это ведь итак очевидно-
Если Вы ориентируетесь на какие-то серьёзные издания, утверждающие, что деньги в модернизацию и развитие вообще не вкладываются, то скиньте мне в личку цитаты. Это было бы интересно.
Я не буду говорить свою обычную фразу про ахинею. Просто попрошу Вас аргументировать эту весьма сомнительную "статистику", и рассказать мне схему "дележа" дохода именно в этих пропорциях.Mixaaggyl :Мы просто прожираем нефть с газом,причём доход от этого дела делится как то так примерно 80% в карман и 20% в страну-вот на эти 20% мы тут все с Вами и живём
Вы, судя по всему, не знаете, кто и как добывает углеводороды, кто их продаёт потребителю, и из чего формируется доход государства. Вы ничего не знаете о налогообложении нефтяной отрасли, о природной ренте и т.д.
Вы, как обычно, представляете себе всё это очень примитивно.
Мол, продало Государство барель нефти за 100 долларов. 80 евро Путин забрал себе в карман (ну, и немного поделился с друзьями), а 20 евро - отдал в бюджет.
С такими глупыми и некомпетентными рассуждениями даже спорить смешно.
Разумеется, есть и другие доходы. Их много, и они совершенно разные. Но основной доход - конечно, от нефтегазовой сферы.Mixaaggyl :так как нет у Государства другого дохода кроме нефти, газа и метала
Но неужели непонятно, что не нынешние власти в этом виноваты? Неужели непонятно, что всё советское наследие тому виной? Неужели непонятно, что закрытая от всего нормального мира социалистическая экономика, ориентированная в течение десятков лет исключительно на ВПК, в принципе не могла быть конкурентноспособной? И именно эту военно-промышленную экономику геройски создавали нынешние пенсионеры.
Неужели непонятно, что все советские годы мы качали нефть и жили именно за счёт этого?
Так откуда у нас сейчас должна вдруг взяться другая, правильная и хорошая экономика, способная что-то создавать?
С какой стати мы вдруг должны неожиданно перестать быть "сырьевым придатком"?
Как Вы думаете, что конкретно должна производить Россия для того, чтобы слезть с нефтяной иглы? Кто кнкретно должен разработать и организовать производство этого чудесного продукта, способного резко изменить положение России?
Сейчас в России действует несколько программ, направленных как раз таки на разработку чего-то такого нового и интересного. Наевшие всем оскомину нанотехнологии - тоже из этой оперы. И Сколково - разумеется тоже.
Если у Вас есть план, как можно быстро перестать быть сырьевым придатком - сформулируйте его, изложите грамотно и красиво, и идите в политику. Если у Вас нет плана, и нет даже примерного представления о реальной ситуации, то тогда не стоит говорить громкие слова о том, в чём Вы не разбираетесь.
Именно благодаря им мы узнали о фальсификациях. Теперь контроль станет ещё жёсче. Оопозиция будет искать любой повод придраться на любом даже самом маленьком участке. Она будет фиксировать даже пролёт мухи через помещение и любое движение членов избирательных комиссий. Оппозиция создаёт всероссийскую лигу избирателей... Короче ситуация будет совсем иной.Mea Me :Тотальный контроль и наблюдатели были и ДО этого.
Блин! Вот именно такие рассуждения меня и выводят из себя.Mea Me :А тот факт, что запись камер можно будет наблюдать только с 8 утра и до 8 вечера, абсолютно уничтожает камеры как аргумент. Очередное отмывание денег на установке оборудования по всей стране ИМХО
Люди, ненавидящие власть, уверены, что любое её действие - это изначально плохо. Что власть априори не может сделать ничего правильного. Какое решение не было бы принято (пусть даже самое хорошее) - такие люди придумают (а точнее высосут из пальца) тысячу объяснений того, что и в этом решении власть проявила себя как мерзопакостная дурнопахнущая субстанция, обманула и объегорила народ.
Путин знает результаты социологических опросов. Он знает, что выиграет эти выборы. Он уверен, что ему (в отличие от Единой России) не нужны никакие махинации.
Именно поэтому он хочет, чтобы у оппозиции не было ни малейших шансов сомневатся в легитимности этих выборов. Он хочет, чтобы наблюдатели со всего мира подтвердили законность и справедливость его избрания.
Именно поэтому от него поступило предложение об установке камер на избирательных участках.
Я понимаю, что если представлять мир чёрно-белым, то Путин в Ваших глазах будет, разумеется, чёрным. Конечно, он просто очень злой и жадный. Он ненавидит людей, пьёт на завтрак кровь убиенных младенцев, и ворует при любом удобном случае - даже в кремлёвском гардеробе мелочь по карманам тырит.
Неужели Вы на самом деле думаете, что в нынешней непростой ситуации Путин выдумал установку камер именно для того, чтобы отмыть пару лишних миллиардов??? Зачем они ему? Куда он их будет тратить?
И неужели Вы не понимаете, что если бы Путину и его окружению срочно понадобилось бы несколько лишних миллиардов, то они не нашли бы другого, более удобного и спокойного способа?
Вы вообще понимаете, насколько эта сумма для него несущественна, и насколько существенна для него легитимность выборов?
Именно поэтому установка камер с первого дня идёт под полным контролем счётной палаты, которая в последствии опубликует отчёт. Зная, как много всего поставлено на карту, надо быть полным идиотом, чтобы в этот момент, находясь буквально под лупой общественного надзора, тупо "отмывать" какие-то деньги на камерах.
При этом закупленное оборудование потом не будет продано и никуда нет денется, а будет использоваться во время проведения ЕГЭ.
Кроме того, даже если камера будет включена только в 8 утра, наблюдатели заглянут в урну и увидят, пустая ли она.
А дальше наблюдатели (и всякие лиги избирателей) будут фиксировать каждый шаг - от вскрытия урн, до окончания подсчёта голосов. То есть не до 20:00, а именно до окончания подсчёта голосов.
Каждая попытка что-то подбросить будет зафиксированна и тут же выложена в интернет. Никто не будет так рисковать.
Давайте не будем забывать о логике и здравом смысле.
для silver:
При всём при этом полученная от поставщиков оборудования согласно опубликованным данным скидка в первом приближении представляется существенно меньшей, чем принято на рынке при таких объемах. Так что не исключено, что кто-то что-то всё же отмыл, просто по привычке
При всём при этом полученная от поставщиков оборудования согласно опубликованным данным скидка в первом приближении представляется существенно меньшей, чем принято на рынке при таких объемах. Так что не исключено, что кто-то что-то всё же отмыл, просто по привычке
Я не думаю, что "положительное отношение к жизни" в стиле "всё хорошо, прекрасная маркиза, и хороши у нас дела..." является хоть сколько-нибудь конструктивным.silver :Пробую.PeterN :Чудесно. А Вы, случаем, также и не пробуете распространять свои личные ощущения на окружающих?
А вообще, мне кажется, попытки распространять положительное отношение к жизни - они правильнее, чем попытки распространения негатива.
Тем не менее это не отменяет нужность и важность тех самых потребностей, хоть и стоящих выше в пирамиде.silver :А то, что всё в мире относительно. И потребности человека тоже.
Сожалею, но гипотетические умозлоключения, чуть немного меньше, чем полностью высосанные из пальца, вряд ли что-то могут доказывать.silver :У кого-то... пожил немного... а потом потребности изменились и неудовлетворённость жизнью вернулась.
В отличие от данных соцопросов и прочей более скучной, возможно, статистики, но имеющей хоть какое-то отношение к реальности и показывающей разницу в уровне удовлетворения тех или иных потребностей там или сям. Где лучше? Там, куда больше едут.
За гипотетических "кех-то"silver :Появилась потребность в общении, в признании, в карьерном росте. Понятно, что в большинстве случаев эмигранту удовлетворить эти потребности труднее, чем местному жителю.
говорить не буду, но раз Вы упомянули Нидерланды, то скажу, что:1. В общении потребность удовлетворяется несмотря на, конечно, в первое время меньший ареал для общения. Во многом потому удовлетворяется, что меньше необходимость и т.н. "навязанного" общения от людей, совсем тебе не интересных, но бывших когда-то соседями, одношкольниками и т.п.
С людьми, интересными тебе, определенный уровень общения можно сохранить и тут, а завести новые контакты с теми, с кем хочется общаться.
2. "В признании" - собссно, не только признание, но и самооценка у меня лично страдала от того, что в России приходилось заниматься в интересной мне науке и инженерных разработках в основном с крайне устарелой материальной базой, умирающей научной школой и в основном в весьма отсталых темах исследований. Даже если всё это превозмочь, реноме пусть и "первого парня", но "на деревне" как-то обидно, не находите?
Ну и не считая того, что для прокорма семьи параллельно интересующей работе приходилось заниматься еще одной-тремя малоинтересными, чтобы семью прокормить.
3. "Карьерный рост" - Вы шутите? В России в области, интересующей меня, сейчас шибко гордятся тем, в чём я участвовал еще 10 лет назад в Израиле. Причём у нас результат был достигнут менее чем за один год, а в России на это ушло около 5 лет, сопровождаемых вручим пиаром и неправдивыми репортами в прессе. В этом, штоль, карьеру строить? Так это себя не уважать...
Насчёт этого пассажа уже много выше сказали.silver :А если я сам даю взятку сотруднику ГИБДД, то я от этого не страдаю, а получаю массу плюсов и удобств... И лично мне не нужно, чтобы государство работало на меня.
А насчёт частности - МНЕ нужно, чтобы государство работало на меня, потому что я плачу ему налоги и халявщики на моей шее мне не нужны.
Нет, это комментарий к тому, что воспитание у разных людей может быть разным и некоторым "приходится подстраиваться под чужие правила и манеру поведения" в той стране, где он родился.silver :Вы, видимо, по старой привычке гордитесь своим "антисоветским" прошлым.
Боюсь, что эти "временные явления" наблюдаются за исключением кратчайших временных интервалов у вас в стране как минимум почти век, а если считать и общую невыборность власти - то и веками. Воспитание начинает сказываться.silver :Фальсификации, имевшие место быть на парламентских выборах, не означают, что российский народ навсегда лишён возможности выбора. Нынешние нечестные выборы - это временные явления.
Но и негативное отношение к жизни в стиле "жизнь - беспросветное дерьмо" конструктивным не является.PeterN :Я не думаю, что "положительное отношение к жизни" в стиле "всё хорошо, прекрасная маркиза, и хороши у нас дела..." является хоть сколько-нибудь конструктивным.
Значит, конструктивное отношение где-то посередине.
Нужность и важность этих потребностей для каждого своя. И сроки возникновения этих потребностей тоже разные у разных людей. Есть массы людей, у которых некоторые потребности из верхней части пирамиды так и не возникают до самой смерти.PeterN :Тем не менее это не отменяет нужность и важность тех самых потребностей, хоть и стоящих выше в пирамиде.silver :А то, что всё в мире относительно. И потребности человека тоже.
Поэтому ещё раз повторю - в мире всё относительно.
А я Вам ничего и не доказываю. Мы с Вами вряд ли сможем когда-либо переубедить друг друга хоть в чём-нибудь.PeterN :Сожалею, но гипотетические умозлоключения, чуть немного меньше, чем полностью высосанные из пальца, вряд ли что-то могут доказывать.silver :У кого-то... пожил немного... а потом потребности изменились и неудовлетворённость жизнью вернулась.
Мне казалось, что мы просто обмениваемся мнениями.
Вы же поняли, что я говорил об уровне удовлетворённостью собственной жизнью, а не об уровне удовлетворения тех или иных потребностей.PeterN :В отличие от данных соцопросов и прочей более скучной, возможно, статистики, но имеющей хоть какое-то отношение к реальности и показывающей разницу в уровне удовлетворения тех или иных потребностей там или сям.
И кроме того, не думаю, что у Вас есть отдельная статистика, исследующая удовлетворённость собственной жизнью среди голландских эммигрантов из стран СНГ, а также анализирующая с точки зрения психологии ответы респондентов на конкретные вопросы.
Уровень жизни и уровень удовлетворения потребностей в развитых странах выше, чем в неразвитых. Это очевидный факт, не требующий доказательств. Но это не значит, что любой попавший в разаитую страну автоматически становится счастливым. Эммигранты, разумеется, отличаются от местных жителей по своему составу - в социальном положении, в культуре, в поведении и т.д. И вероятность того, что их жизнь будет не такой комфортной, как у коренных жителей - достаточно велика.
Всё относительно. В Россию тоже едут - из Узбекистана, Таджикистана, Китая и других стран. О чём это говорит? О том, что Россия - это рай на Земле? Нет. Просто в данный момент здесь по каким-то критериям для каких-то конкретных людей жизнь лучше.PeterN :Где лучше? Там, куда больше едут.
Вы - частный случай. Вы ехали в конкретное место как специалист. Вас там ждали. Вы не имели проблем с языком. Ну, и т.д. То есть Вы ехали не лишь бы куда, а в конкретное место. И Вы не мыли посуду и не работали дворником. Согласитесь, что далеко не всех эммигрантов ждёт такая же судьба.PeterN :За гипотетических "кех-то"silver :Появилась потребность в общении, в признании, в карьерном росте. Понятно, что в большинстве случаев эмигранту удовлетворить эти потребности труднее, чем местному жителю.
1. В общении потребность удовлетворяется несмотря на, конечно, в первое время меньший ареал для общения. Во многом потому удовлетворяется, что меньше необходимость и т.н. "навязанного" общения от людей, совсем тебе не интересных, но бывших когда-то соседями, одношкольниками и т.п.
С людьми, интересными тебе, определенный уровень общения можно сохранить и тут, а завести новые контакты с теми, с кем хочется общаться.
2. "В признании" - собссно, не только признание, но и самооценка у меня лично страдала от того, что в России приходилось заниматься в интересной мне науке и инженерных разработках в основном с крайне устарелой материальной базой, умирающей научной школой и в основном в весьма отсталых темах исследований. Даже если всё это превозмочь, реноме пусть и "первого парня", но "на деревне" как-то обидно, не находите?
Ну и не считая того, что для прокорма семьи параллельно интересующей работе приходилось заниматься еще одной-тремя малоинтересными, чтобы семью прокормить.
3. "Карьерный рост" - Вы шутите? В России в области, интересующей меня, сейчас шибко гордятся тем, в чём я участвовал еще 10 лет назад в Израиле. Причём у нас результат был достигнут менее чем за один год, а в России на это ушло около 5 лет, сопровождаемых вручим пиаром и неправдивыми репортами в прессе. В этом, штоль, карьеру строить? Так это себя не уважать...
Конкретно в Вашем случае, в интересной Вам науке, Вы не увидели перспектив в России, но увидели их в Нидерландах. Ну, и слава Богу.
Единственное, чего я не понимаю, так это что Вам за радость ругать свою бывшую родину? Ну, уехали и уехали. Вам там хорошо? Ну, и замечательно. Но откуда тогда у Вас потребность постоянно доказывать тем, кто не уехал, что они живут в дерьме?
Всё верно.PeterN :А насчёт частности - МНЕ нужно, чтобы государство работало на меня, потому что я плачу ему налоги и халявщики на моей шее мне не нужны.
Но в России очень многие люди изо всех сил стараются не платить налоги, но при этом требую от государства "всего и побольше".
А кто-то тут именно так говорит? Мне думается, что пока критика зачастую весьма адресна. А если она такова, то появляется понимание того, что надо исправлять или от чего надо избавляться.silver :Но и негативное отношение к жизни в стиле "жизнь - беспросветное дерьмо" конструктивным не является.
Мне удалось пожить и поработать в 4 странах и могу Вас заверить, что такие базовые потребности, как описанные в пирамиде Маслоу, у разных людей удивительно схожиsilver :Нужность и важность этих потребностей для каждого своя.
. А вот удовлетворенность в них может отличаться, да.Да-да-да, "сегодня потребности в колбасе нет" (с). Это так по-советски...silver :Есть массы людей, у которых некоторые потребности из верхней части пирамиды так и не возникают до самой смерти.
Сожалею, но сугубо гипотетически умозлоключенияsilver :Мне казалось, что мы просто обмениваемся мнениями.
не тянут на "мнение, основанное на фактах".Я рад, что Вы это понимаете. Про то, что "удовлетворённость жизнью" является весьма субъективным показателем и не может быть использована для корректных выкладок, я говорил выше.silver :Уровень жизни и уровень удовлетворения потребностей в развитых странах выше, чем в неразвитых. Это очевидный факт, не требующий доказательств.
Верно. Это говорит о том, что в Таджикистане с качеством жизни хуже, чем в России. И только.silver :Всё относительно. В Россию тоже едут - из Узбекистана, Таджикистана, Китая и других стран. О чём это говорит? О том, что Россия - это рай на Земле? Нет.
Вокруг меня таких "частных случаев" не меньше, чем других - приехавших как жёны-мужья, беженцы и т.п. Так что пример не частный.silver :Вы - частный случай. Вы ехали в конкретное место как специалист.
Почти, в самом начале. И что?silver :И Вы не мыли посуду и не работали дворником.
Судя по наблюдениям (массовым) в Израиле - если человек соответствует определенному положению в обществе и желает его добиться, то он через несколько лет его добивается. У меня просто это получилось несколько раньшеsilver :Согласитесь, что далеко не всех эммигрантов ждёт такая же судьба.
.Я где-то говорю о России неправду? Если нет, то почему констатация фактов называется "ругать"?silver : Единственное, чего я не понимаю, так это что Вам за радость ругать свою бывшую родину?
Дык, никто и не говорит, что _только_государство виновато. В конечном итоге аппарат государства состоит из тех же его граждан в основном - правда, процесс отбора туда может быть не всегда репрезентативен (рад, что у Вас не нашлось возражений моему аргументу насчёт этого в истории России). Но тем не менее...silver :Всё верно.
Но в России очень многие люди изо всех сил стараются не платить налоги, но при этом требую от государства "всего и побольше".
silver :