Навеяло темой об эвтаназии...

вчера по теле показали на разных каналах - вроде жутковатая тема , по моему мнению - ответ даже однозначен - НЕТ убийству !
сразу видно что те кто голосует ЗА - люди не готовы принимать уроки судьбы ! но при этом ратуют за "человечность" и якобы сострадание ! ошибаются они - вспомните слова - чё толку что сохранишь ты тело если душу потеряешь !
кстати в мире пока всёже разум и вера сильнее этого нового проявления замаскировонного сатанизма !
но в тоже время видно по некоторым странам изнеженной европы - что слаба их вера !
кстати , согласен , что в России НИКОГДА не будет принят этот уничтожающий душу закон !
ваше мнение какое ?

Очень трудный вопрос, вопрос внутренней веры каждого, вне зависимости от религии. Есть два пути для безнадежно больного человека - абстрактно говоря, умирать дома, возможно, в мучениях, не прибегая к системам искусственного поддержания жизни или, находясь в больнице, частично или полностью сделать врача или родственников ответственными за принятие решения об уходе из жизни или ее продлении. Лично мне ближе первый путь, а вот что я выбрала бы и как поступила, если бы, не дай Бог, такое случилось с кем-то из моих родственников, не знаю.
Закону - однозначно нет! И не только из-за того, что он уничтожает душу. Становится страшно при мысли, как у нас будут его использовать...

никс : вроде жутковатая тема , по моему мнению - ответ даже однозначен - НЕТ убийству

Вот блин... Речь не об УБИЙСТВЕ, а о ДОБРОВОЛЬНОМ УХОДЕ ИЗ ЖИЗНИ. При чём тут сатанизм??? Не надо только религию сюда подвязывать! Видимо Никс тебе не приходилось ухаживать за умирающим человеком, орущим от боли, и умоляющим прекратить этот ужас... Что, по твоему, нужно ответить такому человеку? Сказать, что вера его слаба? Что "Бог терпел и нам велел"? А если умирающий человек атеист? Как ты объяснишь ему, что надо ещё два три месяца покорчиться в муках?

ИМХО, не надо придумывать ахинею про "врачей-убийц", и говорить высокие слова об "уничтожении души".
Речь лишь о том, имеет ли право смертельно больной человек, испытывающий страшные муки, на добровольный уход из жизни. По моему мнению, ответ тоже однозначен - РАЗУМЕЕТСЯ.

Kaheksa : Закону - однозначно нет! И не только из-за того, что он уничтожает душу. Становится страшно при мысли, как у нас будут его использовать...

Вот тут, пожалуй, соглашусь.

silver : Речь лишь о том, имеет ли право смертельно больной человек, испытывающий страшные муки, на добровольный уход из жизни.

Для меня это право очевидно.

silver : Речь лишь о том, имеет ли право смертельно больной человек, испытывающий страшные муки, на добровольный уход из жизни. По моему мнению, ответ тоже однозначен - РАЗУМЕЕТСЯ.

С моральной стороны очень тяжёлый вопрос.
Потому что потом родные ему люди, атеисты и не атеисты, всю жизнь мучаются сомнениями а всё ли они сделали, чтобы спасти человека, помочь ему, и может всё-ж можно было вылечить, не смотря на уверения врачей. А если и вправду можно?, пока человек жив - можно всё.
Потом многие приходят к вере, и всю жизнь отмаливают смертный грех самоубийцы.
Никогда не задумывались, что чуствуют люди, у которых кто-то близкий закончил жизнь самоубийством?
И смогли ли бы сами спокойно убить пусть даже смертельно больного человека?
Слишком всё не просто, когда начинаешь примеривать на себя.

А что касается закона - полностью согласна с Kaheksa.

Grit : Потому что потом родные ему люди, атеисты и не атеисты, всю жизнь мучаются сомнениями а всё ли они сделали, чтобы спасти человека, помочь ему, и может всё-ж можно было вылечить, не смотря на уверения врачей. А если и вправду можно?, пока человек жив - можно всё.

ИМХО, это всё-таки слова. Бывают ситуации, когда допустимы сомнения. Но, когда человек с последней стадией рака, которому осталось жить два-три месяца, принимает решение о добровольном уходе из жизни, то какие аргументы можно использовать, чтобы убедить его не делать этого? Зародить у этого больного человека бесплодную надежду на выздоровление? Это разве этично?
Если больной человек, сопоставив свои мучения и призрачные шансы на выздоровление, ДОБРОВОЛЬНО ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ, то почему родственники потом должны всю жизнь мучиться?
Противники эвтаназии пытаются повернуть дело таким образом, что сторонники эвтаназии выглядят злобными убийцами, которые при первой же возможности хотят лишить жизни тех, кому поставили смертельный диагноз...

Grit : Потом многие приходят к вере, и всю жизнь отмаливают смертный грех самоубийцы.

В теологические дебри лучше не лезть. Но объясните мне, дураку, что такое "смертный грех самоубийцы"? Существует всего семь смертных грехов, но самоубийство в этот список не входит. Самоубийство входит в список грехов против Господа Бога, наряду с леностью во время молитвы и верой в сновидения.
Почему родственники должны отмаливать грех больного человека, добровольно принявшего решение о прекращении своих мучений, и облегчении тем самым доли тех же самых родственников? ИМХО, проблема в психике, в нашем человеческом отношении к тому или иному явлению. Может имеет смысл считать добровольное решение об уходе не "самым страшным грехом", как это принято, а, например, самопожертвованием или даже мученической смертью? Тогда, возможно, получится взглянуть на проблему с другой стороны?
Эх, ну почему у нас так много явлений без каких-либо аргументов пытаются объяснить вопросами веры? Мол, придёшь к вере и сам всё поймёшь.

Grit : Никогда не задумывались, что чуствуют люди, у которых кто-то близкий закончил жизнь самоубийством?

Задумывался. Только самоубийство самоубийству рознь. Если человек прыгнул с крыши или повесился от безысходности, из-за неудачной любви, доведённый до предела различными факторами, то это происходит, в большинстве случаев, импульсивно... И родственники, разумеется, начинают винить во всём себя, думать о том, что трагедии можно было бы избежать.
Но если мы говорим о том, что больной человек, с ведома родственников, ДОБРОВОЛЬНО и ОСОЗНАННО принял решение об уходе, то почему родственники должны во всём винить себя? Да и вообще, в ЧЁМ тут можно кого-то винить?

Grit : И смогли ли бы сами спокойно убить пусть даже смертельно больного человека?

Убить, в распространённом понимании этого слова, конечно же, не смог бы. А вот, например, по просьбе больного и с согласия родственников дать таблетку, от которой он тихо заснул бы, наверное, смог. Хотя, Бог его знает.

Похоже, говоря об эвтаназии, многие не вполне понимают, о чём идёт речь. По одному из определений, "Эвтаназией называется любое действие, направленное на прекращение жизни человека, по его собственному желанию, и выполненное незаинтересованным лицом".
У нас же в пылу споров под эвтаназией понимают чуть ли не отключение по инициативе врачей системы жизнеобеспечения людей, находящихся в коме. Речь о ДОБРОВОЛЬНОМ уходе из жизни, а не об убийстве. И только сам человек может принимать подобное решение. И мы не вправе лишать человека такой возможности потому, что "это грех". Мы потом можем сколько угодно обсуждать греховность самоубийства с точки зрения той или иной религии... Но человек должен решать сам - мне кажется, это очевидно.

silver : почему родственники потом должны всю жизнь мучиться?

Они не должны, но они страдают. И не знают, как ещё они могут помочь. И молятся не потому, что должны, а потому, что веруют в бога.

silver : Самоубийство входит в список грехов против Господа Бога

Вы правы, это у меня приключилась путаница в терминологии.


Я однажды услышала фразу: "Иногда наступает такая сильная душевная боль, что хочется её прекратить любой ценой, даже ценой жизни".
Нельзя идти на поводу такого желания. Даже если боль неизлечима. Я считаю, что всё, что дано нам в этой жизни надо пройти до конца. И невыносимую боль, и нереальное счастье.
Время тяжёлой болезни - время пересмотреть свою жизнь и подумать о душе.
Я знала человека, который умирал от рака крови и до последнего дня помогал другим.
Я знаю человека, которому уже в течение двадцати лет говорят, что он умрёт через полгода, а он живёт, несмотря на боль, и борется, и руководит предприятием.
И я видела как десятилетиями мучаются люди, когда кто-то из их близких осознанно и добровольно уходит из жизни, даже из-за невыносимой боли.

silver : Но человек должен решать сам

А человек и решает всегда сам.
Но мы не вправе подталкивать его к такому выбору. Не вправе поощрять такой выбор.
По крайней мере, я не буду.

Grit : Но мы не вправе подталкивать его к такому выбору. Не вправе поощрять такой выбор.

Дык, никто и не подталкивает, и не поощряет. Но нынешняя ситуация однозначно лишает человека права выбора. Вы говорите: "А человек и решает всегда сам". И что толку то? Человек решил уйти из жизни, но не может этого сделать потому, что Законом эвтаназия не предусмотрена. Что ему теперь, головой об стену биться, пока не расшибёт?
Если уж человек сделал такой выбор, то мы не должны ЗАКОНОДАТЕЛЬНО заставлять его мучиться дальше. Душевная боль - бывает очень сильной. Но страшная физическая боль и твердое знание, что эта боль уже не пройдёт до самой смерти - ИМХО, это потяжелее. Тут не до пересмотра своей жизни, и не до философских раздумий о душе...

Я - агностик (не путать с атеистом, абсолютно разные вещи). И со своей точки зрения - абсолютно ЗА эвтаназию.
Но при этом я - не миссионер и не буду убеждать окружающих, что это классно. Каждый должен сам сделать свой выбор.

Относительно морали: пардон, но мораль - весьма относительна (второй пардон за тавтологию). Меня, к примеру, не устраивает мораль, основанная на страхе наказания (скажем, христианская в классическом понимании). Разве из этого можно сделать вывод, что я аморален??????????????????????????????????

И вообще - закон принимать необходимо, разрешить надо безусловно, но - с такой кучей оговорок, что я вообще не представляю, как этот закон может выглядеть...

Короче говоря, не надо лишать человека права выбора, приплетая к этому такие понятия как "душа", "вера" и т.п.
(К слову - никогда не думали, что "вера" и "религия" - настолько не одно и то же... Веруете - и молодец вы большой! А вот навязывание своей веры другим - это уже религия и, как любое навязывание - насилие. И заканчивается кострами. Так что не будем о "душе"...)

Как-то сумбурно получилось... Вообще, споры на теологические темы - самые бесполезные из возможных.

Всё - ИМХО. Отспаривать свою точку зрения с пеной у рта не буду, это - моя точка зрения. Но не надо мне мешать её придерживаться!!!!!!!!!

для Kaheksa:

Kaheksa : Становится страшно при мысли, как у нас будут его использовать...

в стране коррупции и тотального безверия вы правы пожалуй...

silver : Вот блин... Речь не об УБИЙСТВЕ, а о ДОБРОВОЛЬНОМ УХОДЕ ИЗ ЖИЗНИ. При чём тут сатанизм???

ну для меня лишение человека жизни - это убийство ! тут я останусь при своём мнении...
про сатанизм - видимо тоже ясно...есть добро и зло , зло и есть порождение сатаны...но людям воспитанным в коммунистической идеологии этого никогда не принять...(сильвер про ваше мировозрение я ессно не знаю ) поэтому и говорю в общих чертах...обезличенно так сказать...

silver : Видимо Никс тебе не приходилось ухаживать за умирающим человеком, орущим от боли, и умоляющим прекратить этот ужас... Что, по твоему, нужно ответить такому человеку? Сказать, что вера его слаба? Что "Бог терпел и нам велел"? А если умирающий человек атеист? Как ты объяснишь ему, что надо ещё два три месяца покорчиться в муках?

сказать надо этому орущему от боли челу - прими обезбаливающее...извини утрирую как и ты...про веру и атеистов - как раз в такое время большинство людей и понимают предназначение веры ! и приходят к ней страдая...и даже вылечиваются ВЕРЯ...сам видимо слышал не раз...кстати про терпел и нам велел - не надо так примитивно высказываться тебе то...к тебе ведь уважение тыщ форумчан...

silver : ИМХО, не надо придумывать ахинею про "врачей-убийц", и говорить высокие слова об "уничтожении души".

их врачей надо в обяз заставить ТОКА лечить ! и даже не думать и не обсуждать эти темы - они по моему забыли клятву лечить людей а не уничтожать ! тему про душу вынесу отдельно...удивлён твоим таким взглядом на "уже доказанный факт" для атеистов и комунистов...слова вовсе не высокие - а помнить об этом лучше сейчас чем .....

п.с. читаю ваши интересные ответы далее...удивлён взглядом на эту тему серъёзных людей форума !

Kaheksa : silver:
Речь лишь о том, имеет ли право смертельно больной человек, испытывающий страшные муки, на добровольный уход из жизни.

Для меня это право очевидно.

тэкс...ну тогда вы даёте человеку право на самоубийство ! подумайте на что вы его толкаете ! то есть по сути - искушаете...не лечиться и верить в выздоровление - а принять самый простой примитивный путь в ад !
не спешите , обдуманнее отвечайте !

Grit : Никогда не задумывались, что чуствуют люди, у которых кто-то близкий закончил жизнь самоубийством?
И смогли ли бы сами спокойно убить пусть даже смертельно больного человека?

эти люди думают как облегчить грех этому самоубийце и молятся за него...и кстати часто - отмаливают...им любовь помогает в том...тоже масса примеров тому...
далее - я бы никогда не смог бы убить ЛЮБИМОГО тяжелобольного человека !

п.с. поясните про то с чем вы согласны с КАХЕКСОЙ ? кстати у вас позиция очень чиста ! тока не искушайтесь "якобы" красивыми словами об эвтаназии...очень примитивно и недальновидно принимать и поддерживать такой закон !

для Grit:

для silver:

очень понравился ваш диалог...я на стороне грит , но попробую цитировать и сказать своё...

silver : ИМХО, это всё-таки слова. Бывают ситуации, когда допустимы сомнения. Но, когда человек с последней стадией рака, которому осталось жить два-три месяца, принимает решение о добровольном уходе из жизни, то какие аргументы можно использовать, чтобы убедить его не делать этого? Зародить у этого больного человека бесплодную надежду на выздоровление? Это разве этично?
Если больной человек, сопоставив свои мучения и призрачные шансы на выздоровление, ДОБРОВОЛЬНО ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ, то почему родственники потом должны всю жизнь мучиться?
Противники эвтаназии пытаются повернуть дело таким образом, что сторонники эвтаназии выглядят злобными убийцами, которые при первой же возможности хотят лишить жизни тех, кому поставили смертельный диагноз...

первый обзац - отвечу так ...это очень этично и по человечески правильно зародить у человека веру в выздоровление этой четвёртой стадии рака - что мы часто и видим...ВЫЗДОРАВЛИВАЮТ !
А СТОРОННИКИ ЭВТАНАЗИИ - просто подменивают понятия...сатана хитёр...но скажу доступнее для "свободных от веры" - они не хотят думать о ЛЮБОМ выздоравлении ...ни о чуде ни о новых лекарствах - им просто якобы жаль ...а на самом деле - проще так...но ратуют и лицемерят за добро ! НУ СМЕШНО - лишить чела жизни и кричать добрые мы...абсурд ! да ещё в нашей православной стране...ну какая этика ?

Мне кажется (ИМХО), что для врача давшего клятву Гиппократа, в которой есть и такие слова: "Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла", рассуждения и обсуждения на тему возможной эвтаназии по сути не возможны. То есть тогда КТО будет осуществлять эту самую эвтаназию...Я бы такого ни как врач, ни как обычный человек никогда бы такого не сделала...

для silver:
про смертный грех и не смертный - разницы по большому счёту никакого...тема уже другая , но увести её в сторону удаётся легко...и уж тем более - не надо такого искушения давать людям - свободу выбора ! это тут не свобода а вечное рабство...идти на это лучше другим путём - обезбаливающим...

для Marusic:
а по моему это уже вторично..."они" найдут "за зарплату" тех кто будет вводить уколы смертельные...дай тока право...

никс : для Marusic:
а по моему это уже вторично..."они" найдут "за зарплату" тех кто будет вводить уколы смертельные...дай тока право...

А право в правовом государстве не дать невозможно Только вот КАК это право будет осуществлятся...Помнишь было дело в Америке, когда суд подтвердил правомочность решения об эвтаназии, которое принял муж в отношении своей жены много лет пребывавшей в коме...а её родители были против, а её...убили...

Старый Турист : Всё - ИМХО. Отспаривать свою точку зрения с пеной у рта не буду, это - моя точка зрения. Но не надо мне мешать её придерживаться!!!!!!!!!

ессно...поэтому и интересна точка зрения...если не в лом - то и далее выскажись...какая пена - я ведь спокойно вроде пишу...типа обсуждаем бюджет !

Старый Турист : И вообще - закон принимать необходимо, разрешить надо безусловно, но - с такой кучей оговорок, что я вообще не представляю, как этот закон может выглядеть...

поправлю - закон не принимать тем более ...а дальше по твоему умному тексту...

Старый Турист : Относительно морали: пардон, но мораль - весьма относительна (второй пардон за тавтологию). Меня, к примеру, не устраивает мораль, основанная на страхе наказания (скажем, христианская в классическом понимании). Разве из этого можно сделать вывод, что я аморален??????????????????????????????????

дружище ! нуу...молчу просто - почему так трактуешь и понимаешь слово страх ? тебе же страшно залезть в клетку к тигру - пивка с ним выпить ? так кто тогда страх то - да твой СПАСИТЕЛЬ !!! тут глубже всё в вере христианской...а так поспорить посудачить - не годится...

Старый Турист :
Каждый должен сам сделать свой выбор.

да в принципе - все и делают свой выбор...есть же и сейчас самоубийцы...здесь это будет под руководством православного государства , в чём я сомневаюсь ...церковь поднимется наверняка...

Старый Турист : Короче говоря, не надо лишать человека права выбора, приплетая к этому такие понятия как "душа", "вера" и т.п.
(К слову - никогда не думали, что "вера" и "религия" - настолько не одно и то же... Веруете - и молодец вы большой! А вот навязывание своей веры другим - это уже религия и, как любое навязывание - насилие. И заканчивается кострами. Так что не будем о "душе"...)

право выбора - и путь в никуда...уже объяснил комуто выше...смысл такой - надо до последнего за жизнь биться и верить и лекарство делать новое...
вера и религия - ессно разное....но и тема всёже другая...и тем более навязать -нее , не моё это ! тока высказаться хотел , не более...но скажу что КАЖДЫЙ к ней придёт...лишь бы здоровым и счастливым это сделать а не в проблемах...а уж тем более не в приступе попытки эвтаназии...
о душе...БУДЕМ и всегда !!! КАК ГРИТСЯ "не спи и бодрствуй постоянно" ...а то и опоздать мона...

для Marusic:
я понял о чём ты - согласен , что дел наделают...это как и дать право в нашей стране на владение боевым оружием - поляжет невинных людей море...и пьяному я буду бояться дать в морду спокойно ...пристрелит ведь...чё ему моё кунфу...

Каждый по-своему прав, как ни странно.
Только, не доросли мы еще до эвтаназии.

Старый Турист : И вообще - закон принимать необходимо, разрешить надо безусловно, но - с такой кучей оговорок, что я вообще не представляю, как этот закон может выглядеть...

Вот поэтому и не доросли.
ИМХО, разумеется.

никс : ну тогда вы даёте человеку право на самоубийство ! подумайте на что вы его толкаете ! то есть по сути - искушаете...не лечиться и верить в выздоровление - а принять самый простой примитивный путь в ад !
не спешите , обдуманнее отвечайте !

Да я вроде не торопыжка... И не зря назвала Вашу тему сложной.
Я не считаю себя вправе вообще давать людям права или толкать их на что-то, просто не чувствую себя для этого духовно готовой. А вот поддержать близкого человека в беде, быть рядом и вселять уверенность в то, что все будет хорошо, и веру в чудо, считаю для себя обязательным.
О каком выздоровлении может идти речь, когда, если я правильно поняла, мы обсуждаем неизлечимо больных людей!
Неужели Вы думаете, что я не перепробую все лекарства, все средства, традиционные и нет, гомеопатию, сильнодействующее, все известные молитвы, наконец, бабок и колдунов, чтобы вытащить близкого человека с того света?! Но если больше нет надежды, никакой абсолютно, и всем ясно, что человек умирает и умирает в страшных мучениях, не имея больше сил бороться, я думаю, что это нельзя назвать убийством... И, наверное, это для человека путь в ад, но только это должен быть его выбор, ведь и в рай Вы его своей волей не пропихнете.

Старый Турист : Я - агностик (не путать с атеистом, абсолютно разные вещи). И со своей точки зрения - абсолютно ЗА эвтаназию.
Но при этом я - не миссионер и не буду убеждать окружающих, что это классно. Каждый должен сам сделать свой выбор.
Относительно морали: пардон, но мораль - весьма относительна (второй пардон за тавтологию). Меня, к примеру, не устраивает мораль, основанная на страхе наказания (скажем, христианская в классическом понимании).

Христианская мораль(Новый завет) основана не на страхе(как это было в Ветхом завете), а на прощении и вере.
Ещё к вопросу о страхе: а Вам самому разве не страшно своими руками непоправимо навредить человеку?
В некоторой степени я тоже агностик, моё мнение основано на моём опыте, моих переживаниях, моих знаниях. Я высказываю свою точку зрения и стараюсь её объянить. Навязывать свою веру не пытаюсь, ибо понимаю, что у каждого свой путь к истине, но этот путь продолжается только пока человек жив.

silver : Человек решил уйти из жизни, но не может этого сделать потому, что Законом эвтаназия не предусмотрена. Что ему теперь, головой об стену биться, пока не расшибёт?

Человек решил уйти, но не хочет сам это сделать, хочет, чтоб на себя это взял кто-то другой? Или он сам физически не может этого сделать? На каком тогда основании Вы будете определять, что он принял окончательное решение, что это не проявление дипрессии, и что он не передумает в силу каких-то причин?

silver : Душевная боль - бывает очень сильной. Но страшная физическая боль и твердое знание, что эта боль уже не пройдёт до самой смерти - ИМХО, это потяжелее

От телесной боли хотя-бы есть сильнодействующие обезболивающие, НИКС прав, а вот от душевной(особенно при безвозвратных утратах) мало что спасает, пожалуй только вера.

никс : поясните про то с чем вы согласны с КАХЕКСОЙ

А вот в этом:

Kaheksa : Закону - однозначно нет! И не только из-за того, что он уничтожает душу. Становится страшно при мысли, как у нас будут его использовать...

Grit : никс:
поясните про то с чем вы согласны с КАХЕКСОЙ

А вот в этом:

цитата:

Kaheksa:
Закону - однозначно нет! И не только из-за того, что он уничтожает душу. Становится страшно при мысли, как у нас будут его использовать...

извините , я теперь понял вас ! и вообще у вас позиция очень человечная и правильная ! читая ваши мысли - вижу много схожего со своими...

Иван-1975 : Только, не доросли мы еще до эвтаназии.

ой , как я с тобой согласен что отстаём мы от развитых стран...но наша надежда на вас - молодых и здоровых ! а эвтаназию мы наоборот - ПЕРЕРОСЛИ ! не даром - православная страна !


для Kaheksa:

Kaheksa : А вот поддержать близкого человека в беде, быть рядом и вселять уверенность в то, что все будет хорошо, и веру в чудо, считаю для себя обязательным.

уважаю таких...любовь у вас сильна !

Kaheksa : Но если больше нет надежды, никакой абсолютно, и всем ясно, что человек умирает и умирает в страшных мучениях, не имея больше сил бороться

нее...вспомните - и "остаётся ТОКА надежда" ! - она надежда НИКОГДА не умирает ! НИКОГДА !!! охота ещё одну важную вещь сказать но ....