иммиграция куда-нибудь

кто знает,куда легче всего иммигрировать и где приемлимые цены жилье в Европе?

Роджер : А че? обязательно подражать кому-то надо?

а почему нет? вас папа и мама ни чему не учили своим примером?

Зайцелюб : Получается, что за тысячу лет их язык все-таки не умер

Мне кажется, это для пущей красоты - кто-нибудь лужичанина видел?))

luljaka : я тоже живу в ближайшем пригороде и у нас тоже все хорошо а проедешь чуть дальше полная задница!

Хм. Видимо, мы с Вами в разные "чуть дальше" проезжаем. И, видимо, на разные вещи обращаем внимание.

pragatur : Сильвер, вокруг оглянитесь…

Мне нравится, что подобные советы мне даёт житель Праги! Мне где оглянуться? Здесь, в Петербурге? Или к Вам в Чехию приехать пооглядываться?

pragatur : Сильвер, вокруг оглянитесь… Вы о чем? На календарь взгляните, биржевые сводки послушайте, в конце концов позвоните в населенный пункт находящийся за 101-м км. от Москвы. Благосостояние, рост, покупают квартиры, путешествуют… это Вы где прочитали, Вы себе верите? Ссылку в студию.

Какую Вам ссылку. Я говорю не про всех россиян, а про людей ВОКРУГ МЕНЯ. Не про людей вообще, а про конкретных МОИХ друзей, приятелей и знакомых. Мне не нужно про них читать где-то читать. Я вижу всё своими глазами.
И мне не нужно звонить за 101-й км. от Москвы, чтобы узнать, что в России многие живут хуже меня и моих друзей. Хотя я путешествую по России, и регулярно бываю в провинции (вот, в эти выходные как раз был). У меня родственники живут в провинции, но и у них там люди стали жить значительно лучше, чем 10 лет назад.

А квартиру, например, моя знакомая купила именно сейчас, в кризис. Потому, что дёшево. Вернее, не купила, а заключила договор инвестирования. Сказала, что в другое время не решилась бы, а сейчас грех не воспользоваться снижением цен. Заключила договор, и ждёт окончания строительства. И, как не странно, стройка не заморожена. Дом продолжает строиться.

Олег & Рита : Благосостояние людей вокруг падает. Я это вижу возможно лучше Вас - я таки занят розничной торговлей. средняя стоимость одной покупки в моем бизнесе упала со 150000 рублей до 50000. Напротив моего дома стоит два новых. Непроданных. Детей рожают - ага, тут у меня нет статистики. Дачи строят меньше на треть. ( я как раз их на треть меньше, заказов этих, и получаю). Путешествуют? А то! Многие направления-то горят синим пламенем. Или это тоже секрет? Статистика "Банко".

Слушайте, ну Вы же прекрасно понимаете, о чём я говорю. Не надо рассказывать мне про последствия кризиса.
В развитых странах потребление из-за кризиса упало в тех же пределах, а то и в больших. Я говорю не о росте благосостояния людей ВО ВРЕМЯ КРИЗИСА, а о глобальном векторе развития.
Я говорю о том, что за последнее десятилетие люди стали жить лучше. Я бы в любом случае никогда не стал бы задумываться об иммиграции. Но понял бы многих желающих уехать, если бы с каждым годом жизнь неуклонно ухудшалась бы, и перспектив не было бы никаких. А я вижу перспективы для себя и для своих детей, не смотря на кризис.
И когда кто-то рассказывает мне о том, что всё гнилостно и беспросветно, что ситуация ухудшается и будет ухудшаться, я не могу с этим согласится, поскольку вижу иное. И даже если предположить, что жизнь улучшается только в крупных городах (хотя это, разумеется, не так), то почему это не должно меня радовать?

Олег & Рита : Питер умыли, это точно. Но в основном фасады. Был год назад, может, что и изменилось. Ну так а чего Вы хотели - город двух президентов. Калининград вона тоже умывали - благодаря Людмиле Путиной, уроженке. А вот Кимры например как не умывали, так и не умывают. На фасады-то у нас всегда денег хватает.

Раньше даже на фасады денег не хватало.
Питер умыли и умывают каждый день. Не только фасады красят, но и дворы мостят, и тротуары новые делают, ремонтируют дороги, мосты, набережные, памятники.
При этом одни люди радуются ремонту дорог, а другие, кто ещё недавно возмущался рытвинами и колдобинами, теперь возмущаются, что из-за ремонта дорог по городу не проехать - пробки. Те, кто ноют и брюзжат, они всегда будут это делать, вне зависимости от того, что происходит вокруг.

А умыли Питер не потому, что это город двух президентов, а потому, что в городском бюджете появились на это деньги, и потому, что город пытается стать туристическим центром. Помойками иностранных туристов труднее привлечь, чем архитектурными красотами.
А даже если бы дело было в президентах, то, вне зависимости от причины, что плохого в том, что мой город развивается и расцветает? Зачем куда-то уезжать из этого прекрасного города?

Олег & Рита : Люди стали одеваться проще - и слава богу. Рестораны - не знаю, мы в них в Москве ходим редко - на наш взгляд это бездумное транжирство непомерно больших денег, но это дело вкуса. Машины - это уже выше моих сил. Да их сейчас с такими скидками отдают - только возьми. Даже мы купили еще одну - на 120000 дешевле, чем до нового года.

Бог с ней, с одеждой, это действительно дело вкуса. Но вот когда мы с женой звоним в один из наших любимых ресторанов для того, чтобы забронировать столик, а нам говорят, что извините, все столики забронированы, мы с ней удивляемся. Ведь кризис на дворе, а народ продолжает ходить по приличным ресторанам. Что-то я не наблюдаю последнее время запустения в общепите.
А ходить пару раз в неделю в рестораны, или варить макароны у себя на кухне - это тоже дело вкуса. Тем более, что вот, например, хорошие и вкусные суши я дома приготовить не смогу.

А по поводу машин... Вы раньше много машин покупали? Десять лет назад? Пятнадцать? У меня отец в советские годы очень неплохо зарабатывал, но смог купить только на заре перестройки подержанный Запорожец. И планировал ездить на нём всю жизнь, как и большинство советских автовладельцев.
Но времена то меняются. И отец на сегодняшний день сменил уже несколько машин. На восьмом десятке он смог позволить себе купить импортный внедорожник, и путешествует на нём даже заграницу.
Да, в кризис у людей с деньгами стало хуже. Но вот Вы, например, изыскали резервы и купили себе машину, отреагировав на хорошую скидку. А если бы Ваша жизнь с каждым годом становилась всё хуже и хуже, то никакая скидка Вам бы не помогла купить машину. У Вас на это просто не было бы денег.
Посмотрите на докризисную статистику продаж автомобилей. Российский рынок показывал огромные темпы роста и был признан наиболее перспективным (при этом машины покупали по всей стране, а не только на родине двух президентов ). Разве это происходило потому, что в России дела всё хуже и хуже, и над все страной гордо реет беспросветный бесперспективняк?

Олег & Рита : Страна богатеет... Только вот какая? Сдается мне, почему-то, мы в разных странах живем...

Речь шла о том, стоит ли иммигрировать из России в связи с тем, чтоздесь всё хреново. А Вы рассказываете о том, как кризис отразился на уровне потребления.
Уровень жизни в стране рос до кризиса, и будет продолжать расти после него. Да, рост не везде одинаковый. Где-то он наглядный и впечатляющий, а где-то почти незаметный. В каких-то регионах люди стали жить заметно лучше, а в каких-то - на том же уровне, что и начале 90-х годов прошлого века. Но, в целом, улучшения есть, и странно было бы это отрицать.

А по поводу отношения иммигрантов к России у меня есть одно наблюдение. У меня много родственников в Америке. Есть родственники и бывшие друзья в Израиле. И я периодически общаюсь с ними.
И вот многие (хотя, слава Богу, не все) рассуждают о России свысока. Мол, чего от этой гиблой страны ждать? Было всегда хреново, и так всегда будет. И они выискивают в новостях и в долетающей до них информации хоть какие-нибудь подтверждения такой точки зрения.
А зачем им это? А затем, что им постоянно приходится убеждать себя, что они правильно поступили, уехав из России.
Ведь на новой родине они не то, чтобы очень уж преуспевают. Есть те, кто нормально устроился, но многие постоянно меняют работу от официанта до маляра. И вот приезжает такой неудачник, например, из Израиля погостить в Питер, увидеться с бывшими товарищами. Его встречают на хороших машинах, водят в хорошие заведения, показывают новый "умытый" Питер, о котором он, уезжая в начале 90-х годов, даже и думать не мог. А он, плохо одетый, плохо подстриженный... Гуляет по городу, видит, насколько всё стало лучше, но делает кислую мину, и говорит, что, мол, бедненько всё как-то.
И это при том, что сам живёт в панельном доме, в пустынном районе, в 100 километрах от Хайфы, и работает менеджером в небольшом ресторанчике. Он с гордостью показывает фотографии пыльной строительной техники, и объясняет, что к его городку прокладывают новую дорогу. Ах, какое счастье!
Конечно, им удобнее в чужом глазу соринку видеть, а в своём бревна не замечать.
Таким иммигрантам неудачникам нужна негативная подпитка, им постоянно нужны подтверждения того, что в России всё плохо. Нужны ужастики. Иначе, если вдруг на самом деле окажется, что в России можно весело, интересно и достойно жить, то у них возникнут сомнения, а правильно ли они поступили, что уехали из России, и метут теперь улицы где-то в Европе или в Америке? "Метут улицы" - это я образно так.
Такие иммигранты не хотят слышать, что в России всё нормально. Им буквально неприятно слышать хорошие новости. А тех, кто пытается рассказать им о том, как поменялась жизнь, они затыкают информацией о том, что в Урюпинске у пенсионерки пенсия 4000 рублей.
Многие иммигранты придумали себе такой аутотренинг, и повторяют его как мантры: "В России жить невозможно! Я молодец, что уехал! В России грязь, смрад и нищета! Здесь спокойная цивилизованная жизнь! Я всё-таки большой молодец, что уехал!". И т.д.
И я бы слова не сказал, если бы они свои мантры читали про себя. А они мало того, что вслух их читают, так ещё и нас пытаются убедить в том, что мы живёт в дерьме. Неприятно.

luljaka : ну если они так считают! почему Вы им в этом отказываете? Почему можно на высшем и на всех остальных уровнях можно мазать черной краской мою Родину СССР а нынешнюю Россию нет? В чем разница? Сколько уважаемых в кавычках известных людей писали и продолжают писать в черном свете о той стране сколько их уехало и поливало со всех трибун свою Родину?

У каждого своя точка зрения. Дело в том, как её излагать.
Если кто-то будет мне говорить, что в СССР абсолютно всё было плохо, абсолютно все ужасно жили, люди были дерьмо, и страна была дерьмо, то я с этим не соглашусь, и первый же сделаю замечание тому, кто в такой форме будет излагать своё отношение к СССР. Именно это и называется "поливать" и "мазать чёрной краской". И именно это я считаю недопустимым. Хотя я с неприязнью вспоминую ТУ советскую жизнь, но объективности ради готов признать, что тогда было достаточно и положительных моментов. И если обсуждение будет объективным и корректным, то никто никого не лишит возможности высказаться.
А возможности "облить дерьмом" не грех и лишить.

Altedo : Дело в том, что это можно немного перефразировать "простое любопытство, если у лично у вас в квартире чисто, а вот в подъезде - нет, потому что там поселилось десяток семей, не желающих соблюдать санитарные требования, то вы станете ежедневно после работы производить уборку подъезда или же просто смените квартиру?"

Вопрос завис без ответа. Ситуация, когда один "чистюля", а вокруг "грязнули" - сама по себе, редкость. Ну, допустим....
Зачем самому убирать? Можно показать, объяснить, помочь понять, что чистота - на благо их же самих. А где уверенность, что переехав в другой дом не столкнёшься через некоторое время с такой же проблемой? И всю жизнь бегать искать тепла для своего зада? Живём один раз , не очень то длинная жизнь, чтобы тратить её на постоянное улучшение своих бытовых условий.
В этой теме никогда не прийти к единому мнению. Все люди физиологически устроены по - разному. Кто- то врастает в землю корнями и его оттуда не вырвать, а у кого-то дух бродяжничества и свободы сильно развит , такие не привязываются ни к месту, ни к людям. Кто -то ради материальных благ готов жить с нелюбимой женой, лишь бы она была покорна и терпелива( знаю человека, который вынужден был жениться, чтобы покинуть страну - такое сильное желание возникло уехать), а кому- то нужен вечный драйв и всплеск адреналина и они могут жить в коммуналке. Всегда кажется, что мы ходим не по тем улицам , ни с теми людьми общаемся, так уж устроена психология людская. Те, которые остались довольны своим переездом в другую страну , просто умеют получать удовольствие от того, что имеют. Такие и здесь бы себя реализовали. А то, что человек хочет жить в какой либо стране, где ему нравится : климат, люди, природа, уклад и тд - нет ничего странного и постыдного.

Numbers : В общем то, полагаю человек имеет моральное право хаять СВОЮ родину.

Соглашусь. Зачем закрывать глаза на ряд проблем, которые имеют место быть. Кому от этого легче? Просто есть грань, которую не следует переходить. Родина - это понятие абстрактное, а вот люди, которые живут в ней - другое дело и не следует унижать их чувства.

Когда человек начинает рьяно доказывать свою правоту по поводу выбранного пути, то создаётся впечатление, что он сомневается в правильности своего выбора и всеми возможными способами пытается доказать не столько окружающим, сколько самому себе правду жизни. Ну зачем столько времени доказывать , что ты счастлив. Не врубаюсь.

А топикстартеру можно пожелать реализации своего желания, чтобы потом не винить себя и задаваться вопросом : -А всё могло бы быть иначе.. Надо пройти свой путь , получить опыт .. Вопрос поставлен риторически и ответа нет, у каждого свои предпочтения в выборе страны. Неплохо бы поездить немного по миру и понять, где бы хотел жить. Может быть имеет смысл оставить пути отхода назад, на случай , если захочется вернуться на Родину...

Altedo :
Мне кажется, это для пущей красоты - кто-нибудь лужичанина видел?))

Я видел на картинках в путеводителе Дорлинг Киндерсли

silver : Хм. Видимо, мы с Вами в разные "чуть дальше" проезжаем. И, видимо, на разные вещи обращаем внимание.

да видимо так и есть.

silver : Я говорю не про всех россиян, а про людей ВОКРУГ МЕНЯ. Не про людей вообще, а про конкретных МОИХ друзей, приятелей и знакомых.

вот об этом и речь что основная масса россиян вас совершенно не волнует.

silver : Я говорю о том, что за последнее десятилетие люди стали жить лучше.

это как садист зажал человеку яйца в тиски до самого предела а потом немного отпустил так человек очень обрадовался такому счастью.

silver : Питер умыли и умывают каждый день. Не только фасады красят, но и дворы мостят, и тротуары новые делают, ремонтируют дороги, мосты, набережные, памятники.

делают только для того что-бы украсть побольше. особенно это заметно когда едешь по скоростной магистрали по колее выдавленной в асфальте.

silver : Но вот когда мы с женой звоним в один из наших любимых ресторанов для того, чтобы забронировать столик, а нам говорят, что извините, все столики забронированы, мы с ней удивляемся.

а чего удивляться кризис в стране а не в Питере и Москве. Какое отношение эти два города имеют к остальной России?

silver : при этом машины покупали по всей стране, а не только на родине двух президентов

только машины там покупались совершенно другие чем в двух сталицах.

silver : А зачем им это? А затем, что им постоянно приходится убеждать себя, что они правильно поступили, уехав из России.

да не надо все упрощать и сводить все к этому. У многих из них здесь есть родственники и друзья которые и формируют эту их точку зрения.

silver : А он, плохо одетый, плохо подстриженный..

да вы просто сказочник однако

silver : Такие иммигранты не хотят слышать, что в России всё нормально

правильно не хотят потому что это не так.

silver : они затыкают информацией о том, что в Урюпинске у пенсионерки пенсия 4000 рублей.

и это еще большое счастье! хорошо они еще не все знают!

silver : так ещё и нас пытаются убедить в том, что мы живёт в дерьме. Неприятно.

лучше горькая правда чем сладкая ложь

silver : Хотя я с неприязнью вспоминую ТУ советскую жизнь

в связи с чем простите?

Мне трудно сказать, насколько стала лучше жизнь за последние лет 10... Я провожу в России недель 10 в году... Супермаркеты доступные и приличные появились - это, да, хорошо. Улицы подметают - тоже неплохо... Иномарки - это, имхо, не показатель уровня жизни - в половине случаев это просто понты, когда перед полуразваленной хрущовкой стоят представительские лимузины - нет возможности обеспечить себе достойные жилищные условия - а на жестянку (что за джигит без коня) хватает... Не должна машина стоить больше полугодового дохода, а зад должен соответствовать штанам... Поэтому семья, проживающая в двушке в Сев.Бутово и ездящая при этом на А8, ассоциируется у меня вовсе не с ростом благосостояния...

Я знаю, что никто из моих однокурсников, работающих по специальности, не улучшил за 20 лет(!) работы свои жилищные условия на свою зарплату. В подмосковном, когда-то образцово-показательном городке, где жил мой дед после отставки, половина домов постройки 60х гг реально находится в руинах, потому что стоит военный завод. А, к примеру, в г.Судогда Владимирской обл. вообще не заметно ни одного признака, что уже 20 лет как закончилась советская власть - стоишь на улице и не понимаешь, в каком ты времени находишься.

При этом все сыты - но в моем окружении никто никогда не голодал, вроде... Богатство страны - оно не в иномарках, а в инфраструктуре и жилом фонде... А то ведь при покрашенных фасадах до северной столицы что при советской власти было 10 часов езды, что теперь 10... Ну, и в том еще, чтобы что-то производилось руками из того, что не стыдно вывезти и продать... А всю жизнь зависеть от цены на нефть... Наши на геофиз конгрессе в Вене года 4 назад давали прогноз запасов на 20 лет, американцы - на 15. 5 лет прошло... Торговать, конечно, хорошо - когда есть чем...

Вот рассказик моего друга, раздающего кремлевские подряды:

" Опишу типичную ситуацию, с коей не только я, но и многие другие из тут наверняка сталкивались.
Идёт планёрка, в помещении, в котором когда-то собирались наркомы со своим генсеком. Белый мрамор, позолота, красный штоф кресел. Впрочем, штоф уже обветшал, позолота сыплется, строение запущено, приходит в упадок.
На сцене в президиуме человек десять из служб заказчика, генпроектировщика и генподрядчика; человек пятьдесят от разных субчиков в зале. Все полны важности и значительности.
Планёрку ведёт бывший министр, а нынче гендир ОАО. От крика голос у бывшего министра уже осип.
Я в первый раз на этой планёрке и уже час наблюдаю, как идёт публичная порка какого-то злосчастного субчика.
(Боевой мат убираю.)

- Где проходит кабель?
Бормотание субчика...
- Почему на чертежах не указано, где проходит кабель?
Бормотание субчика...
- На прошлой неделе вам было дано поручение указать в чертежах место прохождения кабеля!
Бормотание субчика...
- Чтобы завтра же нанесли трассу кабеля!
Бормотание субчика...
- Когда мы добьёмся от вас...
Бормотание субчика...
- Блядь, да что за организация такая...

Наконец бывший министр выдыхается, и все быстренько разбегаются.
Через неделю я опять на этой планёрке, тот же цирк, только представитель гнобимого субчика уже другой.
- Где проходит кабель?
Бормотание субчика...
- Почему на чертежах не указано, где проходит кабель?
Бормотание субчика...
- На прошлой неделе вам было дано поручение указать в чертежах место прохождения кабеля!
Бормотание субчика...
- Чтобы завтра же нанесли трассу кабеля!
Бормотание субчика...
- Когда мы добьёмся от вас...
Бормотание субчика...
- Блядь, да что за организация такая...

Через месяц опять появляюсь на этой планёрке. Не поверите, но всё то же самое
- Где проходит кабель?
Бормотание субчика...
- Почему на чертежах не указано, где проходит кабель?
Бормотание субчика...
- На прошлой неделе вам было дано поручение указать в чертежах место прохождения кабеля!
Бормотание субчика...
- Чтобы завтра же нанесли трассу кабеля!
Бормотание субчика...
- Когда мы добьёмся от вас...
Бормотание субчика...
- Блядь, да что за организация такая...

Зарплата у самого занюханного участника планёрки не менее $2500. У многих же значительно больше, на порядок...
Потом как-то пересёкся со злосчастным субчиком, спрашиваю, что за мазохизм они себе устроили? Выяснилось, что в конторе никто не владеет автокадом, брали студентов, чтоб они чертили. Сессия, летние каникулы - некому нанести нитку кабеля. И так всё лето.
Очень много начальствующих, контролирующих, управляющих... И очень мало исполнителей. В той области, где я работаю, это студенты, вынужденные подрабатывать, с нулевым опытом.
Решение зачастую принимаются такими вот студентами."

А как учат студентов в большинстве вузов - тарифы за любой зачет и экзамен чуть ли не на доске объявлений вывешены... Вроде бы, говорят, что хоть в универе этого не наблюдается пока... Но для распила бюджетных бабок спец знания и не требуются... Требуется-то лишь умение доказать, что оборудование марки ХХ, закупленное у фирмы А по цене 300 лучше оборудования марки ХХ, закупленного у фирмы Б по 100...

Numbers : В общем то, полагаю человек имеет моральное право хаять СВОЮ родину. Например мне не придет в голову хаять USA - я там не жил.
А например брызгать слюной насчет своей страны, после того как бился с чиновниками что бы они не включали мне в счет эту проклятую радиоточку (которой в квартире давно нет) буду. Так и скажу, чиновнике в раше - ган%оны. Имею право.
То что менты проверяют паспорта и я должен постоянно постоянно его таскать, иначе окажусь в КПЗ, доставляет мне неудобство. Так и скажу: "институт прописки в России неудобен."
Видя постоянные пробки, и имея машину куча народу пользуется метро, из за чего там тесно и вонюче - скажу - неудобно и не комфортно.
Читая о том что менты могут подкинуть наркоту в пакетике во время проверки документов скажу - ОПАСНО.
Зимой снег посыпают каким то отстоем, да и вообще скажу, полгода - холодно!
Я могу так перечислять еще страницы две, но суть не в этом, а в том что не надо удивляться что человек приезжая на ибицу восклицает майн гот! да я хочу здесь остаться! Даже если он ничего не умеет делать, он тоже хочет жить спокойно,он не хочет мерзнуть и подвергаться опасности.
А вот падла в жеке, которая задвинула больного человека в конец очереди на квартиру, вполне может восклицать что раша - страна где она шикарно реализовалась. Естественно, где бы она еще намутила бабла на порш каено?!
Проще говоря, если вам что то нравится, это не значит что другим это зашибись. Если на Руси например было народной забавой ходить стенка на стенку, это не значит что мне это должно нравится только потому что я русский. Имею право сказать - варварство.
При разговоре с иностранцами я не позволяю им наезжать на мою родину и жестко это пресекаю, но сам я имею полное право это делать.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
+100

для Altedo:
я согласен,люди говорят,что улучшается положение России.Спорить не буду,за 10 лет немного стало лучше,но на сколько?Интересно сколько надо работать простым людям,чтобы позволить себе купить нормальную квартиру?Про центр Москвы никто и не говорит,это же роскошь)

mityai2 : Интересно сколько надо работать простым людям,чтобы позволить себе купить нормальную квартиру?Про центр Москвы никто и не говорит,это же роскошь)

Ага! А центр Лондона - это, конечно же, дешёвка, и любой английский работяга может купить себе квартирку в Сохо!
Никто не говорит, что в России уже сейчас жизнь такая же сладкая, как в развитых странах Европы. Тем более, что и там она для простых людей не особо то сладкая - люди всю жизнь выплачивают кредиты за квартиры и дома.
Я не пытаюсь никого убедить, что у нас прекрасная жизнь для всего народа, и что любой россиянин может позволить себе купить квартиру. В плане экономики мы пока не развитая страна, а развивающаяся. Но ведь, во-первых, когда-нибудь во что-нибудь разовьёмся. Во-вторых, и в развивающихся странах люди живут и гордятся своей страной. А, в-третьих, если, не реализовавшись здесь, уехать туда и стать там обычным иммигрантом, без нормального знания языка, без нормальной профессии, то вряд ли можно в короткие сроки купить себе квартиру.

Важно ещё знать, что понимать под "простыми людьми". Если рабочий на заводе вряд ли сможет себе позволить купить квартиру, то какой-нибудь менеджер из торговой компании - вполне может оформить ипотеку.
В провинции, конечно, меньше возможностей для хорошего заработка, но и квартира там стоит значительно дешевле, чем в Москве.

Sveta4ka : Когда человек начинает рьяно доказывать свою правоту по поводу выбранного пути, то создаётся впечатление, что он сомневается в правильности своего выбора и всеми возможными способами пытается доказать не столько окружающим, сколько самому себе правду жизни. Ну зачем столько времени доказывать , что ты счастлив. Не врубаюсь.

Если речь обо мне, то я не пытаюсь доказывать кому-либо, что счастлив. Я действительно счастлив, но дело не в этом.
Я пытаюсь объяснить, что не всё так плохо. А мне многие зачем-то пытаются доказать, что всё настолько плохо, что хуже некуда.
Я искренне не понимаю, зачем всё-время говорить о том, что всё хреново. Ведь у любого действия должен быть какой-то смысл.
Пытаться убедить человека в том, что жизнь не так плоха, как ему кажется - это позитивное занятие. Замечать хорошие моменты и радоваться им - это тоже позитивное занятие. Но зачем коллекционировать негатив? Зачем рассказывать друг другу грустные истории о беспределе чиновников или ментов? Зачем убеждать себя и всех вокруг, что жизнь - дерьмо? Что за мазохизм? Зачем? Какой в этом смысл?
Пытаться заразить собеседника своим позитивным настроем, это, наверное, всё таки хорошо... Но какой смысл в распространении негатива?
Я говорю, что вокруг меня люди стали жить лучше, а мне говорят: "Не верь глазам своим, люди стали жить хуже".
Я говорю, что город мой расцветает. А мне говорят: "Он не расцветает, он загнивает, а то, что фасады подкрасили, так это не для красоты, а исключительно для того, чтобы чиновники наворовали. Так что, не радуйся, касатик, дела обстоят хреново".

Вот я и думаю, какой смысл в том, чтобы прокомментировать каждую оптимистичную фразу и попытаться доказать, что поводов для оптимизма нет? Какую Вы получаете пользу от этого. Какая Вам радость?
Я от своих действий получаю положительные эмоции. А вы, что испытываете, пытаясь меня убедить в беспросветности моего существования? Неужели Вам так неприятно видеть человека, довольного жизнью? Неужели Вам для полной радости нужно, чтобы он стал относиться к жизни также, как Вы?

Попытаться сделать из пессимиста оптимиста - это хорошо. Больше позитивных эмоций - это всегда хорошо. Но чем хороши попытки сделать из оптимиста пессимиста? Какую цель вы преследуете?
Я искренне этого не понимаю, поэтому и пишу свои посты... Но, видимо, в пустоту.

Вот, например, я говорю, что рост продаж автомобилей наблюдался до кризиса не только в Москве и в Питере, но и по всей стране, а мне говорят:

luljaka : только машины там покупались совершенно другие чем в двух сталицах.

Ну, хорошо, другие. Так что с того? Да, в столицах живут получше, и машины покупают посолиднее. А в провинции похуже живут, и машины покупают поскромнее. НУ И ЧТО??? Главное, что покупают. А раньше не покупали!
Рост продаж автомобилей не может свидетельствовать о том, что все россияне стали жить хуже. Раз машины покупают десятками тысяч, значит не так уж мало людей улучшили своё благосостояние. Далеко не все, но многие.
Рассказы о том, что дорогие тачки - это исключительно понты, и ничего больше, меня не убеждают. Ведь речь не о том, чем люди руководствуются, покупая машину вместо квартиры, а о том, что у людей появились деньги на эти понты.

Когда я говорю, что мои друзья, приятели, знакомые и вообще окружающие стали жить лучше, то в ответ слышу:.

luljaka : вот об этом и речь что основная масса россиян вас совершенно не волнует.

А почему меня должна волновать основная масса россиян? Какая польза мне и основной массе от того, что я буду о ней думать? Вот Вас, судя по всему, сильно волнует основная масса россиян. Ну, волнует она Вас, а дальше то что? Что это меняет?

Да, одиноким пенсионерам живётся нелегко. Могу ли я это изменить? Ну, для пары знакомых пенсионеров, пожалуй, могу, и пытаюсь это сделать. А для всей России, что я могу сделать? Пойти на митинг? Написать письмо протеста? Иммигрировать в знак протеста?
Так какой смысл мне со слезами в глазах думать об "основной массе россиян", ругаться, переживать, проклинать власти и тратить нервы, если это ни россиянам, ни мне не принесёт никакой пользы? И почему в этой ситуации мне нельзя радоваться тем очевидным улучшениям, которые меня окружают?

Давайте все вместе сядем, и станем думать, например, о голодающих детях Африки. И всем будем говорить, что нас очень волнует судьба этих детей. Это будет очень благородно выглядеть. Но какая от этого польза?
Какая польза от постоянного ругани в адрес властей, государства, в адрес собственной страны? Кому и чем полезно это сотрясание воздуха?

цитата

Давайте все вместе сядем, и станем думать, например, о голодающих детях Африки. И всем будем говорить, что нас очень волнует судьба этих детей. Это будет очень благородно выглядеть. Но какая от этого польза?

Был один такой Боб Гелдоф. Как-то, против обыкновения, он стал думать о голодающих детях Африки. Думал-думал, и создал фонд Live Aid. И собрал уйму денег на помощь голодающим детям Африки. И организовал великолепное благотворительное мероприятие с тем же названием. Было это в 1985 году. А фонд кстати до сих пор существует...

Так вот, это всё от неравнодушия... В его мирке небольшом было все прекрасно - музыка, миллионные тиражи пластинок, деньги. Но радости от этого было ему недостаточно- ведь ему хотелось, чтобы еще кому-нибудь стало лучше...

silver : А он, плохо одетый, плохо подстриженный... Гуляет по городу, видит, насколько всё стало лучше, но делает кислую мину, и говорит, что, мол, бедненько всё как-то.

Навеяло. был я как-то в одном пенсильванском городишке, на российско-американском мероприятии, связанном с ГИС-технологиями. Городишко - не приведи Господи. Когда то был шахтерский - чегой-то они там полезного добывали, а потом оно кончилось и как-то все в упадок пришло. Повсюду заброшеные здания заводского типа (раздолье для американских киношников), рассыпающиеся бетонные заборы, пустыри, а в центре - 10-этажное здание бывшего отеля, с выбитыми стеклами и местами обгорелое (очень напомнило мне Дом Правительства в Сухуми). Ну, только университет, в который мы собственго и приехали, маленький, скроменький, но более или менее приличный. Ну и пошли мы как-то прогуляться и забрели в жилые кварталы. А там домишки такие небольшенькие, одноэтажные, изрядно пооблупленные, верандочки символические - метра полтора шириной, и все это метрах в 2-3 трех от дороги, то есть буквально вплотную. На верандочах, в кое как втиснутых креслицах тетушки местные сидят с банками пива, между верандами и дорогой детишки в пыли играют, на веревочках бельишко сушится... Такой вот вечерок в американской застойной провинции.
Ну а мы идем себя, покуриваем, а в компании у нас сотрудник нашей Академии наук, очень хороший специалист, но без всяких там особых званий и регалий - научный сотрудник, кандидат... Всегда оченно прилично и аккуратно одевается - в любое время дня костюмчик, свежая сороческа, галстучек и т.д., ну и любит иногда сигары покуривать. И вот он в своем светлом костюмчике, сияющих туфлях, с сигарой, как-то брезгливенько так поглядывает вокруг, а потом, выпустив очередную порцию дыма, печально и задумчиво произносит: "Мдаа, бедновато живут..."

P.S. Ничего не хотел этим сказать по сути дискуссии - просто вспомнилось

Ну и еще уж до кучи. В конце мероприятия, как это любят делать западные товарищи, раздали анкеты, в которых всем надо было оценить все, от удобства конференц-зала до качества кормежки (ибо кормились мы все там же - в университете). Так потом один из американских организаторов, мой давний знакомый, поделился со мной, что они (принимающая американская сторона) были в полном шоке от того, что все российские коллеги оценили качество еды как никуда не годное, а в качестве дополнительных отрицательных моментов записали отсутствие нормального кофе и чая. Но это тоже так, к слову.

сколько раз уже даже на моей памяти здесь перетирали эту тему... повторюсь: сегодня мир устроен так, что само понятие иммиграции трансформируется в понятие мобилити. поэтому наших уже везде много просто по причине, что наших вообще много.. особенно почему-то женщин.. они работают, учатся или просто тупо выходят замуж. причём нынешнее поколение особо не заморачивается, где жить - в Москве или в Конакри. Опять: не будем путать страну и правителей. Сегодня, к сожалению, единственное, что я могу сделать для страны, - это не ходить на выборы..

silver : Если речь обо мне, то я не пытаюсь доказывать кому-либо, что счастлив. Я действительно счастлив, но дело не в этом.

Нет, не о Вас. Вот про них :

silver : И они выискивают в новостях и в долетающей до них информации хоть какие-нибудь подтверждения такой точки зрения.
А зачем им это? А затем, что им постоянно приходится убеждать себя, что они правильно поступили, уехав из России.

silver : Вот я и думаю, какой смысл в том, чтобы прокомментировать каждую оптимистичную фразу и попытаться доказать, что поводов для оптимизма нет? Какую Вы получаете пользу от этого. Какая Вам радость?
Я от своих действий получаю положительные эмоции.

Точно такой же смысл, как и комментировать пессимистическую фразу. Почему я должна скрывать , что не получаю удовольствия от некоторых вещей. Зачем мне говорить, что я восторгаюсь чем-то, если это неправда. Когда рядом находится человек, который может пострадать от высказывания моего мнения в его присутствии( обидится, оскорбиться) , то я подумаю, надо ли мне мнение своё озвучивать или воздержаться. А в интернете позволяю. Меня не волнует , что от высказывания своей позиции по какому - то вопросу, у моего оппонента может случиться нервное расстройство

silver : Давайте все вместе сядем, и станем думать, например, о голодающих детях Африки. И всем будем говорить, что нас очень волнует судьба этих детей. Это будет очень благородно выглядеть. Но какая от этого польза?

Точно такая же , как и от обсуждения в этой теме! Никакой пользы. Пустой трёп. В интернете это называется флуд

Олег & Рита : Был один такой Боб Гелдоф. Как-то, против обыкновения, он стал думать о голодающих детях Африки. Думал-думал, и создал фонд Live Aid. И собрал уйму денег на помощь голодающим детям Африки. И организовал великолепное благотворительное мероприятие с тем же названием. Было это в 1985 году. А фонд кстати до сих пор существует...
Так вот, это всё от неравнодушия... В его мирке небольшом было все прекрасно - музыка, миллионные тиражи пластинок, деньги. Но радости от этого было ему недостаточно- ведь ему хотелось, чтобы еще кому-нибудь стало лучше...

Боб Гелдоф - молодец. Но не думаю, что он перед созданием этого Фонда долго и нудно ругал правительства африканских стран, местных коррупционеров. Не думаю, что он долго в форумах рассказывал африканцам о том, какая у них дерьмовая жизнь, и как было бы хорошо иммигрировать в какую-нибудь другую более сытую страну. Он не уговаривал их организовывать сопротивление беспределу властей. Он просто стал помогать.
Кстати, Фонд он создал не в связи с тем, что сам мучался от нищеты, или не мог найти работу.
Он музыкант, рокер и его мотивы нам не известны - может имидж, может желание замолить какие-то грехи, а может искренне желание помочь африканским детям. Но он свободный музыкант, пожинающий плоды предыдущих успехов. У него есть время и деньги. Он достаточно известный человек и к нему прислушиваются. Ему проще заразить окружающих своей идеей. Ему не сложно уговорить звёзд выступить с благотворительными концертами.

И основная разница именно в том и заключается, что Боб Гелдоф имел возможность что-то сделать и сделал это. А мы, не имея не малейшей возможности каким-либо образом повлиять на ситуацию, сидим в форумах, тупо перечисляем недостатки в нашей жизни, рассказываем страшилки о беспределе ментов и чиновниках, о кровожадности и просто жадности врачей, и бедственном положении стариков. Ругаем власть и саму страну. При этом, с особым увлечением делают это те, кто много лет назад покинул Россию и живёт в других странах.
Эти бесконечные перечисления проблем не имеют никакого смысла. И не несут ни малейшего позитива.
Если перечисления каких-то, пусть и не самых ощутимых, но успехов несут в себе положительный заряд, то какой заряд несёт в себе смакование проблем и недостатков?
Если имеешь силы и возможности бороться с проблемами и недостатками - борись. А сидеть у компьютера с бутылкой пива, и поливать дерьмом всё без разбора - ИМХО, для такого бессмысленного занятия много ума не надо.

Sveta4ka : Точно такой же смысл, как и комментировать пессимистическую фразу. Почему я должна скрывать , что не получаю удовольствия от некоторых вещей. Зачем мне говорить, что я восторгаюсь чем-то, если это неправда.

А я не призываю говорить неправду. Я просто спрашиваю, как смысл в обсасывании вещей, которые Вам не нравятся? Ведь о них можно просто не говорить.
Вы говорите, что "лучше горькая правда, чем сладкая ложь". Возможно, Вы правы. Но чем "горькая правда" лучше простого молчания? Кому и какую пользу приносит в данной ситуации Ваша "горькая правда"?

Вы упустили Важную вещь - я написал, что получаю положительные эмоцииот того, что говорю о позитивных изменениях. Я сам радуюсь каждой положительной мелочи, и хочу, чтоб другие радовались.
А какие эмоции, испытываете Вы, рассказывая о том, как всё плохо? Как мы выяснили, практического смысла разговоры о негативе не имеют. Но, значит, они должны вызывать какие-то эмоции, необходимые Вам. Вот мне и интересно, что это за эмоции?

Numbers : А например брызгать слюной насчет своей страны, после того как бился с чиновниками что бы они не включали мне в счет эту проклятую радиоточку (которой в квартире давно нет) буду. Так и скажу, чиновнике в раше - ган%оны. Имею право.

Нет не имеете право. У себя на кухне Вы имеете право говорить всё, что угодно. А публичные выступления это несколько иное.
Тот чиновник, с которым Вы бились, наверняка, действительно нехороший человек. Но всех чиновников под одну гребёнку называть ган%онами - это несправедливо, необъективно и грубо.
Кстати, а что за чиновник отвечает за включение радиоточки в счёт на оплату квартиры? И чиновник ли вообще? Можно ли сотрудника-расчётчика жилконторы именовать чиновником? Или, если речь идёт о ТСЖ, то вообще при чём тут чиновники?
Вот мне, например, радиоточка обходилась в 24 рубля в месяц (по нынешним временам это чуть больше 50 центов). Не такая уж страшная сумма. Для того, чтобы эту сумму не включать в счёт нужно официально зафиксировать, что в Вашей квартире радиоточка демонтирована. Для этого нужно хотя бы создать видимость того, что какая-то комиссия сотрудников жилконторы выходила на адрес и зафиксировала актом отсутствие радиоточки.
Лично мне было бы очень лениво заниматься урегулированием этой "проблемы". Я бы никогда не стал БИТЬСЯ С ЧИНОВНИКАМИ, тратить нервы, силы и время, из-за 50 центов в месяц. А потому, увидев, что моей копеечной проблеме сотрудники жилконторы не уделяют достаточного, по моему мнению, внимания, я бы не стал всех российских чиновников называть нехорошими словами.
Для бедных одиноких пенсионеров 24 рубля - это деньги. Но Вам то это было зачем нужно?

Не ради спора.
У меня в "заграницу" выехали две пары родственников. С целью "пусть дети поживут лучше нас".
Одна устроилась очень успешно( даже более того), всё нравится, дети получили высшее образование(даже более того). Но...Вот дети-то оставаться в Америке и не хотят. Один никак не вернётся в Россию, непростое, как выяснилось это дело. Тут тебе и подтверждение диплома и разные требования к зрению(!)...Другая не так радикальна, согласна на Италию.
Вторая устроилась...Ну, сказать, что устроилась было бы преувеличением. Как следствие- рассыпалась. Дети доросли до уровня ЧОПа, Россию не понимают и боятся.

Shamael : . Дети доросли до уровня ЧОПа,.

Что это означает по-русски?

ЧОП- частное охранное предприятие
Я рос во времена, когда учили: "Все профессии нужны, все профессии важны". Сам кем только не поработал. Но считать пределом своих желаний роль охранника, для меня за гранью понимания.

silver : Я просто спрашиваю, как смысл в обсасывании вещей, которые Вам не нравятся? Ведь о них можно просто не говорить.

Сильвер! Процитируйте меня, где я в этой теме высказалась о чём либо негативно.
Я молчу , как русский партизан в плену. Как, Вы говорите, от греха подальше

silver : Вы говорите, что "лучше горькая правда, чем сладкая ложь". Возможно, Вы правы. Но чем "горькая правда" лучше простого молчания? Кому и какую пользу приносит в данной ситуации Ваша "горькая правда"

Любое высказывание, прочитанное другим человеком на форуме, может быть заставит его задуматься, а там глядишь и сподвинется на что-то доброе - фонд какой нибудь создаст. Я считаю, что негативное мнение имеет право на существование, точно так же, как и позитивное.

silver : Но, значит, они должны вызывать какие-то эмоции, необходимые Вам. Вот мне и интересно, что это за эмоции?

Одно сплошное расстройство. Вот мои эмоции. Я - пессимист, а так иногда хочется стать оптимистом. Постараюсь на форуме заряжаться от Вас положительным зарядом

silver : У себя на кухне Вы имеете право говорить всё, что угодно.

просто анекдот. Если я приезжаю к дочке в Италию и меня просят что-то сравнить неужели я буду молчать и крутить жопой чтобы только не дай бог сравнение не оказалось ни в нашу пользу? Оно мне надо? Ради чего? Чтобы кто-то думал о нас лучше? Да нет я уж расскажу как есть а выводы делать им.

luljaka :
я буду молчать и крутить жопой

А фотоотчет будет?

Зайцелюб : А фотоотчет будет?

я же сказал что не буду так что фотоотчет с вашей компании защитников!

vip66 : Пиши в личку-по Швейцарии могу конкретно помочь.И это лучший на сегодняшний день вариант.

Здравствуйте.Случайно забрел на этот сайт и увидел обсуждение темы иммиграции,в частности в Швейцарию.Бывал там последние 10 лет постоянно,схожу с ума от этой страны,но ничего конкретного в голову не приходит для переезда туда.В 2003 году даже начал учится на языковых курсах Ifage,что бы получить перми и даже его получил, но вынужден был прервать пребывание по семейным обстоятельствам.Если можете, дайте какой-либо совет как сделать еще одну попытку.Спасибо.Олег

для oleg-2010-str:
vip66, к оторому Вы обращаетесь, писал в июле прошлого года на первой странице. А сейчас март 2010 года и это уже 13-я страница.