Форум обо всем
Ехать самостоятельно или с турфирмой?
для Аlex: в начале я сразу оговорился ...
Если вы не стеснены в средствах, то можно отдаться на "растерзание" турфирмы.
Я не уточнял, какая фирма ... тут решает каждый сам, по своим запросам и материальным возможностям.
Конечно "пакетный тур" не кто не будет разбивать, это и "ежу" понятно.
Тем более, что я не собираюсь рекламировать какие-либо компании, т.к. мне в основном бывает нужен только авиа перелет. Если покупаю тур, то только из-за билетов.
Если вы не стеснены в средствах, то можно отдаться на "растерзание" турфирмы.
Я не уточнял, какая фирма ... тут решает каждый сам, по своим запросам и материальным возможностям.
Конечно "пакетный тур" не кто не будет разбивать, это и "ежу" понятно.
Тем более, что я не собираюсь рекламировать какие-либо компании, т.к. мне в основном бывает нужен только авиа перелет. Если покупаю тур, то только из-за билетов.
Традиционно обсуждение Самотур vs Турфирма переходит в философскую плоскость. Решение этой проблемы невозможно и победителей не будет! Во-первых, почти всегда, мы сравниваем два разных "продукта" (не удивительно, что они разные по цене), и, во-вторых (главное) эти продукты - нематериальны и субъективны. Вспомним, что "Услуги — предпринимательская деятельность, направленная на удовлетворение потребностей других лиц...". Вот причина наших неудач - потребности...Аlex :Хотите сказать, что в рамках типового пакетного тура турист реально может зафиксировать в договореЗнайка :Вы правы только отчасти. Действительно, с точки зрения логистики чистый тур по названным странам редок. Однако, все зависит от конечного желания клиента, и в нашем случае можно подобрать групповой тур, позволяющий "отметиться" в этих странах.
1) четкую программу экскурсионного тура (включая, например, посещение определенных достопримечательностей?
2) аэропорт вылета и прилета, а также время вылета-прилета (например, для гарантии выполнения стыковки рейсов)
3) отель, исключая возможности его замены со стороны ТО
4) этаж и вид из номера
5-...) и т.д.
а потом получить возмещение за нарушение любого из этих нюансов?
А впрочем, остановимся. Всё одно - бесполезно.
Просто обращаю Ваше внимание:
1. программа, если она экскурсионная, всегда "четкое" указание посещений определенных достопримечательностей;
2. гарантия невозможна. И не сколько по причинам неправильного бизнес-планирования оператора, но, к величайшему сожалению, огромного количества вводных, вроде последней казанской трагедии;
3. опять ошибка. Требование имеет смысл, если оператор размещает туристов в собственном отеле. Т.е. полностью управляет процессом заполнения и управления. Если этого нет, есть неуправляемые риски. Соглашусь, наверное оператор должен прилагать список отелей возможной замены перекладывая ответственность на клиента
4. торопились? Этот пункт реализуем, если клиент бронирует именные апартаменты или отель из одного номера. Для сведения: уже появляются отели, предлагающие при бронировании клиентам выбрать и, даже посмотреть в 3D номер... и забронировать по цене Rack Rates, но мы же обсуждаем групповой, пакетный продукт, первая цель которого оптимизация цены. Да, сегодня отели могут прислушаться к пожеланию клиента (этаж повыше, бунгало поближе), но могут и не прислушаться. Кстати, ни разу не встречал человека, который хотел бы чтобы окна выходили "на помойку", из номера "с видом на море" не было видно моря, а в городском отеле без лифта номер был на самом последнем этаже...
5.... также как "потом получить возмещение за нарушение любого из этих нюансов?" Улыбнуло...
О, простите если не по теме. Как Ваше ИМХО, при стоимости тура в 1000 дол. комиссия ~ 2500 рублей это непозволительно борзо?
Юрий Бужор :
Kук и пресловутое седалище здесь не при чем. Кук придумал групповой тур. Понятно, что если расходы на транспорт и гида делятся на всех, да и отель заинтересован в оптовой сделке, расходы значительно меньше.
В групповых турах да, на основе оптовой закупочной цены, а если вы FIT (fully independent tourist), то далеко не всегда. И далее вы пишете что-то о чартерах. Что, вас как FIT подсаживали на чартеры?! Вы постоянно упоминаете какие-то чартеры. И какие "каждый покупатель пакета", кто "каждый", если вы не путешествуете с группой? Или вы имеете в виду квази-индивидуальную поездку, когда вроде отель выбираешь, а на экскурсии подсаживают к группе; в рекламе пишут "индивидуальный тур по групповым ценам", а на самом деле все наоборот?Л-ё-л-и-к : Простите, а сейчас пакеты у ТО и прочих "продавцов отдыха" формируются разве не за счет ИМЕННО оптово-групповой цены на проезд, проживание и прочие нюансы от "продавцов отдыха"? Или к КАЖДОМУ покупателю пакета "индивидуальный" подход?=D Не смешите меня.=D
Вы не могли бы в виде тезиса (допустим, я утверждал то-то) сформулировать, что именно вас могло рассмешить. Правда, не понял.
Пока что я просто не возьму в толк, что вы понимаете под индивидуальным туром. Наверное, какая-то конкретика могла бы это прояснить. Приведите 1-2 примера. Необязательно называть фирмы, если не хотите, но без хотя бы беглого сопоставления по ценам и содержанию тура, вся эта риторика мимо. В свое время я немного занимался FIT на российском рынке. Мог бы назвать по старой памяти навскидку с десяток фирм в Москве, которые делали индивидуальные "индпошивочные" туры, приумножая довольную клиентуру. Что-то я не помню, чтобы кто-то у них летал чартером.
Я не уверен, что вы имеете в виду классический FIT.
Какие цены на гида вы считаете заоблачными? Тоже желательно пример бы.
Дискуссию? Её не было и не могло быть, пока я "не мог понять" или вы не могли ясно сформулировать(или привести пример), с чем вы сравниваете самостоятельное путешествие. Из непомерности, по-вашему, цен на гида и сетований на нежелание выплатить вам компенсацию за сбои на месте я заключил, что вы все-таки обращались к кому-то в связи с путешествием на одного, а не в пакетном туре. Впрочем, конкретики я не дождался.Л-ё-л-и-к :для Юрий Бужор: Юрий, предлагаю прекратить дискуссию, поскольку мы с Вами говорим про разные вещи. И Вы пока этого не можете понять. Я говорил НЕ про индивидуальные туры, организация которых по определению дорогое удовольствие. Извините.
Пы. Сы. Кстати, для людей, которые могут себе позволить индивидуальный тур, большую часть организации выполняют их секретари, референты и протокольные отделы компаний, которыми они руководят. Также большую помощь, мне на пример, оказывают сотрудники консъерж-сервиса, предоставляемого мне, как держателю премиальных банковских карт. Организуют любую экскурсию. Поверьте мне на слово. И.......их услуги НИ ЧЕГО не стоят. Сервис предоставляется бесплатно.
"НИ ЧЕГО" не бывает. Консьерж-сервис так или иначе получает вознаграждение от поставщика банковских карт. Это как "подарок" от Телекома "золотому" клиенту, но надо еще наговорить на этот подарок.
Мне приходится иметь дело с корпоратами, которые экономят на турфирме и включают своих референтов перед выездом. В большинстве изветных мне случаев лучше бы они обращалиь к турфирме. Я случайно в курсе, какие могут быть контрактные цены на отели у глобального туроператора. Даже с двойной накруткой часто выходит куда дешевле, чем через Booking.com, куда смотрит "за те же деньги" референт на фирме. Цены на "воздух" тоже могут быть очень разные. Умная фирма не будет выставлять билет на самолет по обычной цене, а поделится конфиденциальной несезонной скидкой с конечным потребителем. Бывает, что и даром фирме выходит. Другое дело, среди корпоратов еще попадаются умники, считающие себя обиженными, если им попадается отель меньше, чем за 300 евро за ночлег; в реальной потреьительской стоимости они еще не научились разбираться. Но таких умников все меньше, нет?
Я могу согласиться с вами, что в принципе сегодня иногда можно спланировать поездку и заказать все самостоятельно, и это обойдется дешевле, чем при прочих равных в пакетном туре - за исключением гида. Официальный гид в Италии, например, стоит 60 евро в час. Надо присоединяться к группе. Это головная боль, но это возможно. Вообще много возможно, если делаешь сам. В этом и кайф кто-то находит. Набор "Сделай сам", типа. Я нисколько не иронизирую. Удачных поездок!
PS Когда хотят прекратить дискуссию, ее просто прекращают, а не предлагают её прекратить. Просто не отвечают. Я смотрю, вы опытный участник здешнего дискурса, должны знать вроде.
Полностью согласен.Знайка :Традиционно обсуждение Самотур vs Турфирма переходит в философскую плоскость. Решение этой проблемы невозможно и победителей не будет!
Продукты действительно разные. В случае "самотура" турист сам четко понимает, что и как хочет рассмотреть в каждом месте по программе, а в случае пакетника он просто ставит галочку на карте и гарантирует наличие в альбоме фотки "я и Эйфелева башня". Разница в цене неочевидна.Знайка :Во-первых, почти всегда, мы сравниваем два разных "продукта" (не удивительно, что они разные по цене),
Ок, берем типичную (ибо мегапопулярную) для турков однодневную экскурсию из Анталии в Памуккале-Хиераполис.Знайка :1. программа, если она экскурсионная, всегда "четкое" указание посещений определенных достопримечательностей;
Имеем вводные: 350км в одну сторону (4 часа на автобусе = итого 8 туда-обратно),
В пути предлагаются остановка на обед + технологическая (туалет) в одну сторону и 2 технологических в другую. (будем считать, что они съедают 3*0,5+1=2.5часа)
На месте никаких переездов не планируется, т.к. площадь и улица Хиераполиса + амфитеатр + бассейн Клеопатры + спуск по террасам = четкий последовательный маршрут. Собственно, вот заявленный перечень достопримечательностей.
Выезд после сбора всех туристов происходит максимум в 6 утра. Возвращение не ранее 23:00. То есть, получаем фонд времени на экскурсию в размере >=17 часов
Из них убираем дорогу и остановки (8+2,5ч) - грубо 11ч.
Остается 6 часов на месте. Так?
Черта с два.
На месте план выглядит так: 15-20 минут улица (это бегом), 15-20минут амфитеатр (это бегом), бассейн Клеопатры 30мин (практически без купания), террасы 30-40мин (вприпрыжку). Итого 2 часа максимум.
Вопрос: куда делись 4 часа? Отвечаю: заезд на фабрику ковров (2часа), магазин текстиля и сувениров (1 час), дегустация вин (1 час).
Теперь сравните этот фонд "продуктивно" потраченного времени со временем, собственно, экскурсии.
А ведь, заметьте, все заявленные достопримечательности турист якобы посетил.
В случае обзорки по Парижу точно так же в ущерб чему-то всплывет "музей мадам Фрагонар", в случае Тенерифе - дегустационный зал в Икод де Лос Винос, в случае Египта - "музеи папируса" и "музеи масел".
Понятно теперь, что я имею в виду?
Не считаю, что если в осмотре о-ва Сите мне важно попасть именно в Сен Шапель (а в Нотр-дам всегда сам зайду, благо очередь мала и движется быстро) или на галерею горгулий и я заранее это оговорил, но гид по ряду причин (например,чтобы успеть на пару часов в "музей духов мадам Фрагонар") это вычеркнул без объявления войны, я должен войти в его положение. И на 100% уверен, что стоимость на человека при индивидуальной экскурсии на семью сопоставима со стоимостью присоединения к групповой экскурсии ТО.
На форуме был описан случай, когда турист, вылетая зимой из Домодедово на Мальдивы, оставил теплые вещи в камере хранения, а машину на стоянке аэропорта, т.к. вернуться был должен в Домодедово. Его же вернули в Шереметьево, но не по причине форс-мажора: просто пассажиров недоукомплектованного рейса без объявления войны передали другой авиакомпании с другим аэропортом приписки. Вот и всё. Таких случаев масса.Знайка :2. гарантия невозможна. И не сколько по причинам неправильного бизнес-планирования оператора, но, к величайшему сожалению, огромного количества вводных, вроде последней казанской трагедии;
Секундочку.Знайка :3. опять ошибка. Требование имеет смысл, если оператор размещает туристов в собственном отеле. Т.е. полностью управляет процессом заполнения и управления. Если этого нет, есть неуправляемые риски. Соглашусь, наверное оператор должен прилагать список отелей возможной замены перекладывая ответственность на клиента
Мне, как туристу, совершенно неважно, кому принадлежит предложенный мне отель. Мне предложили, а я оценил (прошлый опыт, расположение и т.п.) и согласился. А дальше начинается: ой, мы вас в другой квартал заселим... Риски будут вполне управляемыми, если ТО будет бронировать конкретные номера при подтверждении заявки - и при этом ТО сможет заранее предупреждать туриста обо всех накладках.
Если бы ТО заранее предлагал мне список замен, нарушение прав клиента было бы не столь вопиющим. Но вся фенька в том, что турист не заключает договора с ТО. Турист заключает договор лишь с неким ТА Пупкин-Тур, который лишь якобы уполномочен ТО. Нигде и никак ТО себя в отношениях с туристом до начала поездки не проявляет.
Именные апартаменты и виллы в типовых пакетах не рассматриваются. Давайте говорить о широких категориях номеров std / deluxe и т.д.Знайка :4. торопились? Этот пункт реализуем, если клиент бронирует именные апартаменты или отель из одного номера. Для сведения: уже появляются отели, предлагающие при бронировании клиентам выбрать и, даже посмотреть в 3D номер... и забронировать по цене Rack Rates, но мы же обсуждаем групповой, пакетный продукт, первая цель которого оптимизация цены. Да, сегодня отели могут прислушаться к пожеланию клиента (этаж повыше, бунгало поближе), но могут и не прислушаться.
Не надо мне рассказывать сказки про Sea View. Вы в курсе того, чем, например, в той же египетской Эль Фараане заключается отличие между Sea View и Front Sea View? Очень часто ТО называют sea view номера, где, высунувшись по пояс с балкона, можно увидеть краешек полоски моря.
ТО легко заменяет тип номера (главное здание на бунгало и т.п.), мотивируя это задекларированным в законе и договоре правом замены на "равнозначный" или "улучшенный" тип размещения. При этом критерии сопоставимости типов размещения нигде не прописаны, а турист со своим мнением идет лесом.
Сделайте уценку с четкой оговоркой на недостатки уцененных номеров - и будет вам счастье. Кстати, отели не идиоты - они такую уценку для ТО часто и делают, а вот ТО считает идиотами туристов и молчит о ней. А что? Тип размещения "Стандарт"? Стандарт. Ок, бачили очи шо куповали.Знайка :Кстати, ни разу не встречал человека, который хотел бы чтобы окна выходили "на помойку", из номера "с видом на море" не было видно моря, а в городском отеле без лифта номер был на самом последнем этаже...
Меня тоже улыбнуло. А множество туристов взрыднули в голос и пошли ругать ТО на форумы.Знайка :5.... также как "потом получить возмещение за нарушение любого из этих нюансов?" Улыбнуло...
С чьей стороны? Со стороны ТО, что не дал заработать ТА 99% от стоимости тура или со стороны ТА, что не дал туристу скидку в размере комиссии?Знайка :Как Ваше ИМХО, при стоимости тура в 1000 дол. комиссия ~ 2500 рублей это непозволительно борзо?
Конкретизируйте, пожалуйста.
Если же дискуссия ведется просто о доходах средневзвешенного сферического коня в рыночном вакууме, то коня никто не заставляет продавать копеечные туры за копеечную комиссию. Пусть продает острова, виллы и яхты за 100500 золотых кило и т.п. Все в его руках.
А взялся за гуж - не говори, что не дюж. Благо, во многих случаях участие ТА в продаже тура ничтожно. Турист может подобрать тур сам и даже дистанционно его оплатить, самостоятельно заполнив заявку на сайте ТА, а потом еще и получить ваучеры в аэропорту у представителя ТО. Все, что остается ТА - нажать несколько кнопок и отправить пару писем. По-моему, за 2.5к вполне некисло.
Дык это ж будет новым витком акции "пчелы против мёда".Л-ё-л-и-к :Действительно, куда проще: авиаперевозчик ПОСТОЯННО приносит проблемы с рейсами-давайте поменяем
Говоря, что тот же (к примеру) "нехороший Норд Винд" регулярно переносит рейсы и портит впечатления туристам "хорошего Пегаса", "бедный и несчастный ТО" почему-то годами забывает добавить, что Норд Винд - его персональная "дочка", специализирующаяся на заточенных под пегасовские туры рейсах. Соответственно, менять свой (дочкин) карман на чужой никто не станет, да и "косяки" дочки в общей финансовой модели холдинга вряд ли можно назвать "косяками".
Неважно, да и модераторы замордуют.Л-ё-л-и-к :для Юрий Бужор: Вы работаете для европейских туристов или для туристов из России, Украины или СНГ? Ваша компания базируется в Западной Европе или России,Украине, СНГ?
Как экскурсовод имею дело с русскоязычными туристами в Европе.
В данном случае опираюсь в основном на свой прежний опыт работы в очень крупной компании, базировавшейся в Лондоне, но имеющей огромную контрактную и операционную базу во всем мире, особенно в Европе. Напрямую эта компания не торговала и конечный потребитель о ней не знал. Имели дело только с национальными туроператорами. Я отвечал за российский рынок. Мог отстать, уже больше 10 лет прошло, но вряд ли все так уж катится по наклонной. Нечестное впаривание всегда имело место, но теперь, когда сидя у компа можно пробронировать себе все (проблема только с гидами, я не случайно к вам приставал), т.б. можно предположить, что такого впаривания стало меньше, разве нет?
для Аlex:
Может это отдельной темой в Попутчиках выставить?
Или вааще где нить в родственном форуме, вдруг Автор будет публиковать свои приключения в режиме онлайн?
Это интересно, помню Апофеозова очень много нам подарила красивых интересных моментов на форуме.
Может это отдельной темой в Попутчиках выставить?
Или вааще где нить в родственном форуме, вдруг Автор будет публиковать свои приключения в режиме онлайн?
Это интересно, помню Апофеозова очень много нам подарила красивых интересных моментов на форуме.
Касательно экскурсий вы, наверное, правы. Гонорар гида, как правило, не предусматривет комиссию посредника, приходится накручивать. Куда проще, если уж собрался ехать самостоятельно, выйти на гида напрямую. Т.б. если вопрос стоит не об эксклюзивном заказе, а присоединении к пешеходке - там не 60 евро в час, а за 10-ку можно отделаться. Сложнее с автобусом, но и здесь экономия возможна. Помнится, экскурсовод в Лондоне звонит, пока мы еще едем из Гавра: можно 2 человека сядут на месте встречи у Тауэра? С нее, мол, по 10 фунтов. (Я тогда их занес в отчет, молодой был:Л-ё-л-и-к :для Юрий Бужор: В России туристический "бизнес", если это только можно так назвать, не по сути ни по каким то другим аспектам не изменился ни как. Повторюсь, что основой является продажа очень дешевого отдыха и/или услуг за очень дорога получая очень большую дельту. Поэтому (исключая массовые направления типа Таиланд, Турция, Египет) или очень спецефические поездки типа экспедиций в джунгли бассейна реки Амазонки, лучше и дешевле организовывать самим. Того же гида гораздо удобнее и дешевле заказать на прямую самостоятельно в туристическом офисе или агенстве за пределами Россиии, чем обращаться к нашенским "продавцам отдыха". Ну а стоимость предлагаемых их представителями экскурсий стала в России притчей во языцах. Так что разница в два конца по стоимости при покупке экскурсии у представителя "продавца отдыха" или у магенства на месте это далеко не предел.
). Ну, и т.д. В целом же... неплохо бы все-таки пример(ы) привести. Я вот прикидываю, что классический тур по Италии можно преобразовать в самостоятельные букинги отелей и переезды поездом, благо последние там недороги. К экскурсиям присоединяться. Самолет и визу в Европу - сейчас можно самому, говорят. Тогда по цене да, сопоставимо, а может и несколько дешевле выйдет. Ну, и поезд к гостинице не подадут. А на машине, если на двоих, вряд ли. Взять хотя бы топливо, оно стоит даже дороже, чем в Германии.
Я не представляю в принципе, как основой бизнеса сегодня может быть непомерная маржа. А конкуренты куда смотрят? Или сговорились все? Нужны примеры. И сравнивать надо яблоко с яблоком, т.е. по возможности чтобы эта неприличная дельта вылезала при сопоставимом качестве.
Не для продолжения спора, а исключительно ради объективности, напомню про рекламные затраты турагентства. Ведь для того, чтобы потенциальный клиент захотел заполнить заявку на сайте именно этого ТА, нужно провести определённую работу, не правда ли? Насколько эта работа затратна, и насколько эти затраты эффективны - это уже другой вопрос. Главное, что они есть, и о них не стоит забывать, оценивая "некислость" доходов ТА.Аlex :...Благо, во многих случаях участие ТА в продаже тура ничтожно. Турист может подобрать тур сам и даже дистанционно его оплатить, самостоятельно заполнив заявку на сайте ТА, а потом еще и получить ваучеры в аэропорту у представителя ТО. Все, что остается ТА - нажать несколько кнопок и отправить пару писем. По-моему, за 2.5к вполне некисло.
Вспомнился старый анекдот-пожелание: "Вот бы каждый китаец скинулся бы мне по рублю".=D Так называемый "туристический бизнес", на данный момент, является весьма доходным "предприятием", себестоимость которого постоянно "оптимизируется". Так что 2.5 к не не кисло, а СВЕРХ не кисло. Сколько у нас там туристов через "продавцов отдыха" выезжают?Аlex :...Благо, во многих случаях участие ТА в продаже тура ничтожно. Турист может подобрать тур сам и даже дистанционно его оплатить, самостоятельно заполнив заявку на сайте ТА, а потом еще и получить ваучеры в аэропорту у представителя ТО. Все, что остается ТА - нажать несколько кнопок и отправить пару писем. По-моему, за 2.5к вполне некисло.
=DНе для продолжения спора, а исключительно ради объективности,
И каков же порядок цифр? Самую дорогую, по стоимости размещения, рекламу на телевидении"продавцы отдыха не осуществляют. Был как-то пару раз, но уже давно. На радио тоже редкость. В определенных печатных изданиях уже все давно не дорого. На уличных бил-бордах реклаиа от "продавцов отдыха" тоже редкий гость. Да и в провинции, где работает бесплатное "сарафанное радио" все эти методы просто не работают. А городов с населением свыше 1 млн человек в России всего 14. Дизайн и содержание web-сайта тоже дешево. И где же "рекламные затраты"?=D В "фантазиях"?напомню про рекламные затраты турагентства.
нужно внимательно прочесть вышенаписанное.=DВедь для того, чтобы потенциальный клиент захотел заполнить заявку на сайте именно этого ТА, нужно провести определённую работу, не правда ли?
С коих это пор это должно быть интересно и принято к сведению обычным туристом? А доходыы надо ояенивать как СВЕРХ не кислые.Насколько эта работа затратна, и насколько эти затраты эффективны - это уже другой вопрос. Главное, что они есть, и о них не стоит забывать, оценивая "некислость" доходов ТА.
Пы. Сы.
Повторюсь. Я готов заплатить. Но за что? За воздух и рассуждения ни о чем на ресурсе не готов.