Пасха в Иерусалиме

30 апреля состоится главное событие православного года - в Святую Субботу Страстной Седмицы многочисленные христиане будут ждать свершения Чуда Схождения Благодатного Огня. Более всего, конечно, повезёт тем, кто окажется в этот день в Иерусалиме. Ведь они будут отмечать Пасху на месте Пасхи! Кто-то заказывает групповую экскурсию, как правило, начинающуюся с вершины Масличной горы, продолжающуюся посещением святынь Гефсимании, Крестным Путём и поклонением в Храме Воскресения. Само событие они встречают вдали от его места и Огонь к ним доходит после некоторого ожидания. Завершают же они паломничество, обычно, в Горенском монастыре в Эйн-Кареме, где у Церкви всех святых в России просиявших освящаются священником традиционные праздничные хлеба - куличи. Но есть и те, кто оказывается в этот день в момент Чуда у самого Гроба Господня. Несмотря на все трудности и это есть шанс осуществить. Рассказы о событии и даже его трансляция на весь мир по телевидению просто неспособны передать то, что ощущает там присутствующий. Как бы то ни было около двух часов дня охватывает верующих великая радость.

для Станислав Огурцов:
Праздник - это хорошо, псевдорепортажная реклама-зазывалка - тоже неплохо (особенно после двух удаленных Ваших постов с рекламой конкретной фирмы). Вот только с терминологией бы поаккуратнее...

Станислав Огурцов :Ведь они будут отмечать Пасху на месте Пасхи!

Справедливости ради, Вы точно ничего не путаете?
Например, понятия Пасха (Песах) и Воскресение Христово?
Вас не смущает, что:
1) празднование Пасхи имело место задолго до Воскресения, само название указывает на другое событие, и с учетом этого "место Пасхи" следует искать вообще на территории Египта?
2) дата Пасхи и Воскресения Христова никак не могут совпадать: годовщиной Пасхи была Страстная Пятница (даже в новозаветном понимании речь идет о дате казни/жертвоприношения), а Воскресение состоялось лишь на третий день после нее?

для Аlex:
А не путаете ли Вы Песах (он же Пасха иудейская) и Пасху христианскую?

для адвокат Махитин:
Чтобы ответить на этот вопрос, требуется внести ясность в понятие "Пасха христианская".

Предлагаю довериться столь авторитетному источнику, как сам апостол Павел. Он всё так же однозначно отождествляет понятие "Пасха" новой веры не с Воскресением, а с предшествовавшей ему казнью (искупительным жертвоприношением).

Первое послание к коринфянам (5:7): :Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.

Понятно, что говорить о "великой радости" в годовщину мучительной смерти человеческого воплощения христианского бога было бы немного странно, поэтому главный христианский праздник и стали отождествлять с более радостной вестью, после ряда споров сместив дату и как бы обособив от изначального понимания Пасхи. Однако употребление слова "пасха" (см. всё то же "прошел мимо") применительно к новому празднику стало бессмысленным (в отличие от корректного Светлое Христово Воскресение) и лишь указывает на факт подмены. Аналогичным указанием является и сама Евхаристия, изначально приуроченная именно к традициям иудейской Пасхи, произошедшая на Тайной Вечере и знаменующая не воскрешение, а смерть через жертвоприношение. Опять-таки слово апостолу Павлу: "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете" (1Кор, 11:25)

Таким образом, апостол Павел четко различал 2 события и 2 даты в отличие от современного христианства, считающего нормой "путаницу Пасх".

для Аlex: Рад приветствовать Вас, уважаемый Алекс. Прошу Вас быть добрее.
Вам, очевидно, виднее почему многочисленные вышеупомянутые в ветке конкретные фирмы оказались не стёртыми в отличии от ничуть не более конкретной указанной, даже после переформулировки, мной. Но оставим это, моё непонимание - моя проблема, а избежать "псевдорепортажной рекламы-зазывалки", по всей видимости, можно лишь храня абсолютное молчание о приближающемся событии мирового уровня. Что ж, не спорю, возможно Вы и здесь на сто процентов правы.
Теперь рассмотрим тему, в которой Вы считаете себя специалистом.
Не путаю ли я "Пасху (Песах) и Воскресение Христово"? Нет, не путаю, так как Пасха и Воскресение Христово в современном православии - два названия одного и того же праздника, а Песах - совсем не Пасха. То, что Вы датируете Пасху пятницей с православной традицией никак не совпадает. А я пишу именно о ней.
"Воскресение [греч. ἀνάστασις; лат. resurrectio] Иисуса Христа, возвращение Иисуса Христа к жизни после вызванной распятием на Кресте Его смерти и погребения. Одноименное название носит установленный в память этого события великий христ. праздник, именуемый Светлым Христовым Воскресением или Пасхой" (Православная энциклопедия под редакцией Патриарха Московского и всея Руси Кирилла) http://www.pravenc.ru/text/155304.html

для Аlex: К слову говоря, о Песахе, Alex. Следуя Вашей логике, его главным названием должен бы быть Херут (Свобода). Но есть исторически сложившиеся традиции и нельзя в строю быть единственным идущим в ногу

Многозначный Песах

У этого праздника четыре названия. Странно, что, то из них, которое в точности отражает его смысл оказалось на переферии.
Корень "пасах", дважды используемый в Торе внутри глаголов при описании Исхода, в целом означает здесь избавление от опасности (Исх. 12:13,23). Именно за это спасение Господь и повелел евреям приносить Ему одноимённую жертву, в наименовании которой впервые в чистом виде звучит слово "песах" (Исх. 12:27).
Итак, имя Праздник нашей свободы, наряду с двумя другими - Праздник опресноков и Праздник весны - уступило центральное место очевидно второстепенному - Праздник минования. Почему же это произошло?
Корень "песах" в вышеуказанных случаях явно имеет своё переносное значение, тогда как основное, по всей видимости, используется в 3-й Книге цартств - хромать (18:26). Там же мы встречаем его в ещё одном косвенном смысле - исполнять языческий ритуальный танец (18:21).
Очевидно, что ответ на вопрос не находится как ни здесь, так и ни в сходстве слова с созвучными ему лексемами в других языках ближневосточного региона - ассирийском (пасаху - умиротворить) и египетском (па-ш - воспоминание; песах - удар).
Возможно, причины выбора следует искать в недоступной досужему уму сакральной сфере, а, может быть, дело всего лишь в благозвучном произношении слова "песах", лучше прочих названий прижившемуся в качестве ведущего в народной среде

для Станислав Огурцов:
Добрый день, уважаемый Станислав, и спасибо за ответ.
Насчет удаления постов все просто. То, что появляется на форуме сейчас, подпадает под действующие сейчас правила форума, а всё, что появлялось ранее, регулировалось более ранними правилами - поэтому ссылка на прецеденты некорректна. Теперь вернемся к теме, в которой Вы считаете себя специалистом.

Станислав Огурцов :Нет, не путаю, так как Пасха и Воскресение Христово в современном православии - два названия одного и того же праздника, а Песах - совсем не Пасха. То, что Вы датируете Пасху пятницей с православной традицией никак не совпадает. А я пишу именно о ней.

Прежде всего позвольте напомнить, что оспариваете Вы не столько мое мнение, сколько приведенные цитаты из канонической части Писания, авторство которой приписывается не кому-нибудь, а апостолу Павлу (имеющему самое непосредственное отношение к закладыванию фундамента христианства). Нисколько не оспариваю тот факт, что современная православная традиция далеко ушла от евангельских текстов - напротив, обращаю на это внимание.

Ваша точка зрения понятна, и она соответствует популярной. Допустим, что "Песах - совсем не Пасха". В таком случае поясните, пожалуйста, как и с какого языка следует переводить название "Пасха" (применительно не к ветхозаветному Песаху, а именно к нынешнему христианскому празднику). Обращаю Ваше внимание, что христианские праздники имеют вполне логичные и легко объяснимые названия: Рождество, Крещение, Благовещение и т.д.

Когда перевод названия станет логически обоснованным, можно будет обсудить и географическое положение упомянутого Вами "места Пасхи".

Станислав Огурцов :Следуя Вашей логике, его главным названием должен был бы быть Херут (Свобода).

Напротив. Следуя моей логике, название Песах идеально соответствует сути ветхозаветного праздника (см.далее), т.к. к понятию "свобода" он не имеет никакого отношения. Я бы вообще очень осторожно говорил об Исходе в контексте "освобождения", т.к. ряд неприятных подробностей и небольшой экскурс в историю позволяют оценить Исход иначе.

Теперь насчет Вашего дополнения про "многозначный Песах" (исходный, ветхозаветный). Напомню: так называемое "в целом избавление от опасности" заключалось в том, что во время призванных сами знаете кем "казней египетских" карающая первенцев сила прошла мимо домов, двери которых были помечены кровью жертвенного агнца. Поэтому Праздник минования является самым что ни на есть буквальным значением, а уж никак не переносным (в отличие от "Праздника нашей свободы", "Праздника весны" и т.д.). Очевидно, что такое обоснование неважно вписывается в прокрустово ложе современной морали (т.к. речь о ветхозаветном аналоге Варфоломеевской ночи), поэтому в наши дни толкователи и вынуждены придумывать иные, более благозвучные варианты, некоторые из которых Вы привели. Но всего лишь пару-тройку веков назад всех прекрасно устраивало и буквальное толкование.

Станислав Огурцов :есть исторически сложившиеся традиции и нельзя в строю быть единственным идущим в ногу

Уважаемый Станислав! Не спешите апеллировать к сиюминутному мнению большинства, особенно если статистикой о том самом "мнении большинства" не располагаете. История знает немало примеров того, как "исторически сложившиеся традиции" отвергались, а идеалы переосмысливались.

Кто бы мог, например, подумать, что какое-нибудь маленькое, но гордое государство будет выстраивать турбизнес на религии и святынях, которые признает от силы 2% его населения (по доступным в сети открытым данным 2010г)?

для Аlex: Большое спасибо Вам за интересное общение, уважаемый Alex.
Ну удалили посты ещё не вошедшего в курс дела новичка так удалили. Но к чему же по этому поводу злорадствовать? И тем более в преддверии приближающихся Светлых Праздников.
Очистив Ваши слова от многосложных рассуждений следует повторить уже выясненный нами факт, что Ваша точка зрения о дне недели празднования Пасхи современной православной традиции не соответствует. И свои трактовки Нового Завета ставить выше существующих в наше время православных Вы, конечно, вправе, но логично ли в принципе считать нынешнюю православную традицию ошибочной?

"Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас" (Первое послание к коринфянам 5:7)

О чём здесь мог говорить апостол Павел? Ну, конечно же, о сокращённой им в её названии песхальной жертве - "зэвах-песах" (Исх. 12:27), заменённой для последователей Христа Им Самим. Это единственный, кстати, из 29 случай, когда в Новом Завете Пасхой был назван НЕ праздник Песах. И, скорее всего, именно с процитированного его употребления началось формирование нынешнего значения этого слова. Разумеется, слово Пасха происходит от слова Песах. Но, какой смысл обрело это слово в современном христианстве? Изначально, переосмысленная песхальная жертва, а затем - Воскресение Господне. Ведь Пасхой, той, каторой мы её знаем в наше время, Песах стал не в тот момент, когда Христос умер (умирают все), а тогда, когда Он вернулся к жизни (ведь воскрес в истории человечества лишь Он один). А когда было Воскресение? О великий и могучий русский язык - в воскресение. А где было в Воскресение? Разумеется - в Гробе Господнем. И как можно утверждать, что православные не отмечают Пасху на месте Пасхи? Выясняется, что можно. Но изъяна в православной точке зрения нет. И Ваше мнение против него не более, чем слово против слова.
Теперь мне придётся вступиться за иудейскую традиционную точку зрения. Значит, называя Песах Праздником нашей свободы евреи тоже, с Вашей точки зрения, ошибаются, "т.к. к понятию "свобода" он не имеет никакого отношения". Ну если выйти из рабства это не значит обрести свободу, то извините, Alex. Здесь в понимании Вашей логики я пас. О каком "ряде неприятных подробностей и небольшом экскурсе в историю позволяющем оценить Исход иначе" Вы говорите понятия не имею. Аналогично, даже вообразить себе не могу, почему главное название праздника с совершенно иным глобальным смыслом, данное в честь эпизодического сюжета о миновании домов евреев во время одной из казней, представляется Вам идеально логичным.
Подводя итог. Непризнание в качестве имеющих шанс оказаться истинными и наименование традиционных православной и иудейской традиции "сиюминутным мнением большинства" вовсе не говорит о том, что Ваша точка зрения более верная. Это всего лишь значит, что она попросту не более и не менее, чем иная.
Наша маленькая прекрасная страна живёт так как хочет и верует в то, что хочет. И туристы в подавляющем большинстве её посещением исключительно довольны. Вам не нравится Израиль, Вы не согласны с современными православием и иудаизмом. Извините, уважаемый Alex, другой планеты для Вас у Господа Бога нет

для Станислав Огурцов:
И Вам огромное спасибо за интересную беседу. Злорадствовать и не думал, просто прокомментировал два удаления во избежание третьего.

Станислав Огурцов :И свои трактовки Нового Завета ставить выше существующих в наше время православных Вы, конечно, вправе, но логично ли в принципе считать нынешнюю православную традицию ошибочной?

Мне кажется, логичность суждения определяется не количеством уверовавших в него людей, а аргументацией. Я неслучайно напомнил Вам о лишь 2% исповедующих христианство израильтян (в т.ч. православных от силы треть). Этот пример наглядно показывает несостоятельность тезиса "большинство не может ошибаться", т.к. в противном случае придется согласиться с тем, что не могут ошибаться оставшиеся 98%. В любом случае не вижу смысла переходить на личности, пусть даже в завуалированной форме, выстраивая образ "донкихотствующего оппонента против всего мира".

Станислав Огурцов :Разумеется, слово Пасха происходит от слова Песах. Но, какой смысл обрело это слово в современном христианстве?

Вот видите, ранее приведенные Вами этимологические отсылки к ассирийскому и древнеегипетскому Вы сами и отмели. Но мой вопрос-то, напомню, был о другом. Как именно и с какого именно языка следует переводить (не путайте с "как можно осмыслить") название праздника Пасха (если считать его обособленным от ветхозаветного значения)?

Станислав Огурцов :Ведь Пасхой, той, каторой мы её знаем в наше время, Песах стал не в тот момент, когда Христос умер (умирают все), а тогда, когда Он вернулся к жизни (ведь воскрес в истории человечества лишь Он один).

Скорее намного позже. Напомню, что на протяжении нескольких веков (до Константина) единства в данном вопросе у христиан не наблюдалось. Напротив, были постоянные диспуты и распри и по поводу дат, и по поводу толкований. А Чудо Схождения Благодатного Огня и вовсе было введено в традицию лишь в 9 веке, а до этого 8 веков подряд жить приходилось без чудес.

Станислав Огурцов :О чём здесь мог говорить апостол Павел?

Мне кажется, в этом плане более показательна вторая приведенная мною цитата. Очень интересно Ваше мнение о ней.

Станислав Огурцов :ведь воскрес в истории человечества лишь Он один

Немного неловко Вас поправлять, но Вы забыли как минимум о воскрешенном Лазаре из Вифании. А ведь в Новом Завете говорится о куда большем количестве воскрешенных (проверьте, пожалуйста, это нелишние для гида сведения).

Станислав Огурцов :А когда было Воскресение? О великий и могучий русский язык - в воскресение.

Не спешите с выводом. Если подключить к великому и могучему языку не менее великую и могучую арифметику, ответ окажется не столь однозначным. Читаем в Евангелии от Матфея Гл.12 ст.40: "ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи". А теперь сами отсчитайте предсказанный Им срок начиная от вечера пятницы ("час шестый"). Какой день недели после трех ночей у Вас получился?

Станислав Огурцов :И как можно утверждать, что православные не отмечают Пасху на месте Пасхи?

Очень просто. Вы ведь так и не объяснили, какое именно событие называете Пасхой, хотя вроде бы согласны, что слово "пасха" не является синонимом слова "воскрешение". Если бы речь шла о праздновании Воскресения на месте Воскресения, я бы охотно согласился с этим, но пока Вы говорите о праздновании чего-то неопределенного на месте чего-то неопределенного.

Станислав Огурцов :А где было в Воскресение? Разумеется - в Гробе Господнем.

Возможно, но Новый Завет не содержит подтверждения данной гипотезы. Там говорится иное: жены-мироносицы увидели уже пустой гроб. Последовательность действий (воскрешение и перемещение тела) не уточняется.

Станислав Огурцов :Ну если выйти из рабства это не значит обрести свободу, то извините, Alex. Здесь в понимании Вашей логики я пас. О каком "ряде неприятных подробностей и небольшом экскурсе в историю позволяющем оценить Исход иначе" Вы говорите понятия не имею.

Прежде чем оценивать чью-либо логику, попробуйте внимательно перечитать библейскую легенду об Исходе. Будет нелишним также почитать немного научной литературы по истории. Вы непременно узнаете, что:
1) Согласно легенде для пришедшего в поисках хлеба из голодного Хеврона народа Иосифа с братьями фараон выделил отдельную территорию Гесем, причем с самыми плодородными землями. В то же время рабам подобные привилегии не предоставлялись.
2) Согласно легенде численность "порабощенных" евреев якобы превышала остальное население Египта (говорится о покидавших Египет примерно 600000 мужчин зрелого возраста, что на порядок больше военной силы самых величайших держав того периода и не согласовывается с приказом фараона убивать всех новорожденных мальчиков с момента рождения Моисея - а последнему на момент Исхода было 80 лет). При этом до настоящего момента не найдено ни одного археологического свидетельства как порабощения израильтян в Египте, так и самого Исхода. Сам факт массовости рабов в Древнем Египте давно и аргументированно отрицается египтологами.
3) Согласно легенде "порабощенный" народ был вооружен, и военных столкновений с ним на протяжении 4 веков якобы опасался и фараон, и вся фараоновская рать. При этом почему-то никому из "исходивших" не пришло в голову вместо бегства от преследователей дать бой, пользуясь численным превосходством. Однако в то же время сил хватило на то, чтобы в процессе пути устроить геноцид на Ближнем Востоке, о чем красочно в неприятных подробностях поведано в книге Иисуса Навина (из уважения к Вашим национальным и религиозным чувствам приводить эти подробности не буду).
4) Согласно легенде якобы находившийся в положении рабов народ по непонятной причине покидал Египет с огромными стадами скота, что никак не соответствует образу жизни порабощенных, описанному в той же легенде.
5) Еще одна неприятная подробность. Согласно легенде перед Исходом "порабощенные" бесцеремонно ограбили египтян (в синодальном переводе употреблен глагол "обобрать"), изъяв у "поработителей" золотые и серебряные предметы, одежды и хлеб (тесто) на всю эту как минимум двухмиллионную (с учетом семей) армию.
6-...) продолжать можно долго, легенда полна противоречий.

Станислав Огурцов :Подводя итог. Непризнание в качестве имеющих шанс оказаться истинными и наименование традиционных православной и иудейской традиции "сиюминутным мнением большинства" вовсе не говорит о том, что Ваша точка зрения более верная.

Совершенно верно. И лучший способ это доказать - четкая аргументация без переходов на личности и упований на авторитет "большинства", четкие ответы на заданные вопросы и минимум опрометчивых ляпов, демонстрирующих недостаточное знание темы (см. пример с Лазарем).

Станислав Огурцов :Вам не нравится Израиль,

Это неправда и подмена тезиса. Мне просто не нравятся ложь и манипулирование доверчивыми людьми. Именно поэтому в знаменитой теологической схватке Нахманида со всей католической ратью Барселоны симпатизировал и буду симпатизировать именно тезисам отважного еврейского мудреца, не оставившего от ряда общепризнанных догматов камня на камне.

Станислав Огурцов :Вы не согласны с современными православием и иудаизмом.

Не совсем так. Я не согласен с тем, что вольные фантазии на тему обеих религий выдаются за их "современный вид". С тем, как доверчивым и далеким от изучения Библии паломникам бессовестно вешается лапша на уши, а чья-то искренняя вера превращается в кормушку для многочисленных коммерсантов.

Станислав Огурцов :Извините, уважаемый Alex, другой планеты для Вас у Господа Бога нет

Всё может быть, уважаемый Станислав, хотя лично я не рискнул бы делать столь смелые заявления от имени бога (особенно если речь идет о всемогущем Творце, для которого подобное заявление звучало бы оскорбительно).

для Аlex: Нельзя алгеброй объять гармонию и опровергнуть веру разумом. Можно игнорировать богословские трактовки как-будто их вовсе не существует, но нужно стараться не ошибаться. Например, не путать Воскресение с Воскрешением (почувствуйте разницу между действительным и страдательным). У каждого отношение к Богу собственное, а чувства Его так и вовсе тайна за семью печатями. Туристы выбирают себе гида верующего или неверующего (и тех, и других в Израиле хватает), но он, в любом случае не "вешает им лапшу на уши", а повествует о том, во что верит и не верит

для Станислав Огурцов:
Простите, но с моей стороны в этой теме речь ни разу не шла об опровержении веры разумом. Богословские трактовки тех или иных понятий или эпизодов мы вроде бы тоже не обсуждали, поэтому вывод об их игнорировании собеседником поспешен. Объектами вопросов и уточнений были лишь поспешные обобщения и очевидные ляпы, существенно искажавшие как научно подтвержденную, так и саму библейскую историю. Те же самые вопросы и уточнения Вы в любой момент можете услышать на экскурсии по святым местам от любого из своих туристов, если таковой окажется "в материале", поэтому ради сохранения имиджа квалифицированного гида придется изыскивать иные формы аргументации.

Охотно принимаю Ваше замечание насчет смысловой разницы понятий "воскрешение" и "воскресение" (употребил первое, чтобы избежать многозначности), но оно не влияет на суть прозвучавших тезисов. Слово "пасха" точно так же не является синонимом и слову "воскресение", а всех забытых Вами персонажей верующие по-прежнему считают воскресшими (воскрешенными) независимо от того, имеет ли место разница между так называемыми "действительным" и "страдательным". Мне кажется, эти грамматические категории здесь вообще неуместны, т.к. согласно правилам морфологического разбора в русском языке глагол "воскреснуть" имеет действительный залог - это однозалоговый непереходный глагол.

Станислав Огурцов : Туристы выбирают себе гида верующего или неверующего (и тех, и других в Израиле хватает), но он, в любом случае не "вешает им лапшу на уши", а повествует о том, во что верит и не верит

Мне кажется, последнее определяется не мировоззрением гида, а уровнем его подготовки и степенью ответственного отношения к работе.