История с агентством неформалов.

Турагентство не отдает деньги. Какие варианты?
Кто посоветует что делать в такой ситуации: Выезд в понедельник глубокой ночью (в ночь с понедельника на вторник).
В пятницу предыдущей недели сотрудник турагентства узнает, что на одного из членов
группы в посольстве не выдана виза. В понедельник (день выезда) в два часа дня
сотрудник турфирмы звонит и сообщает об этом. Предлагает (sic.!!!), поскольку на
другого члена группы, ранее отказавшегося от поездки (sic.!!!) виза выдана,
воспользоваться этим и по его документам попытаться проехать границу. (Россия-Финляндия). Уже это шедевр! Неформальный подход к бизнесу у ребят! Однако воспользоваться любезной идеей представителя
туркомпании пострадавший не решился. Несостоявшийся турист обратился к этому работнику
агентства и потребовал вернуть деньги. Сотрудник полностью признал, что деньги надо
вернуть, несостоявшийся турист -"пострадавшая сторона", но ему потребуется некоторое время на сбор нужной суммы.
Были названы ориентировочные сроки. Однако, деньги к договоренному сроку не были возвращены.
Срок переносился еще трижды и деньги так и не возвращались. По мере возрастания настойчивости
"пострадавшей стороны" реакция сотрудника агенства становилась все агрессивнее и началось некоторое
похамление интонаций. Общий смысл сводился к тому. что-мол это мое добровольное решение,
я вам ничего не должен, а не нравится - можете обращаться в суд. Выждав до конца последнего
договоренного срока, пострадавший обратился к руководству агентства. Узнав цель прихода, в
качестве директора был представлен коротко стриженый "бык" в золотых цепях, в подзабытых
уже традициях начала девяностых. И тенью просочилась в тот-же кабинет немоладая, но
представительная дама. Все окончательные слова были произнесены ей.
Результат: сотрудник агентства "обиделся" и сказал, что "ах вы так? - тогда вы и по
суду нифига не получите, а я свое добровольное желание аннулирую и идите вы...".
Директора (оба?) обьявили, что все разговоры будут только после письменного
обращения и они гарантируют, что их ответом будет отказ возврата денег и "можете идти в суд".
Какие могут быть действия по возврату денег?

Когда Вы покупаете телевизор, а через какое-то время он перестает работать, Вы идете в гарантийную мастерскую, а не бежите бить морду консультанту, который Вам его продал, потому что знаете, что не продавец производил и собирал этот телевизор. Да и проблематично было бы бить морду руководству Самсунга, к примеру. Другая страна, экстерриториальность, то, сё...
А турагента чего бы не пугнуть?! У нас же клиент самый-самый! И знает всё лучше, и крутость в плечах молодецкая
Палыч давеча правильно сказал - агентство оказывает Вам услугу, ГОТОВЯ ДОКУМЕНТЫ для консульства и подавая их в консульство. Всё. Относительно виз ничего оно не должно больше.

Повторяюсь в сотый раз, уже неинтересно даже: менеджер виноват только в несвоевременном информировании. Не удивлюсь, если он действительно отдал Вам свою зарплату.

Когда Вы покупаете телевизор, а через какое-то время он перестает работать, Вы идете в гарантийную мастерскую, а не бежите бить морду консультанту, который Вам его продал, потому что знаете, что не продавец производил и собирал этот телевизор. Да и проблематично было бы бить морду руководству Самсунга, к примеру. Другая страна, экстерриториальность, то, сё...
А турагента чего бы не пугнуть?! У нас же клиент самый-самый! И знает всё лучше, и крутость в плечах молодецкая
Палыч давеча правильно сказал - агентство оказывает Вам услугу, ГОТОВЯ ДОКУМЕНТЫ для консульства и подавая их в консульство. Всё. Относительно виз ничего оно не должно больше.

Повторяюсь в сотый раз, уже неинтересно даже: менеджер виноват только в несвоевременном информировании. Не удивлюсь, если он действительно отдал Вам свою зарплату.

Виноват, глючу...

Вообще, предлагаю закрыть тему, потому что истина недостижима, а правда у каждого своя.

Старому Туристу. Вот здесь-то и зарыта собака - вы свято уверены, что весь бизнес построен на извлечении денег из клиента не взирая ни на что, а я уверен, что клиент должен платить, только за СДЕЛАННУЮ работу. То есть за результат. Вы делаете мерилом труда вашу усталость (или понесенные затраты), а я - полученный продукт. Пример с телевизором некорректен, поскольку в нашем случае он не только не сломался, а даже не был клиенту выдан в магазине, хотя образец на витрине стоял и клиент за него в кассу заплатил. Разницу улавливаете? Да, я полагаю, что эту натяжку вы и сами прекрасно видите. Кроме того, я уже писал, что за хлопоты в посольстве можно баксов 50 и удержать (в нашем случае и это неочевидно, исходя из странностей выкидывания подростка из общей папки), а остальное - то за что? За понесенные убытки? Это риски вашего бизнеса. Страхуйте свои риски, если на то пошло! Но не за счет-же кормильцев, зайки вы наши!..
Кстати, я, как и вы уверен, что менеджер выложил "свои кровные" (МОИ(условно), кстати, кровные!!!). И что? Может быть я должен его пожалеть? То есть заплатить - бы МНЕ (условно) за проблемы в посольстве, за отели, в которых меня не было, за самолеты в которых я не летал, за еду, которую в глаза не видал и все прочее. А почему? Только потому, что данный субьект выбрал приложением своих нелепых сил туристическое поприще? И хочет спокойной и безбедной жизни за МОЙ счет? А к доктору сходить?
Я уже писал, что понять сотрудников турагентств можно. Кто-ж безопасной халявы не хочет? И я хочу! Однако, я всего-навсего призываю выйти из-за стола и сесть на стульчик со стороны клиента. То есть туда, где сидит 99% (и еще сколько-то девяток после запятой) населения нашей страны (хотя-бы потенциально). И тогда резоны сидящих на вашем месте как-то уменьшатся до неразличимых автоматически.

Вот! В том-то и дело, что для Вас, как для клиента, проблемы агентства "нераличимы автоматически". Так с какой радости вы ждете от агентства иного?

Один знакомый говорил: "Лучший гешефт - это когда взаимно"

Читаю я читаю, и жалко мне Вас становится.

Ведь изначально что: непрофессиональная и незаконная деятельность одного агентства (а может и одного лица), причем с ведома клиента ("..тот факт, что все расчеты идут вчерную..."). При таких раскладах для достижения цели методы не важны.

А Вы дошли до принципиальных споров, как правильно - "вечером деньги - утром стулья или вечером стулья - утром деньги".

Вопрос, кто из туристов (которым разбираться в тонкостях данной истории просто не интересно) обратится к человеку, который вот так вот высказывается (С.Т.):

"...Я пытался довести до понимания, что давно пора цивилизованными методами действовать...", и тут-же:

"А Вы сами никогда законов РФ не нарушали? И даже "зайцем" не ездили?)))))
Резюме:
менеджер - дважды не профи. 1 - за допущение такого прокола. 2 - за возврат денег.
Фиг бы у меня в такой ситуации кто-то возврат получил!"


А что касается конкретно Игната, то -
Бурные и продолжительные аплодисменты человеку, вернувшему свои деньги (любым способом) в указанной ситуации. Всем бы так.

Старый Турист
Уважаемый, как юрист заявляю, что перед ПОКУПАТЕЛЕМ отвечает ПРОДАВЕЦ, а не производитель. В течение 2-х недель (не помню по срокам точно, сломанный телевизор, продавец ОБЯЗАН ВЗЯТЬ НАЗАД И ЛИБО ОБМЕНЯТЬ ЕГО НА НОВЫЙ, ЛИБО ВЕРНУТЬ ДЕНЬГИ), а потом уже самому уже разбиратся с производителем. Шо выи спорите, раз не знаете?! ))

Все таки прослеживается вина агентства.

Repeat:

Вообще, предлагаю закрыть тему, потому что истина недостижима, а правда у каждого своя.

Туризм в России слишком юная отрасль (собствеено, даже и не отрасль, а, судя по отношению государства, вообще не пойми что), чтобы что-либо заявлять безапелляционно, исходя лишь из своих представлений на жизнь. И даже большинство юристов в этом не подкованы... Я тут давеча про суд упоминал - так вот мы его продули только из-за безграмотности корпоративного юриста (это не камень в огород Катрин, это реалии).
Уважаемый Странник! Из того же сообщения Вы могли бы процитировать и другую строку: "Когда обязаны - всегда возвращаем"

Repeat:
Вообще, предлагаю закрыть тему, потому что истина недостижима, а правда у каждого своя.

Нет, все таки вернусь...
Цитата:
"А что касается конкретно Игната, то -
Бурные и продолжительные аплодисменты человеку, вернувшему свои деньги (любым способом) в указанной ситуации. Всем бы так."

Давно известно, да и на этом Форуме упоминалось, что существуют т.н. "профессиональные потребители", то есть люди, специализирующиеся на зарабатывании денег (и не малых) путем войны с несмышлеными агенствами. Причем причиной иска может стать что угодно, например, несоответствие реального расстояния до моря (50 метров) указанному в каталоге (40 метров).
Причем явление это - исключительно российское, так же как и немерянные амбиции части клиентуры (это - к вопросу о цивилизованном подходе)...

Странник! Этим друзьям Вы тоже будете бурно аплодировать?
Катрин! Вы, как юрист, тоже будете рьяно защищать их интересы?


Пример с телевизором, возможно, несколько не корректен, но ведь и туризм - не продажа компактов в переходе.
А вина агентства если и прослеживается, то не на всю сумму.ИМХО.

Старому Туристу: Расскажите мне, как это наш герой специализируется "на зарабатывании" собственных денег. Или как-то подзабылось, что перед тем, как вернуть СВОИ деньги он их сначала ОТДАЛ агентству? И ничего взамен не получил. Опять передергиваете, уважаемый. Это профессиональное?

И вдогонку:
>-Так с какой радости вы ждете от агентства иного?
А с такой, уважаемый, что Я принес деньги. Деньги, на которые вы сможете (если сумеете теперь их ЗАРАБОТАТЬ!) жить. Я вас кормлю. Поэтому у нас, как бы вам не хотелось, отношения никак не симметричные. И быть таковыми не могут. Помните, из детства, обертку конфетки "Ану-ка отними!"? Ровно такая ситуация. Безусловно вам неуютно в Жучкиной позиции. И как человека, я вас понимаю. Но это реалии. Кто платит, тот и заказывает музыку. И это справедливо. Не хотите петь под дудку платящего - извольте из сферы услуг. Я полагаю, что вы и сами прекрасно понимаете, что лет через 10 этот спор будет смешон. И ваши аргументы будут вызывать гомерический хохот клиентов и неловкое одергивание коллег. Ну, а пока, отрасль и в самом деле молодая, нравы дикие - рви бабло вместе с руками клиентов и в нору чавкать.

Старый Турист
Перемените мнение, вы действительно ОБЯЗАНЫ. Можно долго спорить, но мне очень не приятно, что турагент-профессиональный кидала своих туристов )) У нас правовое госудаство и свои права граждане должы защищать. Мне очень нравятся США, где можно получить десятки миллионов за моральный ущерб, и у нас такое скоро будет (да уже есть, просто суммы ПОКА на порядок меньше), так что перестраиваетесь - не взирая на все вопли, о том что "не виноваты", когда судебный пристав придет описывать квартиру ген. директора, тогда наверное "прозретете", хотя этого может и не случится ))) Спор прекращаю, потому как не вижу смысла доказывать что-то человеку, который понимать не хочет. Я грю " в законе написано", а он мне "да это несправедливо, вот я ничего не взял" - Ну это уже твои проблемы, не так ли?! Отвечая на вопрос, да я буду защищать интересы, своих нанимателей, или свои интересы по закону Защищать интересы нанимателя, который по закону не прав, не вижу смысла, т.к. дело просто проиграю. Как там (чего-то клава не переключается) Дура лекс сед лекс (лат.) - Закон суров, но он закон

ИГНАТ - а я о Вашем герое и не говорил. Просто вопрос вырос из частного в общий.
Отношения симметричные, потому что Вы приносите деньги ене в подарок. Не хотите кормить агентства - не надо! Все эти путешествия вполне можно сделать самостоятельно! Так же так шить одежду и печь хлеб - чтобы не покупать
В ролди жучки - это перебор! Мы некоторым клиентам с порога отказываем - лучше остаться без денег, чем с последующими проблемами
Танец под дудку зависит от суммы. За "горящую" Турцию я не то что плясать не буду - даже с кресла не поднимусь И очень надеюсь, что лет через 10 даже возможности такого спора не возникнет - с повышением профессинализма работников туризма, который нынче, Вы правы, иногда на уровне плинтуса плавает...........

КАТРИН
Какое у нас государство????????? Вы это серьезно??????????
Когда суды перестанут в отношениях "клиент-агенство" играть в одни ворота, ттогда я с Вами соглашусь безусловно
У нас не выработаны критерии морали, не говоря уж о критериях морального ущерба...
Пристав не придет. ООО отвечает уствным капиталом.
Закон имеет не только букву, но и дух, нет?

Спор прекращаю с радостью по аналогичной причине.

Старый Турист, соглашусь с Вами в том, что устраивать разборки с применением криминального "душка" не приемлемо. Но, если вина за агенством (вовремя не предоставившим документы в посольство, а не отказ в визе), то возмещение должно быть полностью (вкл. НДС, ), не зависимо сколько времени и денег вы потратили на переговоры (факсы, и т.д.) со своими компаньонами по туризму, организовывающими клиенту отдых.
Из данного случая, если верить изложению истории ignat, очевиден промах того менеджера, который не проконтролировал или проигнорировал это. Следовательно отвечать должен или он (своими деньгами), или агентство, от имени которого предоставляется услуга (тур), это исключительно их внутренняя разборка.
Так же убежден в том, что в большинстве своем, договора оформлены, в случае ответственности, не полностью сочетаясь с интересами клиента, который в свою очередь вынужден принимать их условия, надеясь на не возникновение форс-мажор.

Katrin_lex, очень хочется надеяться и верить в то, что у нас правовое государство, только все почему то не получается в реалииях. Выигрывая в мелочах, проигрываем в главном....

Кстати, хотя это к теме возврата денег за неоказанную услугу и не имеет,
но служит весьма колоритным штрихом, помогающим понять стиль работы конкретного агентства
(честное слово, противно повторять название, кому интересно, вернитесь на предыдущую страницу, я там писал.
Ф.И.О менеджера в данном случае, полагаю, не важно. В нормально работающем агентстве либо он не удержался
бы и недели или работал-бы по другому. Посему, думаю, дело не в нем.). Дело в том, что группа ехала в один тур, а оказалась в другом. Кроме шуток!
Более того, родитель одного из подростков с этим самым бедолагой менеджером подробно пункт за пунктом проговорил каждую
строчку, каждую запятую расписания поездки. Чуть ли не с секундомером и калькулятором. И в результате, в один из городов, заявленных в туре группа не поехала.
Потом выяснилось, что это агентство просто продает туры другой компании. Старший от которой потом (уже в ходе тура) дал листовку с реальным маршрутом.
В нем, этого города и в помине не было. Зато в ДРУГОМ туре этой-же компании, он есть. То есть, менеджер стремной компашки просто даже не вполне
представлял, чем он торгует. Он не имел представления о реальном маршруте и был уверен, что продает совершенно другой тур. Как вам такой компот?
Ну, ладно, дети и так были уже подуставшими и остановка в пропущенном городе должна была составлять всего несколько часов.
В итоге решили вопрос не поднимать. И все-же, как вам такая ситуация - садитесь в поезд , к примеру, в Кострому. И платформа правильная и
номер поезда и билеты в порядке, а в пути вам обьявляют, что поезд идет в Пермь? Любители экстрима на ровном месте - все в упомянутое агенство!
Прочим рекомендую его избегать.

Да! Это круто!
Если уж не профи - так во всем!!!!!!.......
Вот так, млин, и складывается мнение о работниках туризма............. Уроды, прости Господи................

Старый Турист
Учредитель отвечает только своим взносом в уставной капитал, генеральный же директор, отвечает за принятые решения, так же как глав. бух за отчетность, это я, как юрист Вас просвещаю )) ВСЕ!!!!!!!!

Виноват, сероват, недавно из деревни............

С.Т.
Вообще-то складывается впечатление, что Вы человек умный и порядочный и такими делишками не занимаетесь.

Зачем же встали (в текущем споре) на защиту незнакомых Вам откровенных козлов?

Из мнимого чувства корпоративной солидарности?

В ЛЮБОЙ семье не без уродов.

К Игнату и Катрин: вопросы о правовом гос-ве, компенсации морального вреда в млн.долл., всеобщем исполнении законов и скорости наступления этого светлого времени в России, имхо, - это из серии "Кто виноват" и "Что делать".

Игнат, а что вы все валите на менеджера, который продает тур???
Вы реальную кухню знаете???
Рассказываю: ко мне в Шарм приезжают две группы корпорантов. Обе по 28 человек. Одна забронировала отель "Сонесту бич" с 24-го, потом объявилась вторая и забронировала тот же отель с 18-го.
Так вот менегер уже ЕГИПЕТСКОЙ принимающей компании, некто Магед, получив из московского офиса инфо о второй группе, не дочитал его до конца и бросил на стол, решив, что это повтор о первой группе, а в Москву сообщил, что все "ОК". На другую ДАТУ он не обратил внимания. И каждый раз, когда я подходил к нему и спрашивал забронировал ли он номера для корпорантов, он отвечал, что все в порядке.
И, если бы не какое-то седьмое чувство тревоги не заставило меня накануне заезда группы, заехать непосредственно в отель, где я узнал, о том, что там первую группу не ждут, а номера забронированы только на 24-е, то наши корпоранты приехали бы в никуда.

Дальше: я продаю туристам рыбалку. Знаю, что египетская фирма всегда работает с яхтой "Кинг Лотфи". Рассказываю туристам о том, как здорово там все организовано, о маленькой болонке, которая живет на яхте и всячески развлекает туристов и прочих удовольствиях.
Туристы возвращаются и рассказывают, что никакой болонки не было, что это была не маленькая яхта, оборудованная для рыбалки, а простой дайверский бот и все в таком духе....оказалось, что наших египетских партнеров обуяля жадность, и они решили делать рыбалку с другой фирмой на простом дайверском боте. Проинформировать меня об изменении не сочли нужным.
Откуда Вы знаете всю кухню и что на самом деле случилось, почему и кем была заменена программа???
Почитайте на соседней ветке выступление другого умника - ОТДЫХАЮЩЕГО, как он орет о том, что туристов накалывают, показывая какие-то факсы и бумажки...он что - знает реальное положение вещей??????

И почему Вы так твердо и уверенно знаете, что консульство ОБЯЗАНО, ДОЛЖНО было дать визу мальчику??? Вы - сотрудник консульства???? Откуда вы знаете чем руководствовались работники консульства, отказывая в визе???

В Египте был случай, когда полицейские в аэропорту взяли, да отобрали из очереди одиноких девушек, и отказали им во въезде в страну.
ЭТО - БЫЛО!!!!
А нам остается только гадать ПОЧЕМУ они вдруг так поступили.
То ли это было разовая компания борьбы с проституцией, то ли это была компания борьбы с нелегальными эммигрантами в Израиль, то ли вид у девушек был вызывающий, то ли моча в голову начальнику полиции ударила, то ли его наша дама триппером наградила и он так отомстил. Это только он - начальник полиции правду знает.

И, Катрин, сейчас я обращаюсь к Вам - я не путаю божий дар с яичницей.
Турист подписал договор, где черным по белому говорится, что агентство не несет ответственности за действия властей. Он не захотел застраховаться от невыезда.
На что он рассчитывал???? На то, что его это не коснется.
КОСНУЛОСЬ!!!!
Ему обидно!! Как так - свои кровные потерял!!! а ну отдай!!! подумаешь договор - это ты сам виноват!!!!!! Ты - менеджер, но ни в коем случае не я. И подпись моя ничего не значит.
То же самое и в моем случае.
Да!!! Я нашел ему замену. Я верну ему деньги. Но мог бы и не возвращать - есть договор, подписанный туристом, где черным по белому говорится, что при отказе от тура менее чем за пять суток, деньги не возвращаются.
Он отказался за три дня!!!! И что будет, если я деньги ему не верну и скажу: "Уважаемый! Мы очень сожалеем, но согласно договору, Ваши деньги Вам не возвращаются."
Вы, как юрист, докажите мне, что я не прав.
Хотите, я приглашу вас в офис на разговор с туристом. Я объявлю ему о невозврате денег, а вы посмотрите на его реакцию...

Если консульство действительно получило документы и приняло решение об отказе, то в возвращенном паспорте должен стоять соответствующий штамп. Если штампа нет, тогда документы не подавались.

То: Katrin_lex
Вы, как юрист, должны знать разницу между товаром и услугой. Если клиент отказывается от услуги, он получает уплаченные деньги за вычетом реально понесенных расходов. В данном случае, клиенту выписаны авиабилеты, забронированы номера в отелях. Услуга готова к потреблению. Еще раз подчеркиваю, что турагент не продает въездные визы, а по поручению клиента заносит его документы в консульство. Турагент не отвечает за то, дадут ли его клиенту визу. Это не его прерогативы. То, что клиент не пользуется услугой, означает его отказ от ее потребления и мы возвращаемся к "Закону о защите прав потребителей", который трактует эту ситуацию, так как я ее описал выше. Ведь если Вам изготовили на заказ, скажем, обувь, а Вам трамваем ноги отрезало, Вы ведь, по закону, не освобождаетесь от ее оплаты. Так и тут: поймите, клиент не купил визу (это противозаконно), он оплатил услуги по ее оформлению и оплатил консульский сбор. Стоимость оформления визы (подготовка документов и занос их в консульство) можно вернуть, но стоимость консульского сбора посольством не возвращается и считается понесенными расходами.